Hvem er de bedste atleter?

[pugilist]

Jeg synes ikke testen skulle være i en specifik sport, men f.eks. 10 individuelle prøver, der hver dækker en del af det spektrum af færdigheder man ønsker at teste, gerne med overlap af færdigheder i de forsk. tests, så længe disse er retfærdigt fordelt. Prøverne skulle indeholde så lille et krav om tillært teknik som muligt, det har ikke noget at gøre med, hvor god en overall atlet man er. En lignende tilgang benyttes ved de såkaldte "combines", der bruges vurdering af football spillere.

Physical Tests (40 & SS Filmed)

* 40 Yard Dash

o The 40 yard dash is a measure of straight ahead speed. Each player runs twice. Two times are recorded for each run. The best time is used for scoring purposes. Timing is done by pro scouts. (Filmed).

* 20 Yard Short Shuttle

o The 20 yard short shuttle is a measure of quickness. Each player is timed twice, once to the left and once to the right. Both times are recorded. The best time is scored.

* Vertical Jump

o The vertical jump is a measure of lower body strength. The test is conducted using the Vertec measuring device. Each player jumps twice. The highest jump is scored.

* 225lb. Bench Press

o The 225 pound bench press is a measure of upper body strength. Each player completes as many repetitions as possible.

Alle kan umiddelbart udføre disse fire prøver, og selv om de giver et lidt simplificeret billede af atleten, giver de stadig et ok allround indtryk.

Jeg må sige jeg er uenig i om tillært teknik har noget at gøre med hvor god en atlet man er. For at blive god, skal man jo netop kunne tilegne sig optimal teknik indenfor det område man konkurrerer i (Edit: og derfor skal man kunne tilegne sig mange færdigheder for at være god overall). Desuden er det efter min mening en misforståelse fra din side, hvis du tror det der skal til for at løbe en hurtig 40 yard eller bænkpresse 225 pund X antal gange ikke har noget med tillært teknik at gøre. En football spiller, der jo har vægttrænet en stor del af sit liv har jo en helt anden forudsætning for at bænkpresse 225 pund, end en udøver i en sport hvor man ikke bruger den slags træning. Det er bare ikke ensbetydende med, at den anden udøver ikke ville kunne opnå det samme i bænkpres, hvis han havde trænet det. Altså er det 1. i høj grad en tillært færdighed at have et højt bænkpres, og 2. en lige så biased test du foreslår, som hvis jeg sagde der skulle testes i roning, sjipning og slag.

Edited January 22, 2008 by pugilist

[Søren W]

Jeg må sige jeg er uenig i om tillært teknik har noget at gøre med hvor god en atlet man er. For at blive god, skal man jo netop kunne tilegne sig optimal teknik indenfor det område man konkurrerer i (Edit: og derfor skal man kunne tilegne sig mange færdigheder for at være god overall). Desuden er det efter min mening en misforståelse fra din side, hvis du tror det der skal til for at løbe en hurtig 40 yard eller bænkpresse 225 pund X antal gange ikke har noget med tillært teknik at gøre. En football spiller, der jo har vægttrænet en stor del af sit liv har jo en helt anden forudsætning for at bænkpresse 225 pund, end en udøver i en sport hvor man ikke bruger den slags træning. Det er bare ikke ensbetydende med, at den anden udøver ikke ville kunne opnå det samme i bænkpres, hvis han havde trænet det. Altså er det 1. i høj grad en tillært færdighed at have et højt bænkpres, og 2. en lige så biased test du foreslår, som hvis jeg sagde der skulle testes i roning, sjipning og slag.

Teknik har i høj grad noget at sige om, hvor god man er til en given disciplin, men ikke om hvor god man er allround. ALT indeholder ét eller andet teknisk aspekt, men jeg mener bare at i en testsituation, hvor alle skal kunne testes på lige vilkår, bør prøverne indeholde så lidt teknik som muligt. Som du skriver har en atlet, der har trænet overkroppen meget en kæmpe fordel der, i forhold til en atlet der ikke har, men så er det vel også fair nok at sige at når det kommer til overkropsstyrke, er den førstnævnte en bedre atlet end den anden. De rent fysiske aspekter roning, sjipning, slag mv. indeholder, kan fint testes med prøver, der er mindre teknisk krævende. Som empirisk "bevis" kan man sige, at hvis combinen ikke gav et godt billede af, hvem de gode atleter var, så havde de nok ikke holdt fast i den, og uanset hvordan man vender og drejer det er disciplinerne forholdsvis simple sammenlignet med mange andre ting.

