Bo hamburger

[Knowledge]

Igen er en sportsudøver blevet ramt på antagelser, indikationer og ingen positiv doping test? Hvor er antidoping på vej hen?

Kan det virkelig passe, at når ens test er negativ så kan man erklæres positiv?

[Hessel]

Kan det virkelig passe, at når ens test er negativ så kan man erklæres positiv?

Både A og B-testen viste da for høj hæmatokritværdi så hvis forskerne har ret i at det ikke kan lade sig gøre, lovligt, at komme over de værdier som Hamburger så har han et problem. Når han så nægter, frivilligt, at rense sig selv ved at få foretaget yderligere test så har han da et endnu større problem.

[Squatfather]

>Hessel

Sæt dig lige ind i sagen inden du lukker sådan en gang vrøvl ud. ;)

Såfremt DCU står fast på, at Hamburger ikke skal kører OL står vi overfor en juridisk skandale af hidtil uset dimension i den danske sportsverden.

[Hessel]

Sæt dig lige ind i sagen inden du lukker sådan en gang vrøvl ud

Er det ikke korrekt at både A og B prøven var positiv? Så vidt jeg ved blev han kun frikent pga. en eller anden procedurefejl og ikke fordi at testen var negativ.

[Squatfather]

Såfremt duEr det ikke korrekt at både A og B prøven var positiv? Så vidt jeg ved blev han kun frikent pga. en eller anden procedurefejl og ikke fordi at testen var negativ.

Såfremt du taler om den gamle sag, hvor Hamburger blev frikendt for et par år siden, så var hans B prøve negativ. Det er dog ikke denne sag der er skyld i den nuværende situation. Den nuværende situation bygger udelukkende på nogle udtalelser fra en tidligere ansat i ADD, som siger at Hamburger har nogle unormalt høje blodværdier(som dog ligger under grænseværdierne for en positiv test). Derfor har DIF bestemt, at Hamburger skal testes meget intensivt op til OL, og dette har den gode Hamburger sagt at de var mere end velkommen til. DCU har så handlet i panik og udelukket Hamburger fra landsholdet for at signalere til pressen, at deres dopingkodeks virker. I mine øjne er det heksejagt på en uskyldig mand.

[Hessel]

Den nuværende situation bygger udelukkende på nogle udtalelser fra en tidligere ansat i ADD, som siger at Hamburger har nogle unormalt høje blodværdier(som dog ligger under grænseværdierne for en positiv test). Derfor har DIF bestemt, at Hamburger skal testes meget intensivt op til OL, og dette har den gode Hamburger sagt at de var mere end velkommen til.

Squatfather det du der siger hænger ikke sammen med den pressemedelelse anti-doping har skrevet på deres hjemmeside. Anti-doping Danmark har ikke udtalt sig om Bo Hamburgers blodværdier eller lign. Hvis du graver deres gamle pressemedellelse frem vil du se at anti-doping Danmark har udtalt sig generelt om blodværdier.

Derfor må der være en anden årsag til udelukkelsen end den du nævner.

Jeg har et godt bud ->

Efter din kritik har jeg dobbelttjekket mine kilder.

I foråret 2001 var Bo Hamburger blandt de første professionelle cykelryttere til at afgive et positivt resultat i en EPO-test, men efter en langstrakt sag blev han frikendt på en procedurefejl og taget til nåde af Danmarks Cykle Union.

Kilde

Edited June 10, 2004 by Hessel

[Scorpio]

Hamburgersagen er på mange måder grotesk.

I den berømte sag var B-prøven negativ og dermed blev Bo frikendt for dopingmisbrug. Alle andre tests har været negative. Så derfor er Bo Hamburger som Squatfather rigtigt påpeger uskyldig!

DCU har i mine øjne et kæmpeproblem her. De har deres 'eget' kodeks, der fungerer i kontrast til resten af sportsverdenen og det omgivende retssamfund, og derfor har de i mine øjne ret svært ved at argumentere for deres synspunkter.

