HST troværdigt ??

[Thomas J]

Med fare for at træde dig over tæerne (ikke fordi det ville bekymre mig synderligt efter dine seneste nedrige indlæg), så lad mig gøre det klart at dine indlæg indikerer at din erfaring med videnskabelig metode ikke er voldsom stor.

Det kan du da have ganske ret i. Det jeg ved om videnskabelig metode er det jeg har lært over 2 semestre i faget "Videnskabensteori". And thats about it. Men det ser jeg såmen heller ikke noget problem i. Jeg må for 117 gang pointere at jeg IKKE konkludere at der er noget galt med det videnskabelige fundament omkring HST. Jeg påpeger bare nogle interessante ting vi kan tage op til diskussion.

Hvad angår Hyperplasi, så erkender du jo selv at der er delte meninger - så du kan med andre ord ikke påstå at BH er galt på den.

Fatter du overhovedet ingen ting ? Jeg siger IKKE at BH IKKE har ret. Jeg siger bare at sålænge den videnskabelige verden ikke kan blive enig, så kan Hr. Haycock da ikke fremstille det som noget endegyldigt, og bruge det som argumentation. Hvad er det som er så svært at forstå her ??

Men, lad være med at påstå at jeg ikke kender til videnskabelig metode. Når du gør det, udstiller du blot din egen uvidenhed.

Hvor har jeg påstået dette ?? Du læser mine indlæg som fanden læser biblen. Jeg siger bare at du virker ukritisk. Thats all.

Med den indfaldsvinkel kan jeg godt forstå, hvis dine diskussioner på HST leder til mudderkastning, jeg tvivler bare på at det har noget med Blade eller BH at gøre.

Hehehe...du er næsten for sjov. MINE diskussioner har IKKE ledt til mudderkastning. Det har tilgengæld alle de diskussioner som er startet med en kritik af HST. DFHT er det bedste eksempel.

Thomas

[Diddley]

--->Arne

Du er simpelthen galt afmarcheret. TJ bruger jvf. nedenstående Hvperplasi-eksemplet og MAPK eksemplet til at "bevise" (hans eget ord) at BH er galt på den, og det kan han jvf. alm. videnskabelig metode ikke. Han kan argumentere for at han vælger en anden konklusion en BH, ikke andet.

Jamen det er jo bevist på et eller andet plan. Det drejer sig jo ikke kun om muscle memory undersøgelsen. Det drejer sig også om deres MAPK argumentation. Og også om deres argumentation om at hyperplasi med 100 % sikkerhed sker i mennesker. Der er altså tale om 3 tilfælde. Og så er det jeg spørger om det mon er sket i MERE end 3 tilfælde ??

Mit ærinde er ikke at forsvare BH eller Blade eller HST konceptet som sådan.

Mit ærinde er alene at påpege at de krav man stiller til folkene bag konceptet ikke er rimelige. De vil ikke engang blive stillet til folk der offentliggør artikler i peer-reviewede magasiner.

Dernæst er det at påpege, at hvis TJ vil angribe HST/BH/BLade, så skal der et tungere skyts til end en enkelt fejlfortolket artikel og en løs kommentar fra MZ om MAPK-forskningens stade.

Endelig at påpege, at jeg mener det er almindelig god moral at give folk en mulighed for at tale for sig, når man angriber dem for videnskablig uredelighed. Muligvis fører det ikke til noget, men så har de haft chancen.

[jarvig13]

Jiiiiiippppp, endelig er det ikke mig det sker for. :lol:

Herligt eksempel på to personer, der taler forbi hinanden - og som begge har "rigtige" pointer - bare ikke i den samme "dialog". :D

Edited November 25, 2003 by jarvig13

[cilius]

Til tider laver BH vovede konklusioner på forskningen - for at noget er sikkert blandt forskere, kræves der en uhyrlig mængde undersøgelser som kommer til samme konklusion, og at alle er 100% enige. BH er hurtigere til at tage skridtet. Omvendt så er sandsynlighed alt vi har at forholde os til, og hvis en overvejende del af undersøgelserne peger i en retning, så er det ud fra et praktisk synspunkt, helt ok med mig at kalde den retning for den bedste.