Når man tester pilotaspiranter bliver de udsat for situationer, der tester de grundlæggende færdigheder en pilot bør have, ikke smidt direkte ind i en fuld simulation af en F16, for de ting der skal til der, er noget man lærer senere, men prøverne er gode til at bestemme om aspiranterne har de grundlæggende egenskaber, der skal til.

Edited January 22, 2008 by Søren W

[pugilist]

Teknik har i høj grad noget at sige om, hvor god man er til en given disciplin, men ikke om hvor god man er allround. ALT indeholder ét eller andet teknisk aspekt, men jeg mener bare at i en testsituation, hvor alle skal kunne testes på lige vilkår, bør prøverne indeholde så lidt teknik som muligt. Som du skriver har en atlet, der har trænet overkroppen meget en kæmpe fordel der, i forhold til en atlet der ikke har, men så er det vel også fair nok at sige at når det kommer til overkropsstyrke, er den førstnævnte en bedre atlet end den anden. De rent fysiske aspekter roning, sjipning, slag mv. indeholder, kan fint testes med prøver, der er mindre teknisk krævende. Som empirisk "bevis" kan man sige, at hvis combinen ikke gav et godt billede af, hvem de gode atleter var, så havde de nok ikke holdt fast i den, og uanset hvordan man vender og drejer det er disciplinerne forholdsvis simple sammenlignet med mange andre ting.

Når man tester pilotaspiranter bliver de udsat for situationer, der tester de grundlæggende færdigheder en pilot bør have, ikke smidt direkte ind i en fuld simulation af en F16, for de ting der skal til der, er noget man lærer senere, men prøverne er gode til at bestemme om aspiranterne har de grundlæggende egenskaber, der skal til.

Netop, ALT indeholder et teknisk aspekt, og derforkan du ikke udelukke evnen til at tilegne sig tekniske færdigheder fra det at være en god atlet. Derfor vil en test altid være arbitrær, og favorisere nogen fremfor andre. Du kan IKKE sige, at du tester nogen på lige vilkår, hvis testen indeholder (eks.) bænkpres, og der så er nogen atleter der har trænet det i årevis, mens andre aldrig har trænet det.

Og nej, du kan ikke konkludere at en atlet er bedre end en anden fordi han er bedre til bænkpres. Det eneste du kan konkludere er at han, fordi han har trænet den specifikke færdighed, er bedre til bænkpres. Det kan også give et hint om hvilke sportsgrene han muligvis kunne være bedre i, men det er ikke sikkert det vil være korrekt i den virkelige verden.

Pointen er, at du narrer dig selv når du siger at en test er mere korrekt eller fair end en anden. Kan roere bruge din combine? Kan boksere? Badmintonspillere?

Efter min mening kan man ikke lave en objektiv test af hvem de bedste atleter er. Man vil være nødt til at vælge nogen ting til, og andre ting fra.

Æbler, pærer og passionsfrugter!

[Søren W]

Pointen er, at du narrer dig selv når du siger at en test er mere korrekt eller fair end en anden. Kan roere bruge din combine? Kan boksere? Badmintonspillere?

Combinen er sat sammen så den tester skills der er vigtige i football, jeg har ikke skrevet den er god til alle atleter, det er klart der skal flere discipliner til, som jeg også tidligere har skrevet, hvor jeg slynger tallet 10 ud. Dog vil jeg mene combinen kunne bruges til en del flere sportsgrene end football.

Efter min mening kan man ikke lave en objektiv test af hvem de bedste atleter er. Man vil være nødt til at vælge nogen ting til, og andre ting fra.