Jeg tror at DCU reelle årsag til at udelukke Hamburger er, at de ved noget, de ikke kan bevise. Eller at de tror, de ved noget. Nemlig at Bo har taget EPO.

Men man KAN altså ikke dømme folk på indicier! :angry: Det er da helt uhørt! Hvis DCU mener, at de blodværdier, som Bo har, tyder på EPO-misbrug så må de sgu da kæmpe for at få ændret grænseværdierne istedet for, og i øvrigt meget klart redegøre for HVOR helt præcist grænseværdien skal ligge..

Edited June 10, 2004 by Scorpio

[Hessel]

Spørgsmålet er vel om man kan udelukke en person fordi han har en hæmatokritværdi på 79?

Hvad ved vi?

1. Vi ved at Bo Hamburger har eller havde en hæmatokritværdi meget tæt på 80.

2. Vi ved at den efterfølgende urintest testede positiv for EPO, men pga. en procedurefejl blev han til sidst frikendt.

Da EPO kun kan spores i blodet i ganske få dage ville man skulle tage doping prøver hver 4 dag. EPO er derfor svært at spore.

DCU har afgjort at risikoen for at Bo Hamburger er dopet er for stor. Man har med andre ord sagt at en hæmatokritværdig på næsten 80 stider i mod de etiske spilleregler.

Dette kan diskutteres. Inden diskussionen fortsætter synes jeg man bør læse lidt om hæmatokritværdier.

Information om hæmatokritværdi

[Bruno J]

DCU har i mine øjne et kæmpeproblem her. De har deres 'eget' kodeks, der fungerer i kontrast til resten af sportsverdenen og det omgivende retssamfund, og derfor har de i mine øjne ret svært ved at argumentere for deres synspunkter.

Jeg tror at DCU reelle årsag til at udelukke Hamburger er, at de ved noget, de ikke kan bevise. Eller at de [k]tror[/k], de ved noget. Nemlig at Bo har taget EPO.

Men man KAN altså ikke dømme folk på indicier!  Det er da helt uhørt! Hvis DCU mener, at de blodværdier, som Bo har, tyder på EPO-misbrug så må de sgu da kæmpe for at få ændret grænseværdierne istedet for, og i øvrigt meget klart redegøre for HVOR helt præcist grænseværdien skal ligge..

Du har fat i noget meget interessant her. I den brede befolkning er der ingen tvivl om, at Bo Hamburger betragtes som en endnu en dopingmisbrugende cykelrytter. Den holdning bygger bl.a. på TV-interviews med ham den svenske dopingforsker (kan ikke lige huske hans navn), som i forbindelse med Hamburgers positive EPO-prøve sagde, at hvis man havde et EPO-tal på 78 så var man helt sikkert dopet. Også selvom den officielle grænse går ved 80.

Men det stiller DCU i et grimt dilemma. Skal de følge de internationale regler, som siger, at Bo Hamburger juridisk set er uskyldig. Ganske vist p.g.a. en procedurefejl, men resultatet blev alligevel en frifindelse, som man bliver nødt til at acceptere af respekt for det juridiske system. Eller skal man udelukke ham på en formodning, som man ikke kan bevise? Man kalder det for "etiske årsager".

Personligt kan jeg da godt have sympati for den indstilling, at hvis man er helt sikker på, at Bo Hamburger er systematisk dopingmisbruger, så vil man ikke have ham med til OL. Men på den anden side, så grænser det vel til en form for selvtægt fra DCUs side, hvis man udelukker en mand, som ikke er dømt efter nogen af de regler, som skulle ligge bag en udelukkelse.

Ignorerer man så ikke bare reglerne til fordel for sin egen subjektive indstilling? Og kan man tillade sig det som et seriøst forbund? Eftersom de fleste gennem mediernes dækning af sagen (plus cykelsportens utallige dopingsager) vel næppe tror på Bo Hamburgers uskyld, så kan DCU måske godt slippe fra det denne gang uden at få de store øretæver. Men hvad sker der næste gang de bøjer reglerne til fordel for deres egen opfattelse af hvad som er rigtigt og forkert?

