Kunsten at bulke effektivt uden at gaine fedtmasse

[Stubbe]

Ugh-

Det er jeg bestemt ikke enig i. Jeg mener, at det er nødvendigt at holde et vågent øje med kosten, hvis man vil have optimale resultater. Kender mange, der, hvis de ikke pressede dem selv, ville spise som fugle, og derfor intet gaine. Jeg mener heller ikke, at man skal vende og dreje hver kalorie, men blot estimere det nogenlunde i hovedet. Det er i mine øjne MINDST lige så vigtigt, som at sammensætte et ordentligt program

Har aldrig påstået at hvis man følger sin appetitregulering får man optimale resultater. Jeg snakkede om at det for mange betyder meget ikke at skulle bruge tid med at være hysterisk over hvor mange Kj de indtager. Skal man opnå noget optimalt træner man selvfølgelig heller ikke 3 gange om ugen.

[Ugh Togoth]

Ptpoul:

Arhh ventede denne ville komme: Haycock nævner netop at der ikke er mange studier der ser udelukkende på hypertrofi = usikkerhed.

Jeg er helt enig med dig i, at intet er sikkert ud fra de omtalte undersøgelser. Men nu er næsten intet sikkert indenfor vægttræning. Jeg snakker blot om, hvad jeg mener, der er plausibelt.

Ptpoul:

Derudover nævner han en meget væsentlig faktor! Træning inden man er fuldt restitueret hæmmer ikke proteinsyntesen! Derfor er det ikke vigtigt at man er 100% ON mht. timingen af sine træningspas i forhold til restitutionen

Ja han nævner, at der muligvis er tale om en ”summation” effekt, hvis man træner kroppen igen før den er fuldt ud restitueret. Han pointerer dog, at dette er langt fra en sikker konklusion, men at der er studier, der har antydet det, selvom dette går imod flere teorier på området.

Ptpoul:

Jeg brugte blot dette som et eksempel på, at det er et mere komplekst emne end som så.

Alle variable er der langt fra taget højde for i dit lille forsøg. Om det er nødvendigt? Muligt? Ikke sandsynligt.

Det er rigtigt, men det er det også kun i de færreste forsøg. Bare se forsøget omkring proteiners optagelseshastighed. Det er foretaget på individer, der har fastet i 10 timer, men alligevel er det blevet en ”fact”, at valle er hurtigere optageligt, end eksempelvis kasein. Utroligt mange konklusioner bygger på et spinkelt grundlag.

Ptpoul:

Fandt det blot interessant at du valgte ikke at reagere på dette punkt. Det som jeg forsøgte at pointere var: det er ikke 100% sikkert. Din diætmetode kræver, at du er 100% sikker på, at proteinsyntesen er overstået på det tidspunkt, du begynder at cutte.

Igen er intet 100% sikkert.

I mit eksempel har jeg netop taget højde for, at man kan gå glip af noget hypertrofi ved ikke konstant at være i underskud, men det ændrer stadig ikke på fordelagtigheden af fremgangsmåden:

Så i teorien tilsiger logikken bag denne fremgangsmåde, at:

Vil man helst gaine 100% af max i et halvt år og så bruge 3 måneder på at cutte, hvor man i bedste fald får intet ud af træningen?

Eller vil man gaine 85% af max i alle 9 måneder?

Tallet 85% er selvfølgelig grebet ud af luften og vil variere, men jeg mener, at det er muligt, at det i mange tilfælde vil være endnu højere.

Ptpoul:

Hvad skulle jeg kunne mærke? DOMS? Hvad siger det om proteinsyntesen?

Nej jeg snakker ikke om DOMS, men at du nok hurtigt vil opleve, at du overreacher, ikke som følge af nervesystemet, men som følge af, at muskelrestitutionen ikke kan følge med = længerevarende proteinsyntese end ved lavere volume.

Ptpoul:

Superkompesationen af hvad?

Superkompensation af muskelvævet.

Ptpoul:

Superkompensationen af hvad er småting i forhold til det nedbrudte væv? Hvilket nedbrudt væv?

Opbygningen af nyt væv efter en omgang træning er minimalt i forhold til genopbygningen af det nedbrudte væv.

Ptpoul:

Vi kan hurtigt blive enige om at højere volumen har vist sig at tesultere i højere muskelvækst hos vægtløftere/atleter fra østblokken.

Dog har en stor mængde studier i vesten ikke vist det samme resultat

Jeg prøver igen. Muskelvækst = superkompensation (adaptive reconstruction) = opbygning af nyt væv. Dette er IKKE det samme og nødvendigvis direkte forbundet med nedbrydningen af muskelvæv. Det er vel det, som diskussionen går på, altså om man er nødsaget til at benytte en høj volumen og nedbryde musklen fuldstændigt for at opnå et optimalt vækstrespons – superkompensation af muskelvævet. Altså diskussionen går ikke på om en højere volumen vil nedbryde mere muskelvæv = længerevarende proteinsyntese, men om denne større nedbrydning vil resultere i mere hypertrofi, hvorfor jeg ikke mener, at dit argument holder vand. Læs evt. Mel C. Siffs Supertraining 6. edition side 82-85.

