HST troværdigt ??

[Diddley]

--->MZ

Min kommentar var ikke rettet mod det specifikke studie, men derimod TJ mere løselige kommentar om MAPK proteiner. Beklager, hvis jeg ikke har udtrykt mig klart.

--->Cilius

:4thumbup:

[sokr@tez]

Jeg føler også, at HST er et godt program både med baggrund i mine egne erfaringer men også på den forskning, der er tilstede til at underbygge det. Fordi BH har fejltolket et studie, der ikke har noget med HST at gøre, så betyder det ikke at hele fundamentet for HST er til at lukke op og s.. i.

Selvfølgelig er HST ikke verdens bedste og eneste træningsprogram, men det er uden tvivl et godt program, der i hvert fald har givet mig og adskillige andre nogle gode gains. Det kan godt være, at der undervejs dukker ting op, der siger at eks. progression i volumen også er vigtig, men som Cillius også skriver, så er der jo ikke noget i vejen for at udvikle HST programmet - se det som en udvikling af programmet.

[Balleh]

Hej,

jeg har kun læst det første indlæg af Thomas, så undskyld, hvis jeg gentager noget.

Det problem Thomas peger på ved naturvidenskabelig forskning er et evigt tilbagevendende (filosofisk) problem, nemlig om man kan opstille et et klinisk forsøg uden at ændre på det indgående objekt, eller sagt på en anden måde, om forskeren ikke selv er med til at skabe de resultater, han søger.

Til Thomas vil jeg først sige, at der vel ligger en modsigelse i at bruge Morten Z's tolkning af et givet forsøg til at kaste tvivl over en anden anden tolkning, idet Morten Z også bare er et subjekt, der ligesom alle andre ændre på det, han undersøger. Sagt på en anden måde, hvis Haycock kan have fejltolket forsøget, kan Morten Z vel også!

Ellers vil jeg bare sige, at der er videnskabelig tradition for, at forsøg, og i særdeleshed de der underbygger en eller anden teori, beskrives grundigt idet resultaterne fremlægges, således at andre forskere kan udføre de samme forsøg under de samme præmisser. Om dette er gældende for det omdiskuterede forsøg ved jeg ikke, men jeg vil da mene det er temmelig sandsynligt.

Mit spørgsmål er så, hvordan kan det være vi diskuterer en teori af en forsker fra USA!, hvis andre forskere rundt om i verden finder, at der ikke er empirisk grundlag for den postulerede teori?? Morten Z er vel ikke den første, der undre sig over Haycock's tolkninger, hvis de da er så fejlagtige.

MVH. Balle H

[Henning Friis]

At en samling principper som har været 10 år undervejs bliver gjort til plat og løgnerier, fordi MZ mener BH har misfortolket resultaterne af en undersøgelse foretaget på MZs arbejdsplads, kan jeg intet end at trække på smilebåndet over.

Det er der hellere ikke det som er tale om. Der bliver betvivlet om de principper, som ligger til grund for HST, er fremkommet via fejlfortolkninger af videnskabeligt materiale(At det så virker fint alligevel, er en anden sag). Iøvrigt har diskussionen kørt før denne episode med BH's fejlfortolkning af "Muscle Memory" før artiklen blev os bekendt.

Jeg hørte WSB gutterne tog fejl mht. dødløft i deres oprindelige udlæg af WSB systemet - gør det deres bænk og squat principper dårligere? Just en tanke...

Deres princip omkring dødløftstræning adskiller sig også radikalt fra de squat/bænkpres og de har også måtte høre for det, og i sidste ende taget det til sig.

[Thomas J]

At en samling principper som har været 10 år undervejs bliver gjort til plat og løgnerier, fordi MZ mener BH har misfortolket resultaterne af en undersøgelse foretaget på MZs arbejdsplads, kan jeg intet end at trække på smilebåndet over.