Det er hvad der er foregået med MAPK... der er langt fra konsensus omkring dem allesammen og endnu mindre omkring kinasekinase etc. etc., men det gør ikke det virkelighedsbillede som BH forsøger at indkredse mindre validt. Det er jo heller ikke fordi vi INTET kender til dem - hvorfor skal det gøres til kætterisk at tage hvad der er at arbejde med, og tage den retning den overvejende del af forskningen peger på?

Der her debat burde IMO have været afsluttet lige efter Kragefars indlæg - for SELVFØLGELIG skal man beholde sin kritiske sans og være kildekritisk. Og det står stadig ALLE andre frit for at lave deres egne fortolkninger af den tilstedeværende forskning.

Det bliver spændende når/hvis de to HST bøger udkommer. Specielt hvis de gennemlæses kritisk af folk med viden og forståelse af de komplicerede processer muskelvækst og respons består af (*hint* MZ :D).

[Thomas J]

Det fører ikke til noget at diskuttere med dig Diddley. Jeg har fremlagt mine pointer. Hvis du ikke kan lide dem, så er det bare ærgeligt.

Thomas

[cilius]

Godt indlæg Diddley :)

(rammer ret godt mit iritationsmoment mht. HST debatter)

[Thomas J]

Godt indlæg Cille. Jeg er faktisk enig i stort set det hele du skriver.

Thomas

[Bellini]

Herligt eksempel på to personer, der taler forbi hinanden - og som begge har "rigtige" pointer - bare ikke i den samme "dialog".

Helt enig. Lækkert formuleret ! :4thumbup:

Et eller andet sted midtvejs gik det galt. :(

/Bellini

[cilius]

Takker - og gode punkter af dig.

Nogen gange skal der være en som råber kongen er nøgen ;)

[Thomas J]

Omvendt så er sandsynlighed alt vi har at forholde os til, og hvis en overvejende del af undersøgelserne peger i en retning, så er det ud fra et praktisk synspunkt, helt ok med mig at kalde den retning for den bedste.

Nemlig. Og det er også ganske fint med mig. Man skal bare ikke kalde det for et videnskabeligt faktum så. Man skal heller ikke anvende undersøgelserne som argumentation, da det er ens egen vurdering og opfattelse. Som jeg tidligere har nævnt, så er HST et ganske glimrende bud på et BB-system skabt udfra den tilgængelige litteratur. Man er bare nødt til at gøre opmærksom på at det HELE ikke er videnskabelige fakta. Noget af det er også gætterier og spekulationer. Og det er også fair nok. Sålænge det bliver præsenteret som sådan.

Thomas

[Morten Z]

... eksempel på to personer, der taler forbi hinanden - og som begge har "rigtige" pointer - bare ikke i den samme "dialog".

Her er jeg tilbøjelig til at give dig ret jarvig13.

Didley -> Det var bestemt ikke min mening at være nedladende. Jeg har stor respekt for overvejelserne bag dine argumenter.

I princippet er det rigtigt at man skal lade de folk komme til orde som man kritiserer, men i tilfælde som dette finder jeg det ikke relevant. Som Thomas J siger, så er vores mål ikke at redde verden, men at dele sin viden og synspunkter med det community man aktuelt diskuterer med (MOL).

Jeg kan ikke genkende den uenighed du tillægger mig i forhold til Haycock og andre. Jeg gentager at det er et af de systemer der har udnyttet den tilgængelige litteratur bedst muligt. Hvad jeg kritiserer er udelukkende dogmatiseringen på baggrund af en litteratur som jeg finder langt fra entydig.

Jeg er ikke fristet til på noget tidspunkt at gå ind i en detaljeret kritisk gennemgang af HST. Jeg vil hellere betragte HST som et godt stykke pionerarbejde, som man med fordel kan lade sig inspirere af. Systematiseringen, logikken og det videnskabelige udgangspunkt er i HST udnyttet på forbilledlig vis.

[Diddley]

Jamen, efter at have fået afløb for mine frustrationer over en hurtig 5km'er i frokostpausen (ny PR), så vil jeg da godt deltage i den almindelige forsoning :)

Selvfølgelig skal man forholde sig kritisk til det der fremlægges, og en diskussion af de enkelte kilders værdi er sjældent af vejen.

