Bedst hypertrofirespons?

[sas]

Clorius skrev:

Faktisk har Arthur Jones sagt alt det her siden 1970. Genial mand med stor underholdningsværdi.bruger pt. hans træningsmetoder?

Clorius så kan du vel også løbe et marathon ubesværet? I følge Arthur Jones giver hans styrketræning bedre kondition end det at løbe SAID princippet overholder Arthurs træningsprotokol jo heller ikke Ingen tvivl om at Arthur og den psykotiske og amfetamin spisende Mike Mentzer har stor underholdningsværdi :)

Der er nu gået over tredive år siden Arthurs teorier dukkede op. Hvor mange bodybuildere og styrkeatleter, vægtløftere og stærkmænd der skulle bulke muskler er det lige der har benyttet Arthurs træningsmetoder med succes? Hvorfor er der ikke flere Nautilus træningscentre/tilhængere en de få der er? Hvorfor er det kun pindemennesker der træner i Nautilus centre herhjemme i DK?

Arthur Jones' kæphest, Casey Viator (ham der smug trænede når Arthur ikke så det), squattede og benpressede - men hvorfor nu det Clorius? Hvorfor ikke bruge en maskine med en specielt tilpasset force velocity kurve til hver muskel? En træning af underkroppen kunne så komme til at se sådan her ud:

- leg extension

- glutemaskine

- abduktion

- adduktion

- hasecurl.

Hvorfor overhovedet bruge benpress og squat? Træner du Clorius benpres - hvis ja hvorfor, eller består din bentræning af de 5 ovenstående øvelser?

Clorius kritiserer benpres og squat for at påføre modstand i en lige linie versus "rotererende modstand". Knæleddet er nu en gang bygget til at få påført modstanden i en lige linie som sker ved benpress og squat og ikke på den måde som sker ved tung legextension.

Legextensions er den eneste øvelse som kan træne quads i hele ROM.

Generelt set siger bl.a Hatfield at en muskel kan bruges fuldt ud sålænge bevægelsen udgør ikke mindre end halvdelen af ROM.

Desuden er det er intet problem i at forøge ROM på Quadriceps ved at lave sissy squat eller ved at stå med hælen på en planke - det er bare ikke særligt sundt for knæet i længden - akkurat som det forholder sig når leg-extensions bliver tungt. Knæets sundhed er det vigtigste og squat giver et godt forhold mellem den træning quadriceps får og den belastning knæleddet bliver udsat for. Det er heller ikke sjældent man hører om bodybuildere der kun kan bruge leg extension til sidst i træningspasset, når det meste af krudtet er brændt af, af hensyn til knæleddet.

Der bliver fremsat langhårede teorier om at nogle af lårets muskler kun trænes meningsfuldt ved de sidste 15 graders ekstension hvilket selvfølgelig er nonsens og strider mod konsensus. Hvis det var rigtigt ville tiden under spænding selvfølgelig blive alt for lille på f.eks. Vastus m. som Clorius bl.a. hævder kun trænes meningsfuldt de sidste 15 grader. I følge bl.a. Wheeless Textbook of Orthopaedics og utalige undersøgelser trænes alle fire hoveder på knæstrækkeren nogenlunde lige meget under hele forløbet af knæekstension.

Pattern overload nok en af de vigtigste bevægegrunde for ikke at basere et program på maskiner. Nedenstående er selvfølgelig ikke rar læsning når det totalt underminerer maskintræning.

pattern overload1

pattern overload2

Paul Chek, Pavel Tsatsouline, Polinqin, Hatfield, Mel siff, utallige ortodpæder, læger og folk der arbejder med bevægeapperatet i det hele taget er i berøring med dette begreb.

Angående træning/ikke træning af stabilisatorer:

Selvom man vælger at låse sig fast i en maskine så har svage stabilisatorer nu stadig indflydelse på visse øvelser. De store primovers kan godt få tæsk i f.eks skulderpress maskinen og udvikles hvorimod de stabiliserende muskler har svære betingelser for at udvikle sig grundet de aparte biomekaniske forhold. Når CNS så opdager der er en svag stabiliserende muskel bliver kraftudviklingen på de store primemovers inhiberet. Jeg har selv prøvet at træne brystpres i maskine med en skadet stabilisator og mærket at heller ikke her er stabilisatoren uden betydning.

Desuden skulle der også gerne opstå en synergieffekt ved frivægtsøvelser når der bliver fyret op under alle muskler inkl. de stabiliserende - lidt ala det man opnår med det opspænd som styrkeløfterne laver som igen medfører der flyttes mere vægt.

Slutteligt et par kommentarer omkring et par af Arthurs maskiner:

Kommentar omkring "vidunder" maskinerne:

Skulderkader er noget der plager fitness og BB'folket mest. I skulder og bænkpress maskiner kan skulderen ikke rotere eksternt når der bliver presset - maskinen låser overarmen fast i et unaturligt bevægelsesmønster der aldrig ville forekomme med fri vægte At skulderens komponenter kan glide frit og gnidningsløst henover hinanden anser jeg nu for langt vigtigere end at man får camhjul i stedet. Det er en dårlig byttehandel.