Du har misforstået budskabet totalt. Selve principperne bliver jo lige netop IKKE gjort til plat og løgneri. Jeg siger jo lige netop at udfra et træningsteoretisk synspunkt så er HST systemet ganske solidt. Det er når man skal til at argumentere videnskabeligt for tingene, at det begynder at halte. Efter min mening. Man laver videnskabelige konklusioner på undersøgelser som på ingen måde er endegyldige. Det er fint at man konkludere at noget tyder på dit og dat. Men det er ikke sådan det bliver fremlagt. Udfra MAPK undersøgelser konkluderer man skråsikkert at spænding er det vigtigste parameter for fremgang. Hvordan kan man lige det, hvis MAPK forskningen er på kravlestadiet ?? Og sådan er der flere eksempler. Det er det jeg forsøger at få på banen. Den videnskabelige argumentation. Er den iorden ?? HST systemet er jeg som sådan ligeglad med. Det virker. Og det er træningsteoretisk ganske fint.

Det som fik mig op af stolen var Morten Z´s kommentar i den anden tråd. Jeg ved godt det ikke er pænt at bruge Morten Z på den måde, men jeg synes det er et interessant spørgsmål. Netop fordi undersøgelsen er lavet i Morten Z´s baghave. Så han må om nogen vide hvad det drejer sig om. Og når han siger at BH har misfortolket budskabet totalt, så kan jeg ikke lade være med at tænke på hvor ofte det gør sig gældende. For det er jo som sagt ikke første gang. Der er som nævnt også diskussionen omkring hyperplasi. Her er det lige pludselig på HST boardet blevet til et videnskabeligt faktum at hyperplasi sker i mennesker. Sådan har Blade ihvertilfælde fremlagt det derovre. Og det passer jo bare ikke. Det er jo ikke et videnskabeligt anerkendt faktum.

Jeg siger ikke at Bryan Haycock ikke har lagt et stort arbejde i at gennemgå den tilgængelige litteratur. Jeg siger heller ikke at resultatet er dårligt. Jeg sætter bare spørgsmålstegn ved om han virkelig læser videnskabeligt materiale som det bør læses ?? Hvis det ikke er tilfældet, så bliver HST systemet jo bare ENDNU mere flydende end det allerede er efter min mening. Som Morten Z siger, så kan jeg meget nemt se adskellige systemer, og også meget forskellige systemer, som resultat af en fortolkning af den eksisterende litteratur. Men sådan fremlægges det jo ikke på HST boardet. Der er HST modellen det eneste svar.

Thomas

[Morten Z]

Balleh -> Det er gode videnskabsteoretiske overvejelser du kommer med, men dit indlæg bærer unægteligt præg af at du ikke har læst de mellemliggende indlæg.

Sagt på en anden måde, hvis Haycock kan have fejltolket forsøget, kan Morten Z vel også!

Læs ovenfor!

Når jeg slår i bordet, så er det fordi at jeg ikke ønsker at blive taget til indtægt for en kritik jeg ikke er fremkommet med. Jeg nævner en specifik artikel hvor Haycock er galt afmarcheret. Derudover kritiserer jeg en generel dogmatisering på baggrund af en videnskabelig litteratur der ikke er entydig.

[Thomas J]

Når jeg slår i bordet, så er det fordi at jeg ikke ønsker at blive taget til indtægt for en kritik jeg ikke er fremkommet med.

Jeg undskylder hermed for at jeg har brugt dig som argumentation, men det var simpelt hen for interessant til at lade være. Sorry!!

Thomas

[Crawdaddy]

---->Craw

Jeg skal ikke kunne garantere at samtlige der er begyndt på HST har gjort det pga. dets måske videnskabelige fundament, men jeg tro nu, som Chris27 også antyder, at mange har valgt HST netop fordi det angiveligt har et videnskabeligt fundament

Det tror jeg du har ret i, det var bare ikke det du skrev i dit første indlæg.

Ok, det jeg skrev var:

En af grundene til HST's store popularitet har jo været forbundet med at det kunne trække på videnskabelige undersøgelser, og det er nok tvivlsomt at det ville have været blevet så stort, uden at kunne gøre dette.

Hvori ligger den store forskel?

Cille>

At en samling principper som har været 10 år undervejs bliver gjort til plat og løgnerier, fordi MZ mener BH har misfortolket resultaterne af en undersøgelse foretaget på MZs arbejdsplads, kan jeg intet end at trække på smilebåndet over.

Der er vist ingen der kalder HST som træningssystem for plat eller løgne. Men du må vel medgive at man kan stille sig en smule skeptisk overfor den bearbejdning af videnskabeligt data, som åbenbart er forekommet og måske også være en smule skeptisk over om BH og disciple lægger den fornødne stringens for dagen i deres arbejde?