Ptpoul:

Sådan som jeg forstod det (husk nu jeg læser ikke særligt godt  ), var der ingen der sagde, at der ikke var nogen fedtforbrænding. Bot at den var langt fra optimal.. Stor forskel!

Som jeg forstod det, så blev det sagt, at fedtforbrændingen ville være minimal. Ikke en gang Stubbes skud på 50/50 blev godtaget. Det lød på min kammerat som om, at hvis underskudet realiseres om natten, så vil ratioen for fedtforbrænding være endnu større og langt hovedparten af energien vil snuppes fra fedtdepoterne.

Ptpoul:

Skal vi lade den ligge?

Meget gerne.

Ptpoul:

Du har åbenbart valgt at tolke mine spørgsmål, som et personligt angreb på din teori. Jeg har blot forsøgt at påpeje, at der er MANGE store huller i din teori, -som forøvrigt ikke er din, da Hatfield for mange år siden præsenterede en lignende diæt. Der ikke er blevet den store succes.

Ja og du har helt ret, intet er sikkert, men jeg mener dog, at det er plausibelt, at det forholder sig, som jeg har præsenteret. At vi så er uenige, er der jo ikke noget at gøre ved. Jeg har netop præsenteret tankerne for at få påpeget de huller, der måtte være, og deres ”størrelse”, så jeg takker da for responsen.

Ja ham Hatfield må være en klog mand. At det ikke er blevet en succes siger efter min mening mere om andre, end det gør om ham :lol: ;)

Stubbe:

Har aldrig påstået at hvis man følger sin appetitregulering får man optimale resultater. Jeg snakkede om at det for mange betyder meget ikke at skulle bruge tid med at være hysterisk over hvor mange Kj de indtager.

Ok. Det tror jeg dog vil variere meget. Jeg tror, at der er mange, der skal have et spark bagi med kosten, hvis de vil have noget ordentligt ud af træningen.

Stubbe:

Skal man opnå noget optimalt træner man selvfølgelig heller ikke 3 gange om ugen.

Nu mente jeg også, hvis man ville have optimale resultater ud af den mængde træning, som man udfører. Med hensyn til et ordentligt tilrettelagt program 3 gange ugentligt, så er det faktisk forbløffende, hvor meget man kan opnå.

[ptpoul]

Nej jeg snakker ikke om DOMS, men at du nok hurtigt vil opleve, at du overreacher, ikke som følge af nervesystemet, men som følge af, at muskelrestitutionen ikke kan følge med = længerevarende proteinsyntese end ved lavere volume.

Rstitutionen af de forskellige former for væv sker ved forskellige hastigheder. Graden af nedbrydningen af forskelige former for væv er i høj grad afhængig af den pågældende træningsstimuli's natur.

Dog er det almindeligt anerkendt at musklernes restitution foregår i et langt højere tempo end nervesystemets/sener/ligamenter/bindevævets restitution.

Jeg kan ikke se hvordan du skulle kunne komme til denne konklusion ud fra tilgængelig viden/emperi.

Der har jeg brug for et eller andet der bakker dine antagelser op. Lyder underligt at netop det væv der restituerer hurtigest af alle de involverede væv skulle kunne være skyld i overreaching. Især når man tager den førnævnte præmis for HST i betragtning (summations effekten).

Jeg prøver igen. Muskelvækst = superkompensation (adaptive reconstruction) = opbygning af nyt væv. Dette er IKKE det samme og nødvendigvis direkte forbundet med nedbrydningen af muskelvæv. Det er vel det, som diskussionen går på, altså om man er nødsaget til at benytte en høj volumen og nedbryde musklen fuldstændigt for at opnå et optimalt vækstrespons – superkompensation af muskelvævet. Altså diskussionen går ikke på om en højere volumen vil nedbryde mere muskelvæv = længerevarende proteinsyntese, men om denne større nedbrydning vil resultere i mere hypertrofi, hvorfor jeg ikke mener, at dit argument holder vand. Læs evt. Mel C. Siffs Supertraining 6. edition side 82-85.

Ud fra det du har skrevet i denne tråd, troede jeg at vi talte om varigheden af proteinsyntesen vs volumen af arbejde de blev udsat for.

Når jeg skriver:

Du kender sandsynligvis til HST, hvor Haycock påpejer at det ikke kan påvises at en højere volumen vil resultere i større muskeltilvækst. Hvorfor skulle det så resultere i en længerevarende forhøjet proteinsyntese?

Når jeg skriver længerevarende forhøjet proteinsyntese, mener jeg højere end ved hvile (dvs. når man ikke har udsat musklerne for træning). Proteinsyntesen og nedbrydningen ligger på et konstant lavt niveau, som kan forhøjes som følge af træning.

Jeg spekulerede, om den akut forhøjede proteinsyntese, som følge af vægttræning, ville være forhøjet i længere tid ved en højere træningsvolumen.