Uanset hvad man måtte mene om Bo Hamburger, så er det et skråplan at komme ud på, hvis regler skal tilsidesættes, bare fordi man ikke kan lide resultatet af dem.

[Scorpio]

Bruno--> Bengt Saltin. Og i øvrigt er jeg helt enig :)

[Scorpio]

Hessel--> Ganske kloge ord fra Rasmus Damsgaard, der påpeger at Bo Hamburgers tal (som ER i 70'erne) med stor sandsynlighed (jeg er ikke i stand til at vurdere HVOR stor) har taget EPO.

Jeg kender ikke det undersøgelsesmateriale, der viser at gennesnittet er 28% overlap og at det højest målte tilfælde er 56%. Blot skal det siges, at det efter almindelige retsprincipper må betragtes som værre at anklage en uskyldig end at en skyldig går fri. Den problematik bliver Damsgaard jo også nødt til at forholde sig til.

Damsgaard plæderer for at sænke grænseværdien. Heri er jeg udfra mit kendskab (som stort set kun bygger byger på ovennævnte artikel) umiddelbart helt enig.

Ergo--> Damsgaard må gerne og bør vel egentlig udtale sig vidt og bredt i generelle vendinger om det problematiske i at have en værdi på 70. Og at det med over 99% sandsynlighed betyder EPO-misbrug. Og han bør igen og igen påpege over for alle, at han og ADD mener, at grænseværdien bør sænkes fra 80 til en lavere værdi.

PROBLEMET ligger et andet sted, nemlig at DCU vælger at dømme Bo Hamburger som skyldig. Skyldig ifølge hvilken ret? DCU "Dopingkodeks"!! DCU's hemmelige "etiske regelsæt"!!

Det kan da godt være, at Bo med 99% er skyldig, men skyldsspørgmål bør vel afgøres "i retten" og efter gældende regler! Og de gældende regler frikender Bo.

Edited June 10, 2004 by Scorpio

[Squatfather]

Det var Damsgaard der i sin tid udtalte, at man højst sandsynligt havde taget EPO med en hæmaglobinværdi over 70. Bengt Saltin har ikke udtalt sig negativt om den nye EPO-test.

Det er muligt, at Damsgaard har ret i sin betragtning om at grænseværdierne er sat forkert. Men der er mig bekendt ikke andre eksperter end ham der har stillet spørgsmål ved grænseværdierne. Damsgaard er i mine øjne ikke særligt troværdi. Han er ikke længere ansat ved ADD og har efter han er stoppet med at arbejde der kommet med flere udtalelser som jeg finder ret mærkværdige. I et interview på procycling.dk sagde han, at to danske ryttere havde "mistænklige blodværdiere" ved VM i Toronto i 2003. Mærkværdigt nok ville han kun sige, at den ene var Hamburger. Iøvrigt mener jeg slet ikke, at han bør sætte navn på atleter som efter hans overbevisning ligger for tæt på grænserne. Såfremt testen ikke er positiv bør atletens navn ikke lækkes til pressen.

[Hessel]

Det var Damsgaard der i sin tid udtalte, at man højst sandsynligt havde taget EPO med en hæmaglobinværdi over 70.

Som jeg tidligere har nævnt er dette ikke korrekt. Damsgaard har ikke udtalt sig om Bo Hamburger, men generelt om athleter der har en hæmatokritværdi tæt på 80. På anti-dopings hjemmeside understreger de at Damsgaard ikke har udtalt sig om Hamburger. Hvis du læser den artikel som Damsgaard har skrevet vil du også se at Damsgaard ikke har udtalt sig om Bo Hamburgers hæmatokritværdig.

Ellers er jeg stort set enig med Bruno J. I sidste ende er det DIF der skal afgøre om Hamburger skal med til OL. Jeg synes det er helt i orden at de danske forbund vurdere at det er for resikabelt at udtage Hamburger. Det skal bemærkes at Hamburger først nu er begyndt at udvise samarbejdsvillighed med hensyn til hvor han befinder sig og kontrol test. Nu er det bare for sent og OL toget er kørt.