Især når HST bliver markedsført som et videnskabeligt baseret system.

Edited November 24, 2003 by Crawdaddy

[Dr. Boris]

Som tidligere nævnt, så kan jeg sagtens forestille mig et træningssystem der ser væsentligt anderledes ud og som baserer sig på den samme litteratur.

Kan du ved lejlighed ikke lige bikse en artikel og et træningssystem sammen? ;)

[cilius]

Der er vist ingen der kalder HST som træningssystem for plat eller løgne. Men du må vel medgive at man kan stille sig en smule skeptisk overfor den bearbejdning af videnskabeligt data, som åbenbart er forekommet og måske også være en smule skeptisk over om BH og disciple lægger den fornødne stringens for dagen i deres arbejde?

Især når HST bliver markedsført som et videnskabeligt baseret system.

helt enig

[Diddley]

--->TJ

Jeg skal ikke lægge skjul på at jeg synes du bevidst søger efter mindre sprækker i det videnskabelige fundament for HST-programmet, som du derefter så puster op og tillægger en betydning de slet ikke kan bære.

Men, jeg er lægmand på dette område, og har ikke baggrunden til at vurdere om den ene kilde kvalitativt er bedre end den anden.

Det jeg ikke helt forstår er hvorfor du ikke rejser spørgsmålene på HST-forummet. Det ville da være mere logisk at diskutere disse ting med BH og Blade i stedet for med os andre. Samtidig er det vel en rimelig alvorlig kritik af dem du fremlægger. Ville det ikke være rimeligt at give dem en chance for at forsvare sig ?

[Morten Z]

Didley -> Det er da indlysende hvorfor vi diskuterer det her og ikke på HST-boardet.

Jeg sætter pris på at Thomas J mener det er mere vigtigt for MOL at vi har et oplyst og nuanceret syn på træning fremfor at skulle overbevise de amerikanske ophavsmænd til HST om at deres argumentation har nogle svagheder.

[Thomas J]

Jeg skal ikke lægge skjul på at jeg synes du bevidst søger efter mindre sprækker i det videnskabelige fundament for HST-programmet, som du derefter så puster op og tillægger en betydning de slet ikke kan bære.

Det er så din holdning. Det her er et debatforum hvor vi diskutterer træning. Både på godt og ondt. Og personligt synes jeg at de tunge HST-gutter, såsom Bryan Haycock og Blade, ligger lige lovligt meget vægt på de videnskabelige argumentationer. Når man bruger videnskabelig argumentation som de tunge skyts, så er det da meget vigtigt at man anvender den rette "kaliber". Og hvis man fejlfortolker undersøgelser, eller tillægger dem for meget værdi, så mener jeg man har et problem. Og det er det eneste jeg er interesseret i at diskuttere. Grunden er egentlig at jeg synes det er forkert at ophøje HST til noget højvidenskabeligt, hvis det reelt ikke er det.

Det jeg ikke helt forstår er hvorfor du ikke rejser spørgsmålene på HST-forummet

Du vil ALDRIG få en sagelig diskussion på HST forummet. De vil gøre alt for at forsvare HST systemet med næb og kløer. Det burde du da kunne indse. Jeg ville da heller aldrig diskuttere HIT på et HIT board. Du vil simpelt hen ikke kunne komme igennem med budskabet, ligegyldigt hvor godt det. Når det er sagt, så har jeg deltaget i diverse debatter på HST forummet. Iøvrigt kan man jo bare tage DFHT diskussionen på HST boardet som eksempel. DFHT folkene blev simpelt hen rakket ned i lortet.

Det ville da være mere logisk at diskutere disse ting med BH og Blade i stedet for med os andre.

