58 svar på dette emne

[Comedian]

Jeg henviser også til motion-online fra min egen blog - så jeg håber det skaber lige så meget trafik den vej.
men jeg tager det til efterretning - har du ellers anden kommentar til mine overvejelser? Det er jo det som er det mest interessante

Indrømmet, efter at have læst din hjemmeside, kan jeg godt se at du er langt fra den typiske skribent, så jeg var nok lige lovlig aggresiv i mit første svar (Det ses dog ofte at folk skriver herinde, for at reklamere for deres hjemmesider, efterhånden) Med andre ord, så beklager jeg den hårde tone.


Så rent faktisk at komme med nogle kommentarer til studiet, så mangler der nogle væsentlige informationer, så længe kun abstractet er tilgængeligt. Jeg har ikke kunne finde hele studiet online, desværre, da jeg sidder på min hjemmecomputer.


Jeg vil kun konstatere, at der stort set kun testes for power, at der er tale om et studie over ganske kort tid set i lyset af hvad en "almindelig diæt" varer og at kontrol gruppen er meget lille, så med tanke omkring variationen i insulinseisitivitet og proteinsyntese i blandt mænd, ville jeg se mere data for at udtale mig om noget. Der kan også formodes kæmpe forskel på niveau i performance ift erfaring med træning - og bias, eftersom de motionister på højest niveau kunne formodes at have en mindre interesse i en påtvunget diæt. Er det disse elite-motionister, eller er det unge mænd, der hyggetræner og tager på druk hver weekend? Relevansen ift et langtids-vægttab, som netop denne tråd omhandler, mangler også. Flere af delene i testapparatet ses ikke i normal træning, så har der foregået læring undervejs? Derudover kommer selvfølgelig betragtninger som hvad de foretager sig dagligt, om forskellen i mængde har været tilstrækkelig, etc.

Jeg indrømmer dog blankt, at flere af de ting jeg skriver sikkert kunne gøres til skamme, hvis jeg havde det fulde studie

[tann3r]

http://dl.dropbox.co...hletes 2011.pdf

Dette indlæg er blevet redigeret af tann3r: 5. november 2011 - 18:18

[henninglangberg]

Kære Comedian

Det er helt ok og flot du vender tilbage. Tak for det.
Du har gode pointer - det er et relativt kort studie i forhold til at sige noget om diæt osv. Men jeg er med på at lede videre i videnskaben for at se om vi kan komme op med andre studier der giver svar på nogle af vores spørgsmål.

[LaMotta]

Er lige blevet gjort opmærksom på denne tråd - og den er super interessant.

Jeg kunne godt lige tænke mig at diskuttere lidt mere af artiklen som der bliver henvist til. I den undersøger de også performance og finder at der ikke er nogen forskel i dette mellem grupperne (Jump height,1RM, Muscle enducance, Jump peak force osv) . Dvs. at kontrol gruppen som taber mere LBM ikke mister "funktionelt" væv - det virker mærkeligt på mig. De må formodes at tabe muskelvæv i kontrolgruppen men yder det samme!!! i tillæg angav HP gruppen at de var mere trætte end kontrolgruppen.
Så samlet set havde kontrolgruppen i forsøget et større vægttab, (måske muskel) uden fald i præstation og samtid uden at blive så trætte som personerne der indtog HP!!. Umiddelbart ville jeg da vælge ikke at spise protein næste gang jeg skal tabe i vægt samtidig med at jeg træner - for jeg får større effekt (taber noget ikke-funktionelt muskelmasse) uden at blive ekstra træt
Sådan kan data i artiklen ihvertfald læses - hvad tænker I om det??

læs mere på www.henninglangberg.dk

Det bliver spændende at se follow-up studier, for med den/de konklusioner som kommer til udtryk er det klart noget der rokker ved den forståelse jeg/man tidligere har haft ved vægttab.

Men jeg tror afgjort der er nogle metabolske faktorer vi ikke kender til endnu som spiller ind ift vægttab hos elitemotionister.

[T]

Det bliver spændende at se follow-up studier, for med den/de konklusioner som kommer til udtryk er det klart noget der rokker ved den forståelse jeg/man tidligere har haft ved vægttab.

Men jeg tror afgjort der er nogle metabolske faktorer vi ikke kender til endnu som spiller ind ift vægttab hos elitemotionister.

Jeg er sikker på du kan finde svarene i en del bøger og undervisningsmateriale rundt omkring. Jeg ved ihvertfald jeg selv har været omkring det for en del år siden i undervisnings øjemed.