[atomnissen]

Jeg syntes det er helt iorden at Bo hamburger ikke skal med til OL. Videnskaben siger, at det er umuligt at have så høj hæmatokritværdi som han havde UDEN at have taget epo. Derfor må det være meget sandsynligt (for ikke at sige 100% sikkert) at han har haft snuden nede i nålepuden.........

Og derfor tager DCU en moralsk beslutning, og udelukker ham fra OL. Dette er et klart signal til sporten, om at vi i DK ikke tolererer doping, og det sender også et godt signal til den danske cykelungdom........Et meget fornuftigt og sundt signal, hvis i spørger mig!!!

At bo hamburger så piver som et lille barn, er ikke just charmerende.....når der nu (ifølge videnskaben) ikke kan være tvivt om at han har brugt ulovlige midler.

Jeg støtter hans udelukkelse 100%

[Sputnik]

Bare for en god ordens skyld er det jo ikke hæmatokritværdien de måler på, men på størrelsen af epo-molekylerne.

En normal hæmatokrit værdi er i nærheden af 42% for kvinder og 45% for mænd. I cykelsporten bliver man udelukket af hensyn til eget helbred, hvis hæmatokritværdien er over 50%.

[Vandpyt]

Hvis ikke det var fordi OL deltagelsen afhang af Bo's resultater kunne de jo snildt have snakket sig udenom ved at undlade at udtage ham med henvisning til dit eller dat (de unge rytteres chance etc.). At de holder på at han højst sandsynligt er dopet og derfor ikke vil have ham med, holder ikke hvis vi skal antage, at de demokratiske spilleregler skal gælde.

Retoriken minder lidt om den USA brugte inden invasionen af Irak. <_<

'Pyt

Edited June 10, 2004 by Vandpyt

[bjørn]

Damsgaard det var ham jeg sendte et spørgsmål til hos ADD, mit spørgsmål blev omformuleret på det groveste, slet ikke noget af det der stod var mine egne ord.

Så startede han med at skrive kære Nandrolonspørger, men jeg havde givet ham mit fulde navn osv. <_<

[Sindbad]

1: DCU kan argumentere, at mistanken og doping er nok, fordi man vil sende et signal om at doping på ingen måde tolereres. Det var Bjarne Riis' argument for at fyre Bo Hamburger.

2: Så vidt jeg husker, argumenterede Bengt Saltin for at grænseværdierne for EPO-testen var så høje, fordi hvis de blev overskredet, var der ingen tvivl om at rytteren var dopet. Grænseværdien for hæmatokritværdien er 50, men konsekvensen er blot 14 dages udelukkelse af sundhedsmæssige hensyn, fordi det er muligt at have en høj hæmatokritværdi uden at være dopet

3: Det er efterhånden derhenne, hvor de ryttere, der ikke er udelukket, ikke gider køre VM/OL...

[Vandpyt]

1: DCU kan argumentere, at mistanken og doping er nok, fordi man vil sende et signal om at doping på ingen måde tolereres. Det var Bjarne Riis' argument for at fyre Bo Hamburger.

Kan det sammenlignes, BR skal jo trods alt holde sponsorerne glade, og hvis han er i tvivl om at omtalen bliver negativ, så er han vel ikke. Hamburgeren har vist heller ikke lagt sag an, de fandt nok en fornuftig afskedigelsesordning..

'Pyt

[Knowledge]

Derfor må det være meget sandsynligt (for ikke at sige 100% sikkert) at han har haft snuden nede i nålepuden.........

Er han over det tilladte, eller blevet taget for doping.. dømt?

At bo hamburger så piver som et lille barn, er ikke just charmerende.....når der nu (ifølge videnskaben) ikke kan være tvivt om at han har brugt ulovlige midler.

Er han over det tilladte, eller blevet taget for doping.. dømt?

Enten gælder de demokratiske regler, ellers er det ikke demokrati mere? DCU er dermed ikke demokratisk, og det er en farlig cocktail vi står overfor.