Det synes jeg egentlig ikke. Folk har fået et billede af HST systemet udfra de information som BH, Blade og diverse andre har givet. Og de fleste er ligesom du lægmand, og har ikke skyggen af baggrund for at vurdere om det de får at vide er rigtigt eller forkert. De får bare smidt en masse videnskabelige undersøgelser i hovedet, og tænker naaaavra hvor det her godt. Jeg ser lidt mere analytisk på det. Jeg er ikke ekspert i at læse videnskabelige undersøgelser, og ser derfor på HST med lidt andre øjne. Jeg ser på HST med træningsteoretiske øjne. Jeg ved en meget stor del om træningsteori, og set med disse øjne er HST ganske glimrende. Men i længden er det trættede at alle tvivlsspørgsmål på HST boardet bliver besvaret med en bomberegn af videnskabelige undersøgelser som folk får smidt i hovedet. Istedet for at diskuttere de ting der bliver smidt på bordet. Det er ligesom om den påståede videnskabelighed i HST bliver brugt til at lukke munden på tvivlere (fordi de fleste tvivler har ikke nogen som helst mulighed for at gennemskue det videnskabelige materiale). Når der så dukker "beviser" op, som viser at den påståede videnskabelighed måske ikke så udtalt som den gøres til, så er det da interessant at diskuttere. Det synes jeg da. Og der er jo flere eksempler på dette.

Ville det ikke være rimeligt at give dem en chance for at forsvare sig ?

Måske. Men jeg har set hvordan Blade og mange af de andre på HST boardet forsvarer sig, og den måde gider jeg ikke diskuttere på. Iøvrigt er målet med indlægget at gøre folk opmærksomme på evt. mangler ved HST modellen. Det er vel fair nok ??

Thomas

[jarvig13]

Kloge ord TJ. :)

[Diddley]

--->MZ og TJ

I antager begge, at det allerede er bevist, at Blade og BH er galt på den, og at problemet alene er om man kan overbevise dem om det. Men, det mener jeg absolut ikke er tilfældet. Indtil videre er der tale om et konkret tilfælde, hvor vi med rimelig sikkerhed kan sige at BH er galt på den fordi MZ har detaljeret kendskab til undersøgelsen.

Med den viden i hånden bliver der så fremlagt en række spekulationer om det videnskabelige fundament for HST. Men, den ekstrapolation er der overhovedet ikke fremlagt belæg for.

Grunden er egentlig at jeg synes det er forkert at ophøje HST til noget højvidenskabeligt, hvis det reelt ikke er det.

Det er jeg meget enig med dig i, men jeg mener blot ikke du har fremlagt rimelig dokumentation for at det ikke skulle være det.

Iøvrigt er målet med indlægget at gøre folk opmærksomme på evt. mangler ved HST modellen. Det er vel fair nok ??

Ja, hvis der er reelle mangler, men det har du bare ikke tilnærmelsesvist påvist. Og, hvis dit formål virkelig er så ædelt, skulle det så ikke indbefatte andre end blot MOL'ere ? Hvad med alle dem der får deres primære information fra HST-forummet ?

Det synes jeg egentlig ikke. Folk har fået et billede af HST systemet udfra de information som BH, Blade og diverse andre har givet. Og de fleste er ligesom du lægmand, og har ikke skyggen af baggrund for at vurdere om det de får at vide er rigtigt eller forkert. De får bare smidt en masse videnskabelige undersøgelser i hovedet, og tænker naaaavra hvor det her godt. Jeg ser lidt mere analytisk på det. Jeg er ikke ekspert i at læse videnskabelige undersøgelser, og ser derfor på HST med lidt andre øjne. Jeg ser på HST med træningsteoretiske øjne. Jeg ved en meget stor del om træningsteori, og set med disse øjne er HST ganske glimrende. Men i længden er det trættede at alle tvivlsspørgsmål på HST boardet bliver besvaret med en bomberegn af videnskabelige undersøgelser som folk får smidt i hovedet.

Noter:

Hvordan ved du jeg ikke ser analytisk på det ?

Du er mao. også lægmand når det kommer til at vurdere videnskabelige undersøgelser.

Hvis du ved så meget om træningsteori, så lad os da få et velbegrundet argument fra den kant.

Jeg forstår ikke, hvorfor det er et problem at spørgsmål bliver besvaret med henvisning til videnskabelige undersøgelser, det er jo netop det videnskabelige fundament du angriber ?

Det burde du da kunne indse

Det er da indlysende hvorfor vi diskuterer det her og ikke på HST-boardet

Og hvis de herrer så venligst vil lade være med tale ned til mig. Det må vel være muligt at udtrykke sin uenighed uden at skulle blive udstillet som småt begavet <_<

[BrainRoid]

Jeg nævner en specifik artikel hvor Haycock er galt afmarcheret.....