Talte ikke om den ville være højere i den pågældende fase, eller om den totale akkumulation af protein ville blive større.

At du nu mener vi skal diskutere noget andet forstår jeg ikke.

Superkompensation relaterer sigikke kun til muskelvæv. Det er et mere generelt term vedrørende kroppens reaktion på belastninger af alle strukturer. Derfor er det forvirrende, når du ikke definerer hvilken vævstype du taler om.

At den mænge væv der akkumuleres efter hvert træningspas er lille, i forhold til den mængde væv der opbygges, for at nå tilbage til udgangspunktet inden træningspasset, kan vi godt blive enige om. Men hvilken relevans har dette?

[Ugh Togoth]

Ptpoul:

Rstitutionen af de forskellige former for væv sker ved forskellige hastigheder. Graden af nedbrydningen af forskelige former for væv er i høj grad afhængig af den pågældende træningsstimuli's natur.

Dog er det almindeligt anerkendt at musklernes restitution foregår i et langt højere tempo end nervesystemets/sener/ligamenter/bindevævets restitution.

Ja jeg mener, at man plejer at sige (generaliseret og selvfølgelig overordnet), at musklerne restituerer omkring 8 gange så hurtigt som nervesystemet.

Ptpoul:

Jeg kan ikke se hvordan du skulle kunne komme til denne konklusion ud fra tilgængelig viden/emperi.

Der har jeg brug for et eller andet der bakker dine antagelser op. Lyder underligt at netop det væv der restituerer hurtigest af alle de involverede væv skulle kunne være skyld i overreaching. Især når man tager den førnævnte præmis for HST i betragtning (summations effekten).

Det jeg mente var, at jeg går ud fra, at du på nuværende tidspunkt udnytter stort set hele din kapacitet. Hvis du så lige pludselig 5-dobler volumen på en muskelgruppe, fordelt gennem dagen for at skåne nervesystemet, så vil du nok med sikkerhed opleve, at proteindegradationen af muskelvævet vil være større, end ved dit nuværende program og altså, at en højere volumen vil have indflydelse på muskelrestitutionen og derved altså længden af den forhøjede proteinsyntese. Det vil nok højest sandssynligt give udslag i stagnerende styrkefremgang. Det var bare et eksempel på, hvordan du nok selv ville kunne påvise det på din egen krop. Overreaching er ikke kun noget, der kan ske i forbindelse med overbelastning af nervesystemet.

Haycock siger ikke, så vidt jeg har forstået, at man nedbryder lige så meget muskelvæv ved 2 sæt til en muskelgruppe, som hvis man laver 20 sæt. Det han siger er, at vækstresponset eller superkompensationen ikke bliver større ved en højere volume, og altså at det ikke er nødvendigt at ”smadre” musklerne fuldstændigt for optimalt vækstrespons.

At det tager længere tid at restituere en muskel og derved en længerevarende proteinsyntese, der har været udsat for en højere volume, er vel ikke nogen kontroversiel påstand?

Ptpoul:

Ud fra det du har skrevet i denne tråd, troede jeg at vi talte om varigheden af proteinsyntesen vs volumen af arbejde de blev udsat for.

Ja det er også det, som vi snakker om.

Ptpoul:

Jeg spekulerede, om den akut forhøjede proteinsyntese, som følge af vægttræning, ville være forhøjet i længere tid ved en højere træningsvolumen.

Det taler jeg også om.

Ptpoul:

Superkompensation relaterer sigikke kun til muskelvæv. Det er et mere generelt term vedrørende kroppens reaktion på belastninger af alle strukturer. Derfor er det forvirrende, når du ikke definerer hvilken vævstype du taler om.

Det beklager jeg. Jeg gik bare ud fra, at vi var enige om, at vi snakker om hypertrofi af muskelvæv.

Ptpoul:

At den mænge væv der akkumuleres efter hvert træningspas er lille, i forhold til den mængde væv der opbygges, for at nå tilbage til udgangspunktet inden træningspasset, kan vi godt blive enige om. Men hvilken relevans har dette?

Det virkede bare som om, at du sammenstillede disse to ting. Altså genopbygning af nedbrudt muskelvæv og opbygning af nyt, netop med din reference til ”volumekontroverset”. Men nej det har ikke den store relevans, men bare et forsøg fra min side på at adskille disse to processer.

Edited August 21, 2004 by Ugh Togoth

[ptpoul]

Det jeg mente var, at jeg går ud fra, at du på nuværende tidspunkt udnytter stort set hele din kapacitet. Hvis du så lige pludselig 5-dobler volumen på en muskelgruppe, fordelt gennem dagen for at skåne nervesystemet, så vil du nok med sikkerhed opleve, at proteindegradationen af muskelvævet vil være større, end ved dit nuværende program og altså, at en højere volumen vil have indflydelse på muskelrestitutionen og derved altså længden af den forhøjede proteinsyntese. Det vil nok højest sandssynligt give udslag i stagnerende styrkefremgang. Det var bare et eksempel på, hvordan du nok selv ville kunne påvise det på din egen krop.