Naturligvis, man kan jo ikke teste alt, jeg mener bare man skal teste grundlæggende færdigheder fremfor indøvede. En bokser, der har trænet et år og intet talent har, vil efter al sandsynlighed give mig klø i ringen, men det afslører ikke rigtig om mit talent er større end hans, der vil andre mindre specifikke test være bedre.

Edited January 22, 2008 by Søren W

[Ulle88]

Det kommer jo også an på, hvorledes man definerer en atlet. Ordet stammer jo oprindeligt fra atletik, om en der dyrker disse dicipliner, men det er nok ikke denne snævre definition, der spørges til

Så hvad spørges der til? Kropskontrol, styrke, muskelmasse, træningsflid, hurtighed, bevægelighed i forhold til kropsmasse osv?

Det er lige præcis hvad jeg ser i en god atlet, og det passer på en Amerikansk fodbold spiller hvor der kræves utrolig stor kropskontrol, meget styrke og muskelmasse der kræves ydermere en utrolig hurtighed selv en 150 kg tung D-line ville løbe hurtigere på 30-40 yards end de fleste herinde!! Og sidst men ikke mindst en god bevæglighed og atletiske evner :4thumbup:

I indviduel sport vil jeg sige Triahtlon hvor man også skal være meget alsindig som atlet, da man både skal mestre svøming, Cykling og løb.

[Sindbad]

Med fare for at blive latterliggjort, og mest for at være på tværs vil jeg lige slå et slag for de olympiske jollesejlere - de har før været oppe og vende her på MOL fordi det er en sejler som har fået målt DKs stærkeste ben. Sejlere skal have en all-round fysik, og selvom det ikke er vigtigste parameter i sporten, så har der så vidt jeg husker aldrig aværet en sejler med til (gode gamle) stjernetræf uden at han/hun har vundet. I sejlsport kan man virkelig snakke taktik og strategi, samt en god omgang teknik mht. udstyr og teknik ;)

Sjovt nok var der en artikel i Politiken i går om Christina Ejstrup, som har været til VM og EM i jolle og nu har kvalificeret sig til EM i vægtløftning. Fandme sejt.

[T]

Det er lige præcis hvad jeg ser i en god atlet, og det passer på en Amerikansk fodbold spiller hvor der kræves utrolig stor kropskontrol, meget styrke og muskelmasse der kræves ydermere en utrolig hurtighed selv en 150 kg tung D-line ville løbe hurtigere på 30-40 yards end de fleste herinde!! Og sidst men ikke mindst en god bevæglighed og atletiske evner :4thumbup:

I indviduel sport vil jeg sige Triahtlon hvor man også skal være meget alsindig som atlet, da man både skal mestre svøming, Cykling og løb.

Triathlon er svær, fordi vinderne som regel altid er hamrende dygtige til en af disciplinerne og så gode til de to andre. Derudover er det jo ren udholdenhed, da det er lange distancer lige efter hinanden. Jeg syntes det siger mere om viljestyrke end det gør om deres evner som atlet. Men imponerende er det immervæk.

[pugilist]

Combinen er sat sammen så den tester skills der er vigtige i football, jeg har ikke skrevet den er god til alle atleter, det er klart der skal flere discipliner til, som jeg også tidligere har skrevet, hvor jeg slynger tallet 10 ud. Dog vil jeg mene combinen kunne bruges til en del flere sportsgrene end football.

Ja, den kan til dels bruges til flere sportsgrene, det kan vi godt blive enige om. Det grundlæggende problem er bare, at uanset hvilke ekstra tests du vælger til den, så vil den være biased. Og når du så er fortaler for football spillere, og vil bruge det der som grundlæggende kriterier for en atlet, ja så har du jo fabrikeret resultatet på forhånd.

Naturligvis, man kan jo ikke teste alt, jeg mener bare man skal teste grundlæggende færdigheder fremfor indøvede. En bokser, der har trænet et år og intet talent har, vil efter al sandsynlighed give mig klø i ringen, men det afslører ikke rigtig om mit talent er større end hans, der vil andre mindre specifikke test være bedre.