Ang. diverse biceps curl maskiner med påmonterede computere og camhjul. Jeg har endnu ikke fundet en maskine hvor svingarmens længde og omdrejningspunkt passer med mine arme. Mange brokke sig også over at de ikke kan passe "Pulloveren" ;) - Det er maskiner i en nøddeskal

Edited February 16, 2004 by sas

[MRB]

"Power is simply the product of muscle force (F) and the velocity of movement. Therefore P = F x V".

Det er ganske enkelt pinligt forkert, og det burde han vide som forfatter til en bog om styrketræning. Det er bare et par eksempler, som jeg lige hurtigt kunne finde i bogen.

Nu ved jeg ikke en skid om biomekanik, men i ganske normal fysik er effekt (power) lig med kraft gange hastighed, så måske tager du fejl?

[incognito]

Clorius og TJ

Man kan måle EMG på to måder (og muligvis flere, men disse er hvad jeg er bekendt med):

-Dermalt, hvor MU aktiveringsmønsteret med visse forbehold kan undersøges

-Intramuskulært, hvor man principielt, igen med visse forbehold, kan undersøge aktiveringen af en enkelt fiber og derved undersøge faktorer som rate encoding, forekomst af dubletter osv.

SAS: Nice one :lol:

Edited February 16, 2004 by incognito

[Bodz]

??

[incognito]

??

hvaaaaad?

[clorius]

Incognito:

Tak for oplysningerne om EMG måling.

Jeg vil derimod ikke takke dig for at opmuntre Sas på den måde. Det var et langt ad hominem argument, som ikke viste andet, end at sas forstår at benytte patos i en grad, der ville gøre sofisterne i det gamle grækenland misundelige.

Jeg benytter selv compound øvelser i min træning og synes, at det er en uvurderlig ingrediens i træningen. Jeg benytter også isolationsøvelser, fordi det er en anden vigtig ingrediens ( og isolationsøvelser i en maskine er simpelthen bedst) . Der er simpelthen muskler i kroppen, som ikke til fulde kan udvikles med en vægtstang- f.eks. nakken. Det irriterer mig grænseløst, at jeg, og flere andre, har brugt tid og energi på denne tråd, hvorefter Sas skriver en længere smøre med det formål at svine mig og arthur Jones til. Det er ikke cool.

Sas:

Jeg har før prøvet at tage diskussionen om legextensions med dig, men du svarede ikke, da jeg påpegede mangler i din argumentation. Det var ikke for at få ram på dig, men ganske simpelt for at prøve at lære noget af dig. Forøvrigt ville jeg prøve at lære lidt mere om Jones før jeg svinede ham til. Force velocity kurver (har absolut intet med Jones at gøre!!!!!!) og West Point undersøgelsen skal du kun omtale sådan til folk, som aner absolut intet om Jones.

Anyway så er denne tråd slut for mit vedkommende.

[BrainRoid]

clorious -> med fare for at gentage dig selv : hvad er din baggrund i feltet ? (du kan jo ikke holde snuden væk vel, du er jo inde og læse det her ik' ;))

[jsc]

Incognito:

Tak for oplysningerne om EMG måling.

Jeg vil derimod ikke takke dig for at opmuntre Sas på den måde. Det var et langt ad hominem argument, som ikke viste andet, end at sas forstår at benytte patos i en grad, der ville gøre sofisterne i det gamle grækenland misundelige.

Jeg benytter selv compound øvelser i min træning og synes, at det er en uvurderlig ingrediens i træningen. Jeg benytter også isolationsøvelser, fordi det er en anden vigtig ingrediens ( og isolationsøvelser i en maskine er simpelthen bedst) . Der er simpelthen muskler i kroppen, som ikke til fulde kan udvikles med en vægtstang- f.eks. nakken. Det irriterer mig grænseløst, at jeg, og flere andre, har brugt tid og energi på denne tråd, hvorefter Sas skriver en længere smøre med det formål at svine mig og arthur Jones til. Det er ikke cool.

Sas:

Jeg har før prøvet at tage diskussionen om legextensions med dig, men du svarede ikke, da jeg påpegede mangler i din argumentation. Det var ikke for at få ram på dig, men ganske simpelt for at prøve at lære noget af dig. Forøvrigt ville jeg prøve at lære lidt mere om Jones før jeg svinede ham til. Force velocity kurver (har absolut intet med Jones at gøre!!!!!!) og West Point undersøgelsen skal du kun omtale sådan til folk, som aner absolut intet om Jones.

Anyway så er denne tråd slut for mit vedkommende.