- Men hvorfor dog ikke tage _den_ linie til HST boardet ?

[cilius]

Fordi det er meget nemmere at gemme sig i små afkroge af internetverdenen, og forklare vidt og bredt om, hvorfor den anden person tager fejl. Men jeg syntes da MZ skulle tage 5 minutter, og oprette et indlæg omkring artiklen over på HST forummet... fra en videnskabskærlig til en anden :) (det er ikke en kritik, men et ønske om høre BHs og MZs resonnering over konklusionerne i undersøgelsen... det er jo ikke to Hr. Hvemsomhelst vi snakker om her)

Om ikke andet, så har BH vel haft nogle tanker omkring undersøgelsen, for han er kommet til den konklusion.

[Valdemar]

I antager begge, at det allerede er bevist, at Blade og BH er galt på den, og at problemet alene er om man kan overbevise dem om det. Men, det mener jeg absolut ikke er tilfældet. Indtil videre er der tale om et konkret tilfælde, hvor vi med rimelig sikkerhed kan sige at BH er galt på den fordi MZ har detaljeret kendskab til undersøgelsen.

Med den viden i hånden bliver der så fremlagt en række spekulationer om det videnskabelige fundament for HST. Men, den ekstrapolation er der overhovedet ikke fremlagt belæg for.

Jeg synes da ikke der bliver ekstrapoleret...? Jeg synes egentlig heller ikke, at der bliver postuleret at BH og Blade er decideret gale på den. Diskussionen er lidt analog til Lomborg-diskussionen, der for nylig buldrede løs i dagpressen. Lomborgs problem var jo ogå, at han i mange tilfælde - bevidst eller ubevidst - havde misfortolket eller fordrejet videnskabelige undersøgelser så det passede ind i hans kram. Og så mister man altså troværdighed, uanset om ens hovedkonklusioner er i orden. Og uanset om man hedder Lomborg eller Haycock.

Edited November 25, 2003 by Valdemar

[Martin]

Fordi det er meget nemmere at gemme sig i små afkroge af internetverdenen, og forklare vidt og bredt om, hvorfor den anden person tager fejl.

Jeg synes egentligt at TJ har givet en rimelig forklaring på hvorfor han ikke poster i HST-forummet. Du går vel heller ikke ind i en rocker-borg og siger, at rockere ikke har deres fundamentale videnskabelige teorier for dumme-bøder og deslige i orden, så de må finde på noget andet

HST-folket (på HST-forummet) har jo bevist at de ikke er til at diskutere med, og det er derfor forståeligt at man ikke orker at bruge kræfterne på dette igen og igen <_< .

[Thomas J]

I antager begge, at det allerede er bevist, at Blade og BH er galt på den

Jamen det er jo bevist på et eller andet plan. Det drejer sig jo ikke kun om muscle memory undersøgelsen. Det drejer sig også om deres MAPK argumentation. Og også om deres argumentation om at hyperplasi med 100 % sikkerhed sker i mennesker. Der er altså tale om 3 tilfælde. Og så er det jeg spørger om det mon er sket i MERE end 3 tilfælde ??

Med den viden i hånden bliver der så fremlagt en række spekulationer om det videnskabelige fundament for HST

Jeg er glad for at du siger spekulationer. For jeg påstår på ingen måde at hele det videnskabelige fundament i HST er forkert. Jeg påpeger nogen interessante ting, og så må det være op til den enkelte at drage sin konklusion. Det lader jo til at du allerede har dragt din.

Det er jeg meget enig med dig i, men jeg mener blot ikke du har fremlagt rimelig dokumentation for at det ikke skulle være det.

Har jeg sagt at jeg har det ?? Jeg påpeget ENDNU engang. Jeg ved ikke om det videnskabelige fundament overordnet set er forkert. Jeg ved bare at der i 3 tilfælde enten er fejlfortolket eller overfortolket videnskabelige undersøgelser, som bruges som argumentation for hvorfor HST ser ud som det gør (mere eller mindre).

Ja, hvis der er reelle mangler, men det har du bare ikke tilnærmelsesvist påvist

Jo, det har jeg da gjort i både den her diskussion, og iøvrigt også i mange andre HST diskussioner. At du ikke kan se det, må være dit eget problem.