Hvor mange færdigheder findes der, som man ikke bliver bedre til, af at træne dem? En football spiller med intet talent vil også kunne tæske mig i bænkpres hvis jeg aldrig har løftet. Det afslører jo heller ikke om hans talent er større end mit. Det kunne lige så vel være jeg ville kunne løfte det dobbelte, hvis jeg havde trænet det. Med andre ord er hverken 40 yard sprint eller bænkpres en fair sammenligning, hvis den ene part er trænet i det, og den anden ikke er. Og det er fordi det også er tillærte færdigheder.

Det er en falsk sondring når du prøver at skille rene fysiske egenskaber fra tekniske (og psykiske for den sags skyld). Det virker måske hensigtsmæssigt at bruge i teori, men i praksis hænger de jo sammen. Uden teknik, intet bænkpres. Uden teknik kan man ikke engang tage et skridt! I praksis kan man jo heller ikke gøre op hvor meget en forbedring i f. eks. bænkpres skyldes teknik, og hvor meget skyldes fysiske adaptationer.

Edited January 22, 2008 by pugilist

[salt]

Hvilken seriøs idrætsudøver bruger ikke vægttræning som en del af sin træning?

[pugilist]

Hvilken seriøs idrætsudøver bruger ikke vægttræning som en del af sin træning?

Kan du f. eks. se forskel på en idrætsgren hvor du skal passe i en vægtklasse, og derfor skal begrænse din vægt, og så en linebacker på 150kg? Er linebackeren en bedre atlet fordi han vejer tre gange så meget og derfor bænkpresser 2.5 gange så meget?

Mange idrætsgrene har ikke hovedvægten på styrke og størrelse. Det bliver de nødvendigvis ikke dårligere atleter af.

[salt]

Nu var bænkpres jo heller ikke det andet end en del afgørelsen. Den mindre udøver vil sikkert have fordel i nogle andre øvelser.

[Søren W]

Pugilist -> Jeg er ikke fortaler for at football spillere er de bedste atleter, og jeg har ingen interesse i at skræddersy en overall atlet test så en football spiller ville vinde. I bund og grund handler det nok om forskellige opfattelser af, hvad der definerer den bedste atlet. For dig er det den der overall scorer bedst i et tankeeksperiment, hvor alle sportsgrene afprøves. For mig er det den, der scorer bedst i en relativt lille mængde tests, der afdækker grundlæggende egenskaber, som jeg synes den komplette atlet bør besidde. I flæng kan nævnes hurtighed, behændighed, udholdenhed, styrke, eksplosion m.fl., fælles for prøverne er, at de skal kræve et minimum af teknik.

[pugilist]

Pugilist -> Jeg er ikke fortaler for at football spillere er de bedste atleter, og jeg har ingen interesse i at skræddersy en overall atlet test så en football spiller ville vinde. I bund og grund handler det nok om forskellige opfattelser af, hvad der definerer den bedste atlet. For dig er det den der overall scorer bedst i et tankeeksperiment, hvor alle sportsgrene afprøves. For mig er det den, der scorer bedst i en relativt lille mængde tests, der afdækker grundlæggende egenskaber, som jeg synes den komplette atlet bør besidde. I flæng kan nævnes hurtighed, behændighed, udholdenhed, styrke, eksplosion m.fl., fælles for prøverne er, at de skal kræve et minimum af teknik.

Nej, det jeg mener er at man ikke kan afgøre hvem den bedste atlet er på en objektiv måde, det vil altid være subjektivt. Jeg holder fast ved at teknikken spiller ind i alle de tests du kan komme i tanke om, det være sig bænkpres, sprint eller spring. Desuden mener jeg at jo mindre teknik en test kræver, jo mindre siger den om dit atletiske potentiale, for hvad er et lodret afsæt på en meter værd, hvis du alligevel ikke kan drible hen til kurven? Evnen til at udføre tekniske detaljer er en uomtvistelig del af det at være atlet. Hvad hjælper det at have verdens hårdete spark, hvis bolden er tættere på at ramme hjørneflaget end målet hver gang?

[pugilist]

Nu var bænkpres jo heller ikke det andet end en del afgørelsen. Den mindre udøver vil sikkert have fordel i nogle andre øvelser.

Og hvordan afgør du så, objektivt, hvilke øvelser der er vigtigst?