[LaMotta]

En spændende lille sag til diskussionen. Har ikke kunnet skaffe hele artiklen, men den rører bestemt ved de emner som tråden her kredser om.

http://www.ncbi.nlm....pubmed/22000743

Proc Nutr Soc. 2011 Oct 17:1-8. [Epub ahead of print]
Nutrition for sports performance: issues and opportunities.
Maughan RJ, Shirreffs SM.
Source
School of Sport, Exercise and Health Sciences, Loughborough University, Leicestershire LE11 3TU, UK.
Abstract
Diet can significantly influence athletic performance, but recent research developments have substantially changed our understanding of sport and exercise nutrition. Athletes adopt various nutritional strategies in training and competition in the pursuit of success. The aim of training is to promote changes in the structure and function of muscle and other tissues by selective modulation of protein synthesis and breakdown in response to the training stimulus. This process is affected by the availability of essential amino acids in the post-exercise period. Athletes have been encouraged to eat diets high in carbohydrate, but low-carbohydrate diets up-regulate the capacity of muscle for fat oxidation, potentially sparing the limited carbohydrate stores. Such diets, however, do not enhance endurance performance. It is not yet known whether the increased capacity for fat oxidation that results from training in a carbohydrate-deficient state can promote loss of body fat. Preventing excessive fluid deficits will maintain exercise capacity, and ensuring adequate hydration status can also reduce subjective perception of effort. This latter effect may be important in encouraging exercise participation and promoting adherence to exercise programmes. Dietary supplement use is popular in sport, and a few supplements may improve performance in specific exercise tasks. Athletes must be cautious, however, not to contravene the doping regulations. There is an increasing recognition of the role of the brain in determining exercise performance: various nutritional strategies have been proposed, but with limited success. Nutrition strategies developed for use by athletes can also be used to achieve functional benefits in other populations.

PMID: 22000743 [PubMed - as supplied by publisher]

[Kermit]

Jeg ved ikke om jeg forstår det rigtigt, men en kost der er ikke har lige så stor fokus på kulhydrater vil hjælpe til at omdanne fedt til muskler? Specielt hvis man træner uden fyldte kulhydrat lagre? Det kunne i hvert fald være interessant her henover vinteren hvor jeg i hvert fald ikke får cyklet nær så meget som jeg gør i sommersæsonen, da der jo samtidig står at den form for kost ikke fremmer ens endurance performance.

Men så kan man jo så komme ud i en anden problemstilling, og det er vel så om ens træningspas vil have samme kvalitet som havde man fyldte kulhydrat lagre? Såfremt jeg i hvert fald forstår det fremhævede tekst rigtigt.

Dette indlæg er blevet redigeret af Kermit: 10. november 2011 - 10:09

[davidplmlsn]

Kermit, som langdistance cykelløber ville jeg være meget påpasselig med at begynde at skære for meget på indtaget af kulhydrat da det ligesom er essentielt for at du kan opretholde en hvis kvalitet i din træning.

[tann3r]

Jeg ved ikke om jeg forstår det rigtigt, men en kost der er ikke har lige så stor fokus på kulhydrater vil hjælpe til at omdanne fedt til muskler? Specielt hvis man træner uden fyldte kulhydrat lagre? Det kunne i hvert fald være interessant her henover vinteren hvor jeg i hvert fald ikke får cyklet nær så meget som jeg gør i sommersæsonen, da der jo samtidig står at den form for kost ikke fremmer ens endurance performance.

Men så kan man jo så komme ud i en anden problemstilling, og det er vel så om ens træningspas vil have samme kvalitet som havde man fyldte kulhydrat lagre? Såfremt jeg i hvert fald forstår det fremhævede tekst rigtigt.

Nej, der står at man ser en øget evne for musklerne til at forbruge fedt (oxidativt) under arbejde.
Det er helt grundlæggende "fat loading", som er ligesom "carb loading". Man har længe vidst, at hvis man indtager en kulhydrat- eller fedtrig kost, så vil ens forbrug af enten fedt elller kulhydrat stige. Dog ser man ofte at dette kun er tilfældet i starten(< 1 time ) af arbejdet.

Desuden kræver det ofte længere perioder(> 1 uge) med en høj E% fra fedt(ca 80 E%!!) før at man ser en forskel i substrat forbrug. Dette medfører selvfølgelig også et stort fald i muskelglukogen. Det er nok også derfor man ikke ser nogen ændring i udholdenhed.