Og, hvis dit formål virkelig er så ædelt, skulle det så ikke indbefatte andre end blot MOL'ere ?

Jeg diskuttere primært træning her på MOL. DERFOR.

Hvad med alle dem der får deres primære information fra HST-forummet ?

Jeg kan ikke redde hele verdens befolkning

Hvordan ved du jeg ikke ser analytisk på det ?

Det ved jeg da heller ikke om du gør ?? Du virker bare meget ukritisk. Og et eller andet sted virker det som om at du bare må forsvare HST, fordi det er det du træner efter. Sådan har jeg det bestemt ikke. Da jeg kørte WSB var jeg ekstremt glad for de diskussioner som så på WSB med kritiske øjne. Det er jo klart at Louie Simmons vil tale varmt om WSB, og fortælle hvor højvidenskabeligt det er, og at det er baseret på gamle russiske principper. Men det er sgu rart at høre nogen meninger og holdninger, fra folk som ser det lidt mere fra sidelinien. Men sådan har du det åbentbart ikke ??

Du er mao. også lægmand når det kommer til at vurdere videnskabelige undersøgelser.

Ja, det må man sige.

Hvis du ved så meget om træningsteori, så lad os da få et velbegrundet argument fra den kant.

Jamen det har jeg jo sagt Kigger man på HST med træningsteoretiske øjne, så overholder HST alle de træningsteoretiske regler der er (f.eks GAS princippet, Overload princippet, SAID princippet osv.). Der er IKKE noget galt med selve systemet. Jeg ser stadigvæk kun på den videnskabelige argumentation, som efter min mening bruges til at lukke munden på kritikere. Og hvis den videnskabelige argumentation halter, så er det da synd at den bruges på den måde.

Jeg forstår ikke, hvorfor det er et problem at spørgsmål bliver besvaret med henvisning til videnskabelige undersøgelser, det er jo netop det videnskabelige fundament du angriber ?

Hvis du spørger hvorfor det er så vigtigt med vægtprogression, så får du smidt en masse MAPK undersøgelser i hovedet, og hvis disse MAPK undersøgelser er overfortolket, så er det da helt skævt. Kan du ikke se det ??

Thomas

[Arne]

Fordi det er meget nemmere at gemme sig i små afkroge af internetverdenen, og forklare vidt og bredt om, hvorfor den anden person tager fejl. Men jeg syntes da MZ skulle tage 5 minutter, og oprette et indlæg omkring artiklen over på HST forummet... fra en videnskabskærlig til en anden :) (det er ikke en kritik, men et ønske om høre BHs og MZs resonnering over konklusionerne i undersøgelsen... det er jo ikke to Hr. Hvemsomhelst vi snakker om her)

Om ikke andet, så har BH vel haft nogle tanker omkring undersøgelsen, for han er kommet til den konklusion.

Undskyld at jeg siger det direkte - men det er noget vrøvl Cilius. Diskussionen forgår mellem os her på MOL - og der er mange ting der bliver taget op til kritisk diskussion her - og sådan skal det også være. Det er ikke fejhed at diskutere HST her, uden samtidigt at skrive på HST boardet - prøv lige at gennemtænke konsekvenserne hvis vi ikke kunne se kritisk på noget eller nogen - uden samtidigt lige at skrive en mail, et indlæg eller et brev til dem som måtte være ophavsmænd til det vi forholder os kritisk til...

Nå det så er sagt- så kan der da argumenteres for, at TJ indleder en diskussion som meget nemt bliver betændt. I sin supstans ser den således ud: A som mange synes har lavet et flot system, har sagt noget forkert om emne Z og Y - hvor meget af det han siger er ellers forkert? Svær diskussion at føre i et klima som er præget af af diciple på den ene side - og skeptikere på den anden side - en side som dækker over alt fra moderate skeptikerer, til folk der måske ønsker at sige "se kejseren har slet ikke noget tøj på".

Det er dog, når alt kommer til alt, relevandt at påpege, som TJ gør det, at der er andre områder hvor BHs brug af videnskabeligt arbejde er "på kanten". Det er ligeledes helt relevandt at folk med evner her for, på et sted på MOL, gør opmærksom på at man skal holde sine kritiske briller på - og bag alt (den alt for voldsomme) retorik der er i denne tråd, så er det det - og kun det TJ gør - og det eneste MZ gør, er at fortælle, at BH på et specifikt punkt tager fejl.