[Søren W]

Nej, det jeg mener er at man ikke kan afgøre hvem den bedste atlet er på en objektiv måde, det vil altid være subjektivt. Jeg holder fast ved at teknikken spiller ind i alle de tests du kan komme i tanke om, det være sig bænkpres, sprint eller spring. Desuden mener jeg at jo mindre teknik en test kræver, jo mindre siger den om dit atletiske potentiale, for hvad er et lodret afsæt på en meter værd, hvis du alligevel ikke kan drible hen til kurven? Evnen til at udføre tekniske detaljer er en uomtvistelig del af det at være atlet. Hvad hjælper det at have verdens hårdete spark, hvis bolden er tættere på at ramme hjørneflaget end målet hver gang?

Der er jeg af den opfattelse at de ting kan læres, men ja du har nok ret i at "min metode" i høj grad afslører potentiale, eller talent om man vil, men for mig vil den bedste allround atlet også være identisk med den, der har talent for flest sportsgrene.

[pugilist]

Der er jeg af den opfattelse at de ting kan læres, men ja du har nok ret i at "min metode" i høj grad afslører potentiale, eller talent om man vil, men for mig vil den bedste allround atlet også være identisk med den, der har talent for flest sportsgrene.

Jeg er, stadig, ikke helt enig.

Ikke alle kan lære at lægge afleveringer som Michael Laudrup, slå venstre hook som De la Hoya, serve som Andy Roddick eller kaste som Brett Favre. Så der er et bænkpres på 300kg, en 40 yard på 4 rent og et vertikalt afsæt på 120cm bare ikke nok (man kan nok slå igennem i en del andre sportsgrene hvis man havde de stats ).

Hvem er den største atlet, ham der kan gøre mine fire eksempler, eller ham der acer dine tests? Jeg ved godt hvad jeg synes, men det er min subjektive mening, intet andet.

At aflevere som Laudrup er dels tillært, dels gudgivet talent. At bænkpresse 300kg er dels tillært, dels gudgivet talent.

[Onkel Troels]

Kan ikke huske hvad programmet hed, men for nogle år siden var der et program på tv3 hvor forskellige sportshold dystede i alle mulige dicilpiner som: 100meterløb, minetriatholon, forhindringbane, skydedicilpiner osv osv...

Kan huske at fodboldspilleren Søren Andersen løb en super hurtig 100meter tid. Han var i nærmest i mål inden nummer 2 havde løbet 3/4.

Konkludere ikke noget af dette, men ret interessant program i denne tråd synes jeg

[Jørgen L]

Man kunne måske sige, at den bedste atlet var ham, som for at klare sig i sin sport skulle træne så mange forskellige aspekter af den humane fysiologi som muligt.. (Styrke, muskeludholdenhed, kondition, koordination, taktik osv. Plus måske en ofte overset faktor: Den mentale side)

I hvilke sportsgrene har man brug for så meget som muligt af det hele?

[pugilist]

Man kunne måske sige, at den bedste atlet var ham, som for at klare sig i sin sport skulle træne så mange forskellige aspekter af den humane fysiologi som muligt.. (Styrke, muskeludholdenhed, kondition, koordination, taktik osv. Plus måske en ofte overset faktor: Den mentale side)

I hvilke sportsgrene har man brug for så meget som muligt af det hele?

Dem er der jo mange af, og de forskellige aspekter fylder så forskelligt i dem alle. Så er spørgsmålet hvor meget de forskellige vægter i forhold til hinanden, og så er vi tilbage ved det subjektive igen.

[ShotPut2012]

Kan ikke huske hvad programmet hed, men for nogle år siden var der et program på tv3 hvor forskellige sportshold dystede i alle mulige dicilpiner som: 100meterløb, minetriatholon, forhindringbane, skydedicilpiner osv osv...

Kan huske at fodboldspilleren Søren Andersen løb en super hurtig 100meter tid. Han var i nærmest i mål inden nummer 2 havde løbet 3/4.