Jeg kan ikke se hvordan man skal kunne "med sikkerhed opleve" at denne overtræning sker som følge af øget protein degradering?

Det er ikke noget man bare kan "mærke" sig til. Men noget man ville kunne måle sig til.

Om den stagnerende styrkefremgang vil være af neural, hormonel eller strukturel (musklerne) karakter. Kan man kun finde ved at lave objektive tests/målinger.

jeg syntes det er værd at huske på at styrketræning er højintensitets træning, som følge heraf vil overtræning af nervesystemet være det mest sandsynlige.

[Ugh Togoth]

Jeg kan ikke se hvordan man skal kunne "med sikkerhed opleve" at denne overtræning sker som følge af øget protein degradering?

Det kan man selvfølgelig heller ikke med sikkerhed, men så længe du giver mig ret i, at denne træthedsakkumulering i musklerne kan ske som følge af en øgning af volumen, har jeg viderebragt min pointe, altså at en øgning af volumen, inden for rimelighedens grænser, vil bistå med en større proteindegradation og derigennem en længerevarende forhøjet proteinsyntese.

[ptpoul]

For at citere bryan Haycock:

Low volume per exercise (average volume per week)

HST suggests that you limit the number of sets per exercise per workout to 1 or 2. This is based on "some" evidence that sets beyond the first "effective" set do little more than burn calories.

When you do all six sets at once, you put unnecessary drain on the central nervous system (CNS) and invite centralized overtraining symptoms and burnout.

han mener også at den primære træthedsfaktor i forbindelse med forhøjet volumen er af neural karakter. Ikke strukturel.

Når alt dette er sagt, finder jeg det sandsynligt at en højere volumen forlænger den forhøjede protein syntese. Men har ikke set studier på området endnu. Det er vanskeligt at vurdere, da muskelvæv restituerer så forbandet hurtigt, kan det være at det ikke har nogen signifikant betydning.

Det underholdende er, at det studie du har hevet frem, der har længst tid med forhøjet protein syntese, er det studie med 8 sæt af 8 reps (48timer).

Mens det af studierne med 12 sæt af 6-12 reps! har kortere tid med forhøjet protein syntese (36timer).

Dvs. i dine egne studier er der ingen klar sammenhæng imellem volumen og varigheden af den forhøjede proteinsyntese.

At en højere volumen kræver længere restitutionstid er ikke kontroversielt. Men det må siges at hele præmissen for systemer som HST, er at en for høj volumen forhindrer hyppige træningspas pga. den lange restitutionstid for cns/bindevæv, -hvorimod restitutionstiden for muskelvævet ikke forlænges i samme grad (ikke engang hvis man træner igen inden muskelvævet er 100% restitueret).

Dvs. den forlængede restitutionstid i forbindelse med høj volumen primært er af hensyn til cns og bindevæv.

Ikke pga. en forlænget proteinsyntese.

[incognito]

Når alt dette er sagt, finder jeg det sandsynligt at en højere volumen forlænger den forhøjede protein syntese. Men har ikke set studier på området endnu. Det er vanskeligt at vurdere, da muskelvæv restituerer så forbandet hurtigt, kan det være at det ikke har nogen signifikant betydning.

hvorfor det?

Der findes trods alt efterhånden en del studier, hvor man har undersøgt post exercise protein synthesis og alle studier viser at den forhøjede protein syntese topper efter 24-36 timer og er færdig efter 36-55 timer. Som du selv kommer ind på er der i de eksisterende studier ingen sammenhæng mellem volumen/intensitet og længden af den forhøjede protein syntese og så er det at jeg ikke forstår din påstand.

Jeg vil i forlængelse af dette kaste lidt flere muligheder op

-man skal holde det evolutionære miljø, der har skabt vores fysiologi for øje. Vi er skabt i et miljø, hvor det har været en ulempe at løbe rundt med 10-15 kilo unødvendig muskelmasse, hvorfor selve muskelmassen er enormt nøje reguleret. Faktisk bliver vores samlede muskelprotein recyclet ca. en gang for hver 2-3 uger i unge mennesker (det er altså over et kilo om dagen)!

-i lyset af dette er det åbenlyst, hvorfor ikke kun netto proteinsyntesen er væsentlig for tilvækst, men osse netto protein degradationen.

-det er, så vidt jeg ved, ikke pt. kendt om f.eks. den inflammatoriske tilstand, som DOMS er, hæmmer protein degradation, men det er kendt at flere forskellige prostaglandiner (auto- og parakrine faktorer, som er del af det inflammatoriske respons) virker anabolsk selvstændigt og via opregulering af insulin og IGF receptorer. Det er meget tænkeligt at de også kunne virke antikatabolsk. Grunden til dét så er relevant, er selvfølgelig at træning med mere volumen som bekendt giver mere DOMS.

-det endokrine respons på træning er ikke et særligt godt belyst område. Også her kunne et respons strække sig ud over d meget omtalte 36-48 timer. Igen så vides der osse at være bestemte forhold mellem volumen og endokrint respons.