Ligesom David, så synes jeg også at det ville være rigtig dumt for dig at skære i kulhydraterne, både før og efter træning.

EDIT:

Her er hvad Bente Keins skriver om emnet:

Summary
Many nutritional-exercise manipulations have been studied in an effort to promote rates of FA oxidation, attenuate the rate of utilisation of endogenous CHO reserves and thereby, potentially, enhance exercise capacity and/or endurance performance. While some of the strategies (i.e., acute fat feedings before exercise, fat feedings during exercise, fat-adaptation and high fat diets) have received rigorous scientific enquiry, some so-called sports diets (i.e., the ‘Zone diet) have not been investigated and the so-called ‘benefits’ of such diets are promoted purely by anecdotal testimonies of famous sports personalities. As such, these diets are not recommended to athletes.
It is evident from the literature that increased fat availability translates into higher rates of both whole-body and muscle lipid utilisation, and a concomitant ‘sparing’ of muscle glycogen stores during standardised submaximal aerobic exercise. However, even in the face of substantially greater rates of fat oxidation, these dietary protocols consistently fail to improve endurance exercise capacity and/or performance outcomes. Even dietary periodization strategies, in which endurance athletes adapt their muscles to a high-fat diet over 5-6 days, then switch to a high-carbohydrate diet and rest for 24 hours to restore muscle glycogen content (thus giving the athlete the best of both worlds in terms of potential substrate oxidation) fail to enhance endurance performance, even though fat-adaptation produces a dramatic and robust retooling of the muscle to enhance the capacity for fat oxidation and “spare” muscle glycogen. Of interest to the basic scientist is that the enhanced capacity for fat oxidation in fat-adapted, trained individuals persists even in the face of super-compensation of glycogen stores, and even with a high carbohydrate pre-event meal and the intake of substantial amounts of carbohydrate during exercise (conditions that would normally suppress lipolysis and fat metabolism). However, a growing body of evidence now reveals that muscle glycogenolysis is impaired by dietary fat adaptation strategies. This finding, coupled with a failure to find clear evidence of benefits to prolonged exercise involving self-pacing, suggests that we are near to closing the door on this (and other dietary-fat protocols) as tools to enhance exercise capacity. Indeed, we can safely conclude that those at the coal-face of sports nutrition can delete fat loading and high-fat diets from their list of genuine ergogenic aids for the enhancement of endurance and ultra-endurance performance.

Dette indlæg er blevet redigeret af tann3r: 10. november 2011 - 11:47

[AndreasH]

Vi er kommet lidt off-topic, men det er måske også godt det samme, da tråden kører i stampe alligevel.

Ens evne til fedtforbrænding kan påvirkes helt enormt af kost og træning. De forsøg med 80E% fedt gør det dog ikke stort bedre end de med 50-60E% fedt, når vi kigger på ulholdenhedsatleter.

For nogen vil en sådan kost resultere i et fedttab og/eller muskeltab.

Ens udholdenhedstræning, specielt den mere intensive af slagsens, vil give langt mere domsagtig ømhed, kramper vil komme af meget mindre træning. Lidt afhængig af hvor meget der skæres på carbs, vil man også kunne opleve sænket kropstemperatur.

Effekten på ens ydeevne er ubetinget negativ i anaerobe og højintensive sammenhænge, ret neutral på tidskørsler af mellem distancer og neutral på de meget lange ting. Den neutrale effekt skal dog forstås som gennemsnitlig og nogen vil opleve en positiv/negativ effekt.

Mange af de negative effekter kan mindsket ved at carbloade dagen inden konkurrencer og indtage energiholdige drikke under konkurrencer.

Personligt synes jeg det mest interessante ved metoden er det evt fedttab, der kommer meget hurtigt for nogle. Kunne forstille mig at man kunne køre det i en slags cyklusser med 3 uger med lavere carb og 3 uger med mere neutral diet og samtidigt oppe sit carb indtag en lille smule på meget krævende træningsdage under low carb perioden. Vigtigt er dog at stoppe med low carb perioden inden man oplever sænket kropstemperatur.