Nå men for lige at gentage hovedpointen her: Vi kan og skal kunne, diskutere hvad som helst af træningsrelevans her. At sige "æv bæv - du skriver det kun her fordi du ikke tør diskutere med HAM" - er noget debatforskruende vrøvl.

Edited November 25, 2003 by Arne

[Diddley]

--->Valdemar,

Jeg er mægtig glad for at du inddrager analogien til Lomborg, for her diskuteres der jo netop også til stadighed om han rent faktisk misfortolkede undersøgelser, og i hvor stort omfang det rent faktisk påvirker hans konklusioner.

Flere (inkl. undertegnede) mener at den kritik der blev rettet mod ham var overvejende politisk og i mindre omfang baseret på reelle fejl fra hans side.

--->TJ

Det drejer sig også om deres MAPK argumentation. Og også om deres argumentation om at hyperplasi med 100 % sikkerhed sker i mennesker

Du mener altså at kunne forelægge konkrete beviser for at deres MAPK argumentation er forkert, og at hyperplasi ikke sker i mennesker ?

I så tilfælde ser jeg den da gerne.

At du ikke kan se det, må være dit eget problem.

Endnu en gang skal der tales ned til mig fordi jeg ikke er enig med dig. Ville det ikke være mere relevant at gå efter bolden og ikke manden.

Det ved jeg da heller ikke om du gør ?? Du virker bare meget ukritisk. Og et eller andet sted virker det som om at du bare må forsvare HST, fordi det er det du træner efter. Sådan har jeg det bestemt ikke

Hvad baserer du din opfattelse af mig som ukritisk på ?

Til din orientering træner jeg ikke efter HST i øjeblikket, jeg dyrker udelukkende Cardio.

Aarh, jeg gider ikke de her tråde.

Hvis ikke man har en doktor grad i biologi eller 15 års træningserfaring bag sig, kan man vælge mellem enten at erklære sig enig eller blive stemplet som dum.

Med al den erfaring og viden i hænderne kan det nu stadig undre mig, at der ikke er nogen der har modet til at vise sig på HST-forummet, og lade dem man angriber få mulighed for at svare for sig

På den anden side, så løber man jo så rent faktisk muligheden for ikke at kunne bruge ovennævnte kategorisering til at afgøre diskussionen

[Thomas J]

Du mener altså at kunne forelægge konkrete beviser for at deres MAPK argumentation er forkert, og at hyperplasi ikke sker i mennesker ?

Geeeeez. Du fatter da simpelt hen ikke hvad det går ud på det her gør du ?? Jeg siger IKKE at hyperplasi IKKE sker i mennesker. Jeg siger at der er flest undersøgelser som viser at det IKKE gør. Derfor mener jeg ikke at Bryan Haycock kan konkludere at det gør. Er vi enige ?? Hvis der eks. findes 20 undersøgelser som viser at hyperplasi IKKE sker, og 3 undersøgelser der viser at det GØR. Kan man så konkludere at der sker hyperplasi i mennesker ?? Kan man overhovedet konkludere noget ?? Mit problem er ikke hvad Bryan Haycock konkludere. Mit problem er at han overhovedet drager nogen konklusioner. Hvis man skal kunne drage en videnskabelige konklusion, og fremlægge det som fakta, så skal der ikke være skyggen af tvivl. Og hvad angår MAPK forskningen, så har Morten Z tidligere sagt at MAPK forskningen befinder sig på kravlestadiet. Så det er vist rimeligt modigt at Bryan Haycock at konkludere så skråsikkert som han gør. Det virker som om du hele tiden misforstår hvad det her går ud på. Hvad kan jeg gøre for at få dig til at forstå pointen ??

Endnu en gang skal der tales ned til mig fordi jeg ikke er enig med dig. Ville det ikke være mere relevant at gå efter bolden og ikke manden.

For søren da. Jeg har forsøgt at skære det ud i pap. Men du forstår stadigvæk ikke budskabet. Hvad skal jeg dog gøre ??

Hvad baserer du din opfattelse af mig som ukritisk på ?