Min centrale pointe her er at det er meget forsimplet at regne med at man kan drage en enkelt parameter ud af det store hypertrofiregnestykke (har jeg prøvet at forklare den gode hr. Høhane), i dette tilfælde MPS, og bruge det til en konstruktion som den af Ugh foreslåede. Ikke dermed sagt at det ikke kan virke, men hvis det gør, er det ikke af den grund som Ugh's teori foreslår.

[wizz]

...

Edited December 4, 2011 by wizz

[Ugh Togoth]

Ptpoul:

han mener også at den primære træthedsfaktor i forbindelse med forhøjet volumen er af neural karakter. Ikke strukturel.

Dvs. den forlængede restitutionstid i forbindelse med høj volumen primært er af hensyn til cns og bindevæv.

Ikke pga. en forlænget proteinsyntese.

Det er jeg også helt enig i. Nu var hensigten med mit indlæg heller ikke at påstå at træthedsakkumulering i musklerne er den primære grund til overreaching. Mit eksempel tjente udelukkende formålet at argumentere og komme frem til følgende konklusion som fremstillet øverst.

Det kan man selvfølgelig heller ikke med sikkerhed, men så længe du giver mig ret i, at denne træthedsakkumulering i musklerne kan ske som følge af en øgning af volumen, har jeg viderebragt min pointe, altså at en øgning af volumen, inden for rimelighedens grænser, vil bistå med en større proteindegradation og derigennem en længerevarende forhøjet proteinsyntese.

Ptpoul:

Det underholdende er, at det studie du har hevet frem, der har længst tid med forhøjet protein syntese, er det studie med 8 sæt af 8 reps (48timer).

Mens det af studierne med 12 sæt af 6-12 reps! har kortere tid med forhøjet protein syntese (36timer).

Dvs. i dine egne studier er der ingen klar sammenhæng imellem volumen og varigheden af den forhøjede proteinsyntese.

Du glemmer, at undersøgelsen med 8 sæt a 8 reps er det eneste af de tre studier, hvor det understreges, at forsøgspersonerne er utrænede, så ud fra mine konklusioner så er det vel netop klart, at proteinsyntesen i dette tilfælde vil være hævet længere. :lol: ;)

Ej man kan selvfølgelig ikke sammenstille studierne på sådan en måde, da de jo omhandler forskellige personer, der udfører forskellige øvelser med en forskellig intensitet og volume, men du har ret i, at der ud fra de tre omtalte undersøgelser umiddelbart ikke kan anes en sammenhæng mellem volume og varigheden af den forhøjede proteinsyntese. Det ville være meget interessant at se et lignende studie foretaget på trænede og med en lavere voume.

Incognito:

Min centrale pointe her er at det er meget forsimplet at regne med at man kan drage en enkelt parameter ud af det store hypertrofiregnestykke (har jeg prøvet at forklare den gode hr. Høhane), i dette tilfælde MPS, og bruge det til en konstruktion som den af Ugh foreslåede. Ikke dermed sagt at det ikke kan virke, men hvis det gør, er det ikke af den grund som Ugh's teori foreslår.

Ja som det også er påpeget tidligere, så er der mange ubekendte parametre i forhold til ovenstående fremgangsmåde. Men lad os se, hvad vi kan konkludere.

Vi ved ikke, om man vil opnå lige så meget hypertrofi ved kun at være i overskud i de omtalte 36 timer. Det er plausibelt, at man ikke vil gaine lige så meget, som hvis man konstant var i overskud. Problemet er, at vi ikke ved, hvor meget man går på kompromis med hypertrofien, og det er netop dette, der er det centrale og afgørende for fremgangsmådens effektivitet.

Vi ved dog, at hvis man konstant er i overskud, så skal man benytte nogle måneder til at cutte senere hen, hvor man med et konstant underskud på 500 kcal vil opnå atrofi af muskelmassen. Så spørgsmålet er til stadighed, om den masse, som man går på kompromis med ved ikke at være konstant i overskud, er større eller mindre, end den der kan gaines i den periode, hvor man normalt cutter.

Derudover så hader jeg at cutte i længere perioder, hvor jeg ikke får lov at æde igennem, hvilket gør ovenstående endnu mere ideelt for mig. At jeg så også er i stand til at bibeholde en lav fedtprocent året rundt er bestemt også et plus.

Wizz:

Hvis man tror på disse MPS data er 3*fullbody ikke optimalt.

Så bør man distribuere volumen ud på 4 dage og træne hver 36 time.

Ja eller muligvis fullbody hver dag, da man jo kører med en lavere volume. Jeg er overbevist om, at jo større træningsfrekvens des bedre resultater. Hvis jeg gad og havde tid til at træne flere gange dagligt ville jeg også gøre det. Jeg gider dog ikke mere end 3 gange ugentligt, og det er selvfølgelig også muligt at opnå rigtig gode resultater med denne frekvens.