Dette indlæg er blevet redigeret af AndreasH: 13. november 2011 - 01:19

[hep75]

men... hvad med den gamle tese om at sætte forbrænding igang før du påbegynder indtagelsen. dvs. køre et strængere program i morgentimerne (og sætte timerne af til det) - dvs. du tager dagligt i over min. 2 uger en løbetur på 20-30min eller en stram rulletur på cyklen/spinning for at sætte forbrændingen i vejret inden du carb loader eller spiser;) så er systemet igang og her kan hurtigt hentes et par kg?
Det virker ihvertfald på mig - som er eliteudøver.

[Excess]

Meget interessant diskussion. Jeg blander mig lige, selvom jeg ikke er elite-motionist.

Et spørgsmål til de motionister, som prøver at tabe sig (Lamotta, Kermit). Hvordan er jeres fedtprocent nu i forhold til da i startede med at træne? Har den ligget stabilt over mange år? Mit klare indtryk er, at folk som altid har været lidt "chubby" har ekstremt svært ved at smide de overflødige kg. Hvorimod folk som det meste af deres liv har været tynde, men har bulket fedt i årene med træning, har meget nemt ved at smide de overflødige kg igen.

Dette er kun gisninger baseret på mine egne observationer:
Kunne man forestille sig, at ens krop efter mange år med den samme fedtprocent "vænner" sig til, at have denne mængde fedt lagret (Vi taler her om en fedtprocent som ikke er specielt høj).
At denne mængde kropsfedt simpelthen bliver en naturlig tilstand for kroppen og afspejler en slags idealtilstand som kroppen vil stræbe efter at bibeholde? Det er vel ikke utænkeligt at der findes en slags fat-memory nu når muscle-memory er et reelt fænomen.

Ud over dette er jeg helt enig i mange af de andre fine betragtninger. Blandt andet, at det må være en nødvendighed at carbcykle, for ikke at nedsætte metabolismen via nedsat produktion af T3.

Et andet nærliggende spørgsmål er, hvor stor en del af jeres kost som består af carbs? Mit indtryk er, at de fleste sportsfolk intager en stor mængde carbs for at kunne præstere optimalt og især hælder en stor mængde carbs ned fra morgenstunden.

Et meget interessant forsøg (dog på mus) synes at vise en sammenhæng mellem indholdet af fedt i morgenmaden og evnen til at forbrænde fedt i løbet af dagen.
"The first meal you have appears to program your metabolism for the rest of the day," said study senior author Martin Young, Ph.D., associate professor of medicine in the UAB Division of Cardiovascular Disease. "This study suggests that if you ate a carbohydrate-rich breakfast it would promote carbohydrate utilization throughout the rest of the day, whereas, if you have a fat-rich breakfast, you have metabolic plasticity to transfer your energy utilization between carbohydrate and fat."

Artiklen kan læses her:
http://www.telegraph.co.uk/health/healthnews/7540732/A-high-fat-breakfast-of-bacon-and-eggs-may-be-the-healthiest-start-to-the-day-report-shows.html

Tjek i øvrigt denne undersøgelse.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15616799

Dem på high fat diet tabte sig mest, fik den højeste bedring i insulinsrespons og reducerede mængden af triglycider i blodet mest.

Barry Groves artikel "Do calories really count?" er også MEGET interessant selvom det er et meget kontroversielt område han bevæger sig ind på - http://www.second-op...ally-count.html

Der er selvfølgelig en million faktorer som spiller ind på vægttab og helt sikkert også nogle mekanismer som slet ikke er afdækket endnu. Hvorom alt er, har jeg ihvertfald haft langt nemmere ved at kontrollere min vægt og komme langt ned i BF på high-fat diæt.

Får i i øvrigt den nødvendige mængde søvn ~8 timer? Dette har også indflydelse på ens vægttab og appetitregulering.

[Kermit]

Jeg har altid været en smule chubby, men har de senere år fået høvlet godt med fedt af i forbindelse med min cykling. Så ja
Jeg har i sidste uge ændret min morgenmad fra havregryn til æg, således at jeg får et større indtag af protein. Generelt har jeg ligget på et højt indtag af kulhydrater netop for at performe, men i vinterhalvåret burde jeg sagtens kunne skære ned på kulhydraterne og stadig få kvalitet i træningen. Det jeg så gør anderledes nu er som sagt en mere proteinholdig morgenmad, og så indtage godt med kulhydrater efter cykeltræning. Vil skyde på at min fordeling ligger på ca. 50% kulhydrater og så 25% protein og 25% fedt på de dage hvor jeg cykeltræner, og de dage hvor jeg ikke gør vil det være færre kulhydrater.