Selv patos :)

Det er da noget af det mest selvoptagede jeg endnu har set her på MOL. Du er jo simpelthen ikke intesseret i en dialog. Du vil bare docere, og hvis nogen stiller spørgsmålstegn til dine ideer bliver du fornærmet. Så skal du ikke regne med at få mange i tale. Bah Humbug!

[Jørgen L]

Glimrende dialog den her, dog ærgerligt at den kørte af sporet

Sas:

Der bliver fremsat langhårede teorier om at nogle af lårets muskler kun trænes meningsfuldt ved de sidste 15 graders ekstension

Vastus medialis arbejder selvfølgeligt med i ekstension ligesom lateralis. Det som Clorius har misforstået, er at han tror det med de sidste (10) grader gælder for hele medialis. Det gælder kun for den nederste del: Obliiqus :)

Sas:

Clorius kritiserer benpres og squat for at påføre modstand i en lige linie versus "rotererende modstand". Knæleddet er nu en gang bygget til at få påført modstanden i en lige linie som sker ved benpress og squat og ikke på den måde som sker ved tung legextension.

Den er svær! Hvis man forestiller sig belastningen i et maksimalt afsæt, kunne der tænkes at være lige stor belastning gennem hele bevægelsen. Den er dog ikke påført i et fastlåst mønster som i maskinen.

Jeg er heller ikke tilhænger af træning kun i maskiner, men jeg tror på at man kan opnå et vist hypertrofirespons, ved at bruge maskinerne hensigtsmæssigt. (Evt til at hive det sidste ud af musklerne når stabilisatorerne er udmattede)

[sas]

JørgenL:

undersøgelser som den nedenfor er der lavet masser af:

OBS!

closed kinetic = squat

open kinetic= legextension

Lutz GE, Palmitier RA, An KN, Chao EY

Comparison of tibiofemoral joint forces during open-kinetic-chain and

closed-kinetic-chain exercises J Bone Joint Surg Am 1993 May; 75(5):732-9

The purpose of this study was to analyze forces at the tibiofemoral joint

during open and closed-kinetic-chain exercises. Five healthy subjects

performed maximum isometric contractions at 30, 60, and 90 degrees of knee

flexion during open-kinetic-chain extension, open-kinetic-chain flexion, and

closed-kinetic-chain exercises. Electromyographic activity of the quadriceps

and hamstrings, as well as load and torque-cell data, were recorded.

Tibiofemoral shear and compression forces were calculated with use of a

two-dimensional biomechanical model.

The results showed that, during the open-kinetic-chain extension exercise,

maximum posterior shear forces (the resisting forces to anterior drawer) of

285 ± 120 newtons (mean and standard deviation) occurred at 30 degrees of

knee flexion and maximum anterior shear forces (the resisting forces to

posterior drawer) of 1780 ± 699 newtons occurred at 90 degrees of knee

flexion.

The closed-kinetic-chain exercise produced significantly less posterior shear

force at all angles when compared with the open-kinetic-chain extension

exercise. In addition, the closed-kinetic-chain exercise produced

significantly less anterior shear force at all angles except 30 degrees when

compared with the open-kinetic-chain flexion exercise. Analysis of

tibiofemoral compression forces and electromyographic recruitment patterns

revealed that the closed-kinetic-chain exercise produced significantly

greater compression forces and increased muscular co-contraction at the same

angles at which the open-kinetic-chain exercises produced maximum shear

forces and minimum muscular co-contraction.

Clorius skrev:

Jeg benytter selv compound øvelser i min træning og synes, at det er en uvurderlig ingrediens i træningen

Svaret om hvorfor du også bruger compound øvelser må så stå hen i det uvisse når

isolationsøvelser i en maskine er simpelthen bedst

Du nævner også maskiner kan være effektive til at træne nakken med. Sjovt nok er Nautilus' maskine netop blevet kritiseret heftigt af bl.a. kiropraktorer. Nakken egner sig ikke til fastlåst bevægemønstre i maskiner grundet facet-leddenes udformning. Facetleddendes udformning bevirker at når nakken drejes frit så sker der rotation samtidig med lateral fleksion. Arthurs maskine laver kun rotation uden mulighed for lateral fleksion hvilket resulterer i "Scoliosis under belastning".

At du ikke en gang gider forholde dig til "pattern overload" er et glimrende eksempel på at leve et liv i fornægtelse.

Selvom jeg spørger ind til hvordan du træner på baggrund af din argumentation må det stå for egen regning at du tager tingene personlig.

[Jørgen L]

Lutz GE, Palmitier RA, An KN, Chao EY

Comparison of tibiofemoral joint forces during open-kinetic-chain and

closed-kinetic-chain exercises J Bone Joint Surg Am 1993 May; 75(5):732-

Sas: Jeg er helt enig i det fordelagtige for knæet, ved baglårsaktivering (indtil det modsatte er bevist ;) )

Det var kun fordi du skrev at knæet var bygget til at få belastningen i en lige linje, at jeg blandede mig lidt. Men jeg tror nu egentlig vi er enige :)