Jeg er blevet oplyst af en kammerat om, at der åbenbart er langt flere studier omkring længden af den forhøjede proteinsyntese, end jeg har været bevidst om. Jeg venter en af dagene, at få en 5 siders overview-artikel fra 2003, der netop omhandler og diskuterer alle disse undersøgelser. Det bliver bestemt interessant at læse.

Edited August 22, 2004 by Ugh Togoth

[ptpoul]

Det er jeg også helt enig i. Nu var hensigten med mit indlæg heller ikke at påstå at træthedsakkumulering i musklerne er den primære grund til overreaching. Mit eksempel tjente udelukkende formålet at argumentere og komme frem til følgende konklusion som fremstillet øverst.

Jeg vil så vove den påstand at det ALDRIG er protein degraderingen, der er den primære faktor i forbindelse med overreaching.

Hvorfor? Det er der argumenteret for tidligere :)

man kan måske nå en situation hvor proteinet degraderes hurtigere, end det kroppen kan nå at "reparere". Men jeg tvivler stærkt på at det ikke vil ledsages af cns overrtræning og reduceret testostron/forhøjet cortisol.

Du glemmer, at undersøgelsen med 8 sæt a 8 reps er det eneste af de tre studier, hvor det understreges, at forsøgspersonerne er utrænede, så ud fra mine konklusioner så er det vel netop klart, at proteinsyntesen i dette tilfælde vil være hævet længere. 

Det må antages at en så speciel gruppe som i forvejen trænede ville specificeres i forbindelse et studie af denne karakter.

At du vælger at konkludere at de må være trænede når det ikke er specificeret er vist ønsketænkning.

Kun en ting er sikkert: vi kan ikke vide det uden at have de fulde studier.

Derudover ville jeg lytte til Incognito, da manden arbejder med arbejdsfysiologi til dagligt.

Er uddannet Biokemiker og studerer Arbejdsfysiologi..

[Ugh Togoth]

Ptpoul:

Jeg vil så vove den påstand at det ALDRIG er protein degraderingen, der er den primære faktor i forbindelse med overreaching.

Hvorfor? Det er der argumenteret for tidligere 

man kan måske nå en situation hvor proteinet degraderes hurtigere, end det kroppen kan nå at "reparere". Men jeg tvivler stærkt på at det ikke vil ledsages af cns overrtræning og reduceret testostron/forhøjet cortisol.

Prøv evt. at lave en masse chin-ups ladders hver dag, flere gange om dagen, hvor du holder dig langt fra failure. Så kan det sagtens ske.

Ptpoul:

Det må antages at en så speciel gruppe som i forvejen trænede ville specificeres i forbindelse et studie af denne karakter.

At du vælger at konkludere at de må være trænede når det ikke er specificeret er vist ønsketænkning.

Kun en ting er sikkert: vi kan ikke vide det uden at have de fulde studier.

Nu var det også ment som lidt gas. Det må også siges at være lidt af en mangel, at det ikke er specificeret i abstracted. Jeg ved dog alligevel ikke, om det er muligt at skaffe de fulde studier, da de åbenbart er for gamle til, at min medicinstuderende kammerat har adgang til dem. Der skulle dog være masser af nye studier, som vi supplerende kan kigge på. I første omgang må jeg lige over at hente den nye overview-artikel, da den er på print. Sådanne artikler er udmærkede, da man så slipper for at tænke selv. :lol:

Ptpoul:

Derudover ville jeg lytte til Incognito, da manden arbejder med arbejdsfysiologi til dagligt.

Er uddannet Biokemiker og studerer Arbejdsfysiologi..

Jeg lytter skam også altid, men at der er mange ubekendte er jeg jo bevidst om, og det er noget, der er pointeret allerede i det første indlæg.

Derudover vil denne fremgangsmåde sikkert også virke bedre på nogle individer end andre. Det bedste må vel være, at man forsøger det på egen krop og sammenligner med de hidtidige resultater.

Edited August 22, 2004 by Ugh Togoth

[wizz]

...

Edited August 24, 2004 by wizz

[Ugh Togoth]

Jeg har lige modtaget en 5 siders gennemgang og diskussion omkring proteinsyntese, træning og kost.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.f...t_uids=12882478

Det var ikke fordi, at den bidrog med noget ligefrem banebrydende i forhold til trådens hovedemne, men den kunne dog bl.a. bidrage med et par oplysninger omkring den seneste diskussion omhandlende den forhøjede proteinsyntese, volume og trænede og utrænede individer.

Da jeg kun har den på skrift, så vil jeg ikke komme med så mange citater, da jeg ikke gider at skrive en masse af.

Det konkluderes i artiklen, at der er overvejende tegn på, at proteinsyntesen vil være forhøjet i kortere tid hos trænede individer, end hos utrænede.

Der henføres bl.a. til undersøgelsen af Macdougall et al., som postet i første indlæg.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.f...9&dopt=Abstract

Det pointeres, at denne undersøgelse er foretaget på individer, der i forvejen er ”trained resistance atlethes”, hvilket altså ikke fremgik af abstracted, men som netop forklarer en del og gør os i stand til at komme nærmere en konklusion, som jeg også var inde på tidligere.