Det baserer jeg på at du hele tiden forsøger at forsvarer HST systemet. Også på punkter som slet ikke er blevet angrebet. Du tager slet ikke stilling til det konkrete. Synes du ikke det er tankevækkende at BH har fejlfortolket en undersøgelse ?? Synes du ikke det er tankevækkende at man drager endegyldige konklusioner udfra videnskabeligt materiale som på INGEN måde er endegyldigt ?? Hvis ikke, så er man da ukritisk.

Thomas

[Diddley]

-->TJ

Med fare for at træde dig over tæerne (ikke fordi det ville bekymre mig synderligt efter dine seneste nedrige indlæg), så lad mig gøre det klart at dine indlæg indikerer at din erfaring med videnskabelig metode ikke er voldsom stor.

Det er muligt, at jeg ikke er læge- eller biolog-uddannet, men efter en række år på danske og internationale højere læreranstalter har jeg alligevel en vis erfaring med at vurdere videnskabelige analyser.

Derfor ved jeg også at enhver analyse, der omhandler blot et rimeligt komplekst emne vil hvile på en række kilder, nogle stærke andre mindre, nogle mere relevante andre mindre. Min egen kandidatafhandling støttede sig til over 70 kildehenvisninger, og det er garanteret ikke alle der har støttet mine hypoteser lige godt. Jeg beskæftigede mig endda med et mindre komplekst emne, intern organisering i et transaktionsomkostningsteoretisk perspektiv, end muskelopbygning.

Når jeg derfor angriber dig, er det ikke fordi jeg IKKE ved noget om videnskabelig analyse, men netop fordi jeg gør. At fremhæve en enkelt fejlkonklusion (hvilket vi vælger at antage at det er) har stort set ingen betydning. Hvis folk skulle lave medicinsk forskning baseret på de kriterier du fremlægger, ville vi aldrig se et praktisk anvendeligt resultat overhovedet.

De andre eksempler du fremhæver styrker ikke ligefrem din sag. At MZ ikke er enig med BH om stadiet af forskning i MAPK betyder jo altså ikke at BH nødvendigvis er galt afmarcheret. MZ står mig bekendt ikke opført nogle steder som en global autoritet på dette område. Hvad angår Hyperplasi, så erkender du jo selv at der er delte meninger - så du kan med andre ord ikke påstå at BH er galt på den.

Du kan angribe mig for ikke at have 15 års træningserfaring og du kan med rette påstå at min konkrete erfaring med biologisk forskning ikke er overvældende. Men, lad være med at påstå at jeg ikke kender til videnskabelig metode. Når du gør det, udstiller du blot din egen uvidenhed.

Og så synes jeg ærligt talt det er på tide, at du lærer at være uenige med andre uden at skulle udstille dem som ukritiske, ude af stand til fatte pointer, ude af stand til at fatte budskaber.... Med den indfaldsvinkel kan jeg godt forstå, hvis dine diskussioner på HST leder til mudderkastning, jeg tvivler bare på at det har noget med Blade eller BH at gøre.

[Arne]

Jeg vil tillade mig at citere mig selv:

Det er dog, når alt kommer til alt, relevandt at påpege, som TJ gør det, at der er andre områder hvor BHs brug af videnskabeligt arbejde er "på kanten". Det er ligeledes helt relevandt at folk med evner her for, på et sted på MOL, gør opmærksom på at man skal holde sine kritiske briller på - og bag alt (den alt for voldsomme) retorik der er i denne tråd, så er det det - og kun det TJ gør - og det eneste MZ gør, er at fortælle, at BH på et specifikt punkt tager fejl.

Nå men for lige at gentage hovedpointen her: Vi kan og skal kunne, diskutere hvad som helst af træningsrelevans her. At sige "æv bæv - du skriver det kun her fordi du ikke tør diskutere med HAM" - er noget debatforskruende vrøvl.

Lige en enkelt ting jeg ikke kan lade ligge:

Hvad angår Hyperplasi, så erkender du jo selv at der er delte meninger - så du kan med andre ord ikke påstå at BH er galt på den.

Nej TJ kan ikke - og gør det heller ikke, sige at BH ikke KAN have ret i at det finder sted - det han siger er, at BH påstor at det er et bevist og etapleret faktum - og det er for skråsikkert - i og med at der uenighed mellem kvalificerede bud her.