Jeg sover næsten aldrig under 8 timer

[Excess]

Okay

Jævnfør de artikler jeg linkede til i mit tidligere indlæg (samt en masse andre) tror jeg umiddelbart, at det ville være en rigtig god ting for at dig at skifte en del af dine carbs ud med fedt. Især et meget fedtholdigt morgenmåltid lader til, at have en positiv effekt på vægttab. Når du så skal performe, kan du cykle dine carbs så du får dem umiddelbart før og efter træning. Hvis du virkelig skal performe en dag, kan du carbloade dagen før og op til løbet samme dag.

Dette indlæg er blevet redigeret af Excess: 24. januar 2012 - 16:45

[Excess]

Ret spændende i forhold til fat-memory:

http://www.doctoroz.com/videos/doctors-bust-medical-myths-and-lies?page=17

But earlier this year, this myth was debunked – sort of. It turns out that after thigh liposuction, there is indeed less fat on the thighs. But by the end of a year, while the thighs remain lean, fat increases on the belly.

After liposuction, your body remembers its genetic destiny and those pounds find their way back.

[RuneB]

high eller low carbs..

De fleste eliter udøver vil have godt af 2 høj intensive pas per uge for at maximere deres Vo2max. Herudover skal der supleres med en større volume ved varieret tempo.

Hvis man kører lav carbs i løbet af ugen vil man i en periode skyde sig selv i foden i forhold til at optimere ens Vo2max.

Man kan tabe sig på high eller low carb diæter... Så prioritering handler mere om:

lav intensivt fokus
høj intensivt fokus

Skal man lege med dette skal træningen periodiseres.. f.eks. fra høj til lav volume. Kører man uden periodisering ville jeg klart prioritere den høj intensiv træning da det er her de flest rykker på resultaterne.

[hrjonas]

Er lige blevet gjort opmærksom på denne tråd - og den er super interessant.

Jeg kunne godt lige tænke mig at diskuttere lidt mere af artiklen som der bliver henvist til. I den undersøger de også performance og finder at der ikke er nogen forskel i dette mellem grupperne (Jump height,1RM, Muscle enducance, Jump peak force osv) . Dvs. at kontrol gruppen som taber mere LBM ikke mister "funktionelt" væv - det virker mærkeligt på mig. De må formodes at tabe muskelvæv i kontrolgruppen men yder det samme!!! i tillæg angav HP gruppen at de var mere trætte end kontrolgruppen.
Så samlet set havde kontrolgruppen i forsøget et større vægttab, (måske muskel) uden fald i præstation og samtid uden at blive så trætte som personerne der indtog HP!!. Umiddelbart ville jeg da vælge ikke at spise protein næste gang jeg skal tabe i vægt samtidig med at jeg træner - for jeg får større effekt (taber noget ikke-funktionelt muskelmasse) uden at blive ekstra træt
Sådan kan data i artiklen ihvertfald læses - hvad tænker I om det??

læs mere på www.henninglangberg.dk

Hvis man udelukkende går efter at blive lettere indenfor en kort periode, ja så vil det være klogest! Men er man bodybuilder, så er det jo ikke :-) Desuden tror jeg, at man har bedst af at have den muskelmasse ved vægttab (fedt) på længere sigt, da det mig bekendt er musklerne, der forbrænder energien?

[Kermit]

Nu bringer jeg lige en gammel tråd op igen, men det er satme også en god tråd. Det er nogenlunde samme tid på året, og derfor er det også nu udholdenhedsatleter har mest fokus på vægttab, mig selv inklusiv. Det startede egentlig fint nok, men stagnerede så efter 1 kg var tabt. Ikke det vilde vægttab, men når man i forvejen ikke vejer decideret for meget, så hænger kg ikke så super løst. Jeg har de sidste par uger kørt med et indtag på 1950 kcal hvilket burde være ca. 500 kcal under mit ligevægtsindtag - motion er så kommet oveni. Nu påtænker jeg at køre et par dage med et højere indtag, 500 kcal over ligevægtsindtaget, for derefter at køre kalorieunderskud igen. Er der nogen tommelfingerregel om hvor længe man skal køre over og hvor længe under, eller er det hele lidt på gefühl?

RuneB nævner noget ala carbcycling - kan det uddybes eller kan relevante links nævnes? Det jeg har fundet handler mest om bodybuildere.

[RuneB]

.

Dette indlæg er blevet redigeret af RuneB: 17. december 2012 - 16:58