Dette studie sammenlignes med et andet studie af Phillips et al., som også postet tidligere i første indlæg.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.f...st_uids=9252485

Denne undersøgelse er, som det også fremgår af abstracted, foretaget på utrænede.

Så de nævner netop også de to undersøgelser, som vi tidligere har benyttet i diskussionen.

Man konkluderer, at grunden til afvigelsen mellem de to undersøgelser skyldes individernes træningstilstand.

The succesful adaption of physiological systems to a stressful stimulus is to reduce the magnitude of the stress response. Hence, data from studies that have examined the response of repetitive bouts of resistance exercise (i.e., training), because exercise is a stressor, have shown that training diminishes the response of MMP FSR to a given exercise load. This finding was tested in a cross-sectional design in which a group of resistance-trained males and females performed exercise at the same relative intensity as a group of untrained males and females. The results showed that at the same relative intensity the group of trained subjects had a smaller increase in MMP FSR. In contrast, the untrained group had large increases in both MMP FSR and fractional breakdown rate (FBR). As incumbent with all cross-sectional designs there is the possibility that preexisting genetically determined differences, other than training status, could be responsible for the findings. Hence, using a longitudinal design we have recently examined the response to an acute bout of exercise before and after 8 wk of resistance training in a group of novices. These results, in which subjects where examined at the same absolute workload pre- and post-training showed that training reduced the exercise-induced rise in MMP FSR.

two studies have confirmed that training does reduce the synthesis of MMP in response to an acute bout of exercise at both the same relative and absolute workload.

Så denne artikel underbygger netop mine tidligere antagelser, som jeg fremstillede og argumenterede for som plausible, i forhold til den forhøjede proteinsyntese.

Jeg siger ikke, at dette bevirker, at det er 100% sikkert, men nu har i da fået bare en anelse underbygning af i hvert fald disse postulater.

Edited August 26, 2004 by Ugh Togoth

[Dj John SPydig]

Skulle man ikke umidelbart synes at der kunne opstå nogle problemer, netop jævnfør havd Crawdaddy siger tidligere?

Hvis man ligger i kcal underskud i 10 timer optil 2 timer før træning. Hvis man nu ligger underskuddet mens man sover, kan man vel ikke sige at man forbrænder de ekstra kcal man har indtaget. Her er der tale om natten 36 timer efter en morgentræning, og på det tidspunkt vil kroppen vel ikke restituere og bygge efter den forgangne træning. Det betyder at forbrændingen, også i kraft af det lave aktivitetsniveau, er forholdsvis lille. Herefter står man så op 2 tiemr før træning og indtager 500 kcal til morgenmad.

Mit spørgsmål er som følger:

Opnår man reelt at forbrænde så mange kcal at man kun ender med et overskud på ca. 400 kcal om ugen?

Dj John Spydig

[Ugh Togoth]

Hvis du har et ligevægtsindtag på 3000 kcal en given dag og kun indtager 2500 kcal, så har du et underskud på 500 kcal den dag. Its as simple as that.

[Dj John SPydig]

Det lyder sku overbevisende må jeg sige...

Jeg tror jeg vil give det en chance når julen er forbi, altså fra på Mandag af... Der kommer jeg også ind i en normal træningsrytme. Kosten og resultaterne vil kunne ses i min BLOG under "kost".

[Ugh Togoth]

Nu er jeg lige tilbage med nogle erfaringer, som jeg har gjort mig på egen krop.

Det skal selvfølgelig siges, at der er en hvis usikkerhed forbundet med fedtprocentmålinger med en tang som fattrack 2, men jeg har foretaget målingerne på samme tidspunkt (om morgenen dagen efter træning) samt foretaget flere de efterfølgende dage, så der ikke er et eller andet vanvittigt, der har spillet ind og forvredet dem. Jeg foretog også regelmæssige målinger en gang om måneden.

Jeg har også forsøgt at holde alt konstant. Jeg har dog foretaget en mindre ændring i mit program den sidste måned, hvor jeg begyndte at træne tungere og indføre 10 x 3 i mit program i visse øvelser. Lidt dumt, men jeg kunne ikke vente

Fra 13/7 - 16/11, altså godt 4 måneder, besluttede jeg mig for at bulke på sædvanlig vis og monitorere kropsmål, vægt og fedtprocent. Jeg sigtede på at realisere et overskud på ca. 300-500 kcal hver dag.

Efter de 4 måneder havde jeg gainet 3,5 kilo fra 75,5 - 79kg. Ud fra fedtprocentmålinger var 2,5 kilo af disse fedt og altså kun 1 kg var LBM.

Fra 16/11 - 23/3 har jeg så kørt med ovenstående fremgangsmåde. Det er slet ikke gjort præcist, men jeg har sigtet efter et overskud i hvert fald de første 36 timer efter træning, hvorefter jeg har realiseret et beskedent underskud.