Konkludere ikke noget af dette, men ret interessant program i denne tråd synes jeg

Programmet hed Motorola (eller Tele Danmark) Superstars og blev vist på TV3. Søren Andersen var suverænt den hurtigste på 100 meter med 11,95... Så danske sportsfolk matcher i hvert fald ikke beskrivelsen: de bedste atleter.

Ian Marko Fog vandt vist den ene gang og Morten Bjerre blev vist nummer to en anden gang, så håndboldspillere er meget godt med i Danmark i hvert fald.

[Diddley]

Umiddelbart synes jeg at kriteriet om at kunne begå sig i flest forskellige sportsgrene virker som et godt udgangspunkt.

For at gøre det, vil jeg tro at områder som:

-fysisk styrke

-udholdenhed

-mental styrke

-motorik

må være vigtige.

Man kunne jo forestille sig et radardiagram, hvor de største atleter er dem der fylder den største flade i diagrammet.

Endvidere tror jeg vi med fordel kan fokusere væk fra enkelte atleters præstationer og se mere på en given sportsgrens generelle krav.

Spørgsmålet er naturligvis stadig hvor vi så finder de atleter ?

Muligvis er jeg præget af det igangværende EM i håndbold, men her kan man da tale om en sportsgren, der stiller meget forskelligartede krav til udøverne. Jeg vil da også tro, at mange håndboldspillere vil kunne skifte sportsgren og stadig gøre det godt. Boldsen kan da fx også danse

I øvrigt pudsigt at se, hvordan der i tråden har været en hel klar overvægt af forslag der fokuserer på mere macho-orienterede sportsgrene (amerikansk fodbold, rugby, boksning, mma.....) åbenbart skal rigtige atleter være alfa-hanner.

[ptpoul]

Konklusionen må være at Mikkel Sand er den største atlet nogensinde!

Træner uden ilt under vand: Tjeck!

Er funktionel som fanden på Swissballs? Tjek!

Stærk som pokker? Tjek!

Kampsport? Tjek!

Hugget i granit og eightpack? Tjeck!

Kardiovaskulær formåen og udholdenhed? Løber op af løbebånd med sadsække om anklerne som opvarmning med en vanvittig hastighed! Tjek!!!

Taktisk? Tog røven på halvdelen af de danske pumpere i laaaang tid! MEGA TJECK!

Mikkel sand er den vildeste atlet ever. :4flex:

[coachmichael]

Konklusionen må være at Mikkel Sand er den største atlet nogensinde!

Træner uden ilt under vand: Tjeck!

Er funktionel som fanden på Swissballs? Tjek!

Stærk som pokker? Tjek!

Kampsport? Tjek!

Hugget i granit og eightpack? Tjeck!

Kardiovaskulær formåen og udholdenhed? Løber op af løbebånd med sadsække om anklerne som opvarmning med en vanvittig hastighed! Tjek!!!

Taktisk? Tog røven på halvdelen af de danske pumpere i laaaang tid! MEGA TJECK!

Mikkel sand er den vildeste atlet ever. :4flex:

Øøøøøj.. Ham havde jeg helt glemt

På de lange kolde vinternætter er det fantastisk underholdning at rive hans log frem og få en godnathistorie af den sjove slags!

[JonJak]

Jeg vil også lige bidrage med lidt til dette emne.

Vi prøvede for sjov at lave et rent atletikhold med 11 mænd og 3 kvinder.

Mener at kunne huske at holdet bestod af:

1 Spydkaster

3 400 m løbere

2 100 m løbere

2 Trespringer

1 Længdespring

1 Stangspringer

2 Højdespringer

1 Mange kæmper

1 800 meter løber

Vi havde ikke spillet sammen før, og ingen af vores spillere træner fodbold til daglig, vi havde så et sjovt væddemål med en fodboldtræner som vi kendte der trænede et serie 5 hold.Mener de førte deres liga da vi spillede i mod dem.

Vi havde absolut ikke nogen pæn teknik, og kunne ikke spille sammen. Men vi vandt på vores fysik, som var deres meget overlegen.

Skal siges det var en ret sjov kamp, men nok mest for vores hold da de tabte 10-0

[Torben F.]

Jonjak --> I burde have optaget kampen, kunne forestille mig det kunne være god underholdning! :D