Lad os sige jeg køre 150km på motervejen, polimanden føler det som jeg køre stærkere (over 160km). Han har ingen beviser, men dømmer mig alligevel for at køre for stærk? Jeg mister mit kørekort, og får en stor bøde.. men er stadig uskyldig i den bøde/frakendelse af kortet, selv om jeg kørte lidt for stærk ;)

Edited June 10, 2004 by Knowledge

[Sindbad]

1: DCU kan argumentere, at mistanken og doping er nok, fordi man vil sende et signal om at doping på ingen måde tolereres. Det var Bjarne Riis' argument for at fyre Bo Hamburger.

Kan det sammenlignes, BR skal jo trods alt holde sponsorerne glade, og hvis han er i tvivl om at omtalen bliver negativ, så er han vel ikke. Hamburgeren har vist heller ikke lagt sag an, de fandt nok en fornuftig afskedigelsesordning..

'Pyt

Jeg mener godt det kan sammenlignes (men måske har argumenterne forskellig gyldighed), for om Riis skal holde sponsorerne glade og få penge i kassen eller om DCU/DIF skal holde befolkningen og politikerne glade og få penge i kassen er vel ikke helt forskelligt, selvom mekanismerne nok ikke helt kan sammenlignes...

I øvrigt tror jeg nok, at Bo var taberen i forhold til Bjarne Riis - der var vist noget med en hardcore dopingklausul...

[Squatfather]

Det var Damsgaard der i sin tid udtalte, at man højst sandsynligt havde taget EPO med en hæmaglobinværdi over 70.

Som jeg tidligere har nævnt er dette ikke korrekt. Damsgaard har ikke udtalt sig om Bo Hamburger, men generelt om athleter der har en hæmatokritværdi tæt på 80. På anti-dopings hjemmeside understreger de at Damsgaard ikke har udtalt sig om Hamburger. Hvis du læser den artikel som Damsgaard har skrevet vil du også se at Damsgaard ikke har udtalt sig om Bo Hamburgers hæmatokritværdig.

Tror du på alt der står på ADD´s hjemmeside?

Damsgaard har flere gange været fremme med meget mystiske påstande omkring grænseværdier og "gråzone produkter". Specielt efter at han har forladt ADD har han deltaget i et par interviews, hvor han ikke har været særlig smart.

Iøvrigt står DCU med et problem, idet de har fået dispentation til at stille med fuldt hold (5 mand), såfremt 3 ryttere kvalificerede sig til OL. Nu har de udtaget 5 mand, hvoraf kun de to (Høj og Rasmussen) er kvalificerede. Den tror jeg ikke DIF hopper på. Så såfremt Hamburger udelukkes, tror jeg kun at DCU får lov at sende 2 mand til Athen.

[Hessel]

Damsgaard har flere gange været fremme med meget mystiske påstande omkring grænseværdier og "gråzone produkter". Specielt efter at han har forladt ADD har han deltaget i et par interviews, hvor han ikke har været særlig smart.

Men han har ikke nævnt noget om Hamburger specifikt. Hvis du mener at ADD har sagt noget om Hamburger specifikt må du jo have en reference. Ellers må man denne gang tage ADD's ord for sandt.

Noget helt andet er at DIF højest sandsynlig udtager Hamburger.

[Squatfather]

>Hessel

Det er ikke ADD jeg er uenige med, men derimod personen Damsgaard.

Der ser heldigvis ud til, at både DIF og de øvrige aktive står på Hamburgers side i denne sag. Det bliver sikkert en bitter pille at sluge for Worre og Pedersen. :)

[Scorpio]

Det bliver sikkert en bitter pille at sluge for Worre og Pedersen. :)

Den tidligere dopingdømte Jesper Worre, kunne man tilføje

Men enig med Squatfather her... alle hr. Damsgaards udtalelser er ikke nødvendigvis sagt i ADD-regi, hvorfor de jo ikke er at finde på ADD's hjemmeside.

Edited June 11, 2004 by Scorpio