På disse 4 måneder har jeg taget ca. et halvt kilo på fra 79 - 79,5kg. Det interessante er dog, at ud fra målingerne, så har jeg tabt et kilo fedt og opbygget halvanden kilo LBM.

Jeg ved ikke helt, hvad det er, der har spillet ind, men jeg kan bl.a. se, at der er sket en del de sidste 6 uger, hvorfor ændringen af mit program kan have haft en indflydelse.

Ikke desto mindre så viser disse resultater, at JEG i hvert fald responderer fint på IKKE at være konstant i overskud. Ved denne fremgangsmåde gainer jeg lige så meget LBM, og jeg er også fri for at bruge flere måneder på at cutte fedt af (Det skal jeg så til nu, da der stadig sidder et par kilo fra bulkeperioden).

Så selvom der selvfølgelig vil være stor usikkerhed omkring sådan en personlig amatørundersøgelse, så mener jeg, at det er en god måde at gøre sine egne erfaringer på. Specielt når vi alle nok kan blive enige om, at vi teoretisk i bund og grund ved alt for lidt omkring de forskellige processer til at kunne komme med en endelig generel afgørelse af, hvilken fremgangsmåde der er mest effektiv.

[lonelyone]

meget interessant Ugh..... Jeg har også læst adskellige artikler om at man kunne tabe sig bare ved at omlægge sine måltider... så hvorfor kan man ikke gøre det samme med hensyn til at bulke??

Kværede det ikke megen vejen af og planlægning??

[Stubbe]

Fra 13/7 - 16/11, altså godt 4 måneder, besluttede jeg mig for at bulke på sædvanlig vis og monitorere kropsmål, vægt og fedtprocent. Jeg sigtede på at realisere et overskud på ca. 300-500 kcal hver dag.

Efter de 4 måneder havde jeg gainet 3,5 kilo fra 75,5 - 79kg. Ud fra fedtprocentmålinger var 2,5 kilo af disse fedt og altså kun 1 kg var LBM.

Med en hurtig udregning på baggrund af ovenstående har der ca. været et overskud på godt 200 kcal dagligt. En mulighed er derfor at det har været for lidt på træningsdage til at udnytte opbygningen af muskelmasse fuldt ud.

Men ellers spændende forsøg.

Edited March 24, 2005 by Stubbe

[Ugh Togoth]

Stubbe:

Med en hurtig udregning på baggrund af ovenstående har der ca. været et overskud på godt 200 kcal dagligt. En mulighed er derfor at det har været for lidt på træningsdage til at udnytte opbygningen af muskelmasse fuldt ud.

Ja ca. 200-300 i gennemsnit alt afhængigt af, hvor meget der er benyttet til superkompensation.

Det er selvfølgelig en mulighed. Men hvis jeg skulle realisere et større overskud, så ville jeg også gaine mere fedt, så tror ikke, at det ville være fordelagtigt. Et større indtag på træningsdage kan dog muligvis være at foretrække.

Men der har altså været et reelt overskud på mere end 200 kcal i gennemsnit, og nu snakker man jo også om, at proteinsyntesen muligvis peaker efter 24 timer, så efterforbrændingen er ikke nødvendigvis størst lige efter. Men det er en mulighed.

Dog forklarer det ikke, at der er opnået et større gain i LBM, når der veksles mellem overskud og underskud.

Kværede det ikke megen vejen af og planlægning??

Ved ikke helt, om jeg forstår det , men nej det kræver ikke meget planlægning, ikke mere end ved normal bulk. Det fatter jeg simpelthen ikke, at folk synes, men det er diskuteret flere gange i tråden.

[Stubbe]

Ja ca. 200-300 i gennemsnit alt afhængigt af, hvor meget der er benyttet til superkompensation.

Ca 220 kcal i overskud over dit ligevægtsindtag. Deraf tages energi til opbygningen af væv, hvilket muligvis har været for lidt i superkompensationsperioderne.

[Ugh Togoth]

Ca 220 kcal i overskud over dit ligevægtsindtag. Deraf tages energi til opbygningen af væv, hvilket muligvis har været for lidt i superkompensationsperioderne.

Det forklarer bare ikke rigtigt noget, da jeg kørte med samme beskedne overskud i over/underskuds-perioden, dog med en opjustering på omkring 100 kcal grundet den øgede masse.

At jeg måske kunne have gainet 37,3 gram ekstra muskelmasse på 4 måneder ved at sætte kalorieintaget op med et par hundrede kcal med 3 kilo ekstra fedtmasse til følge, er jeg nu glad for, at jeg ikke gjorde

[wizz]

...

Edited December 4, 2011 by wizz

[Ugh Togoth]

Wizz

Teori er sølv mens personlige erfaringer er guld som man siger

Ja så længe man har en reel mulighed for at vurdere de personlige erfaringer, så er de vejen frem.

Wizz:

Hvad med lidt billeder

Ja det kunne da godt være, at jeg skulle smide nogen, men i så fald blvier det først om en 6 ugers tid, når jeg har smidt de par kilo fedt, der sidder på sidebenene