[Thomas J]

Jamen, efter at have fået afløb for mine frustrationer over en hurtig 5km'er i frokostpausen (ny PR), så vil jeg da godt deltage i den almindelige forsoning

Jeg har selv været ned og ruske i lidt jern, og har derfor også fået afløb for mine frustrationer. Jeg vil derfor godt benytte lejligheden til at undskylde hvis jeg på nogen måde har været nedladende. Det er aldrig min hensigt på nogen måde.

Thomas

[jarvig13]

Jeg har fået afløb for mine frustrationer ved at lave et regneark med 500 faneblade.

Nå, nej, hæmmmm, det er vist ikke det samme. :lol:

[Henning Friis]

Jeg har fået afløb for mine frustrationer ved at lave et regneark med 500 faneblade.

Nå, nej, hæmmmm, det er vist ikke det samme. :lol:

Ja, for du træner jo ikke.

[jarvig13]

Ikke være fræk!

Edited November 25, 2003 by jarvig13

[jarvig13]

Okay, for lige at opsummere – sådan som jeg ser problematikken.

Vores viden om de mekanismer der sker i kroppen ved styrketræning er kun delvist kendt.

Endvidere er vores viden om kroppens respons-mekanismer ved ST noget, der kun relativt sjældent direkte, eller indirekte for den sags skyld, er fremkommet og været testet empirisk under kontrollerede eksperimenter i et videnskabeligt set-up.

Nej, langt det meste af vores viden om ST er skabt gennem trænings-erfaringer. Tusinder og atter tusinder har i hverdagen ”testet” alskens ST-programmer og –principper, og den viden der er skabt gennem dette, har formet megen af vores nuværende træningsforståelse.

Så kommer der et program, der kalder sig HST. På mange måder er der absolut intet kontroversielt ved HST. Den bygger lige netop på mange af de ”sunde” træningsprincipper vi gennem årtier har erfaret. Ting som, frekvent træning, fokus på store øvelser, progression og dekonditionering er nærmest universel BB-viden gennem de sidste mange år.

Endvidere er det jo tydeligt at HST også i praksis virker godt. Utallige mennesker har ”testet” det – og langt hovedparten har opnået rigtigt gode gains ved det (og hos dem der ikke har vil årsagen til manglende gains oftest enten skulle findes i forkert kost eller overtrædelse af nogen vigtige træningsprincipper i programmet (f.eks. at glemme at dekonditionere)).

Så hvor er problematikken? Hvorfor laver TJ et indlæg om det betænkelige ved at MZ mener BH har fejlfortolket en undersøgelse af MZ?

Tjoooo, fordi HST lige netop vil fremstå som noget mere en et ”system baseret på fornuftige træningsprincipper”. HST vil gerne fremstå som ”det helt rigtige system” – et helt rigtigt system, hvor hvert et element i programmet er funderet gennem videnskabelige erkendelser og sammenhænge.

Men der er masser af detaljer i HST, hvor man med rette kunne spørge ”Hvorfor lige sådan – ville det ikke være bedre med”. TJ har nævnt nogen af de punkter jeg også finder tvivlsomme.

Nu er pointen så, at HST-fanatikere bare ikke vil tage reel stilling til sådanne tvivls-spørgsmål, for de kan altid hente en eller anden videnskabelig undersøgelse frem, der underbygger dette og hint.

Fair nok – så længe de er på sikker grund. Men hvis det viser sig at noget af deres vidnskabelige-argumentations-arsenal slet ikke er så skudsikkert, som de selv bilder sig ind, så har de skabt et dobbelt selvskabt problem

For det første så må de indse, at HST bare er et godt bud – ikke det bedste bud – på et ganske glimrende træningsprogram.

For det andet så skaber det en skepsis overfor HST-ideen som næsten er trist (skidtet virker jo fint, uanset hvad).

Det er i grunden det denne tråd handler om. Det er ikke en kritik af HST eller BH som sådan. Det er en kritik af, at der blandt mange HST-freaks ikke er en ærlig lydhed overfor, at det fundament de hviler deres næsten religiøse overbevisning til et program på, slet ikke stå mål med den ret lille viden vi i virkeligheden har om kroppens mekansimer ved ST (BB).

Edited November 27, 2003 by jarvig13