Kunsten at bulke effektivt uden at gaine fedtmasse

[Thomas J]

Du kører bare efter din opskrift, så kører vi efter sædvanlig bulk/cut og vi er alle tilfredse.

AMEN !!!!

[Thomas J]

I stedet for at du lukker dig inde i din egen lille verden med dine små blade og bøger, så skulle du måske åbne dig lidt mere op for nye tanker i stedet for at bræge op om det du er blevet indoktrineret til at synes er ”sandheden” (ment konstruktivt selvfølgelig)

Iøvrigt så er det da den mest lamme og desperate kommentar jeg nogensinde har set. Hvis jeg ikke var åben omkring træning og ernæring, så ville jeg ikke have så stor en erfaring, hvad angår forskellige træningsprogrammer. Jeg har prøvet alt mellem himmel og jord, netop fordi jeg har en åben tilgang til tingene. Jeg nægter bare at beskæftige mig med ting som er overkomplicerede og små-tåbelige. Men lad os nu se lidt billeder, så vi kan bedømme dine resultater med super-diæten.

Thomas

[Stubbe]

Du kører bare efter din opskrift, så kører vi efter sædvanlig bulk/cut og vi er alle tilfredse.

Det er iøvrigt lidt sjovt at det er over et halvt år siden ugh startede med at snakke om dette, men endnu ikke er kommet igang? :) Så kan man jo tænke over grunden.

Det kunne være mere spændende, hvis det blev afprøvet, og der blev lagt nogle resultater på bordet i form af målinger og billeder.

[Ugh Togoth]

Det er altid let at have en 'korrekt' teori, hvis man selv fremsætte teorien uden nævneværdige beviser og med en masse påstande, for derefter at afvise al kritik fordi det mangler beviser.

Hvad snakker du om? Det eneste jeg påpeger er, at det kan være fordelagtigt blot at realisere et energioverskud, når muskelvæksten forekommer og udnytte den resterende tid til at realisere et beskedent underskud. Det er ikke rocket science. Jeg har endda linket til 3 undersøgelser og forklaret og sat deres forudsætninger i forhold til et normalt fullbody.

Så er der nogle få, der påstår, at det er umuligt at forbrænde fedt, når man skifter mellem underskud og overskud på dagligt basis og negligerer alle argumenter. Det eneste jeg har bedt om, er en anelse argumentation i stedet for henvisninger til en anden rodet tråd.

Stubbe:

For et halvt år siden cuttede jeg med en zigzag-metode og har smidt 6 kilo gennem denne. Men det er ikke det samme, hvilket jeg har forsøgt at fortælle dig flere gange. Så jo jeg har eksperimenteret med det, men har først nu fået anskaffet mig en fattrack 2 og noget myotape, så først denne gang kan jeg monitorere udvilkingen ordentligt.

Men det her er sgu for stor en børnehave til, at jeg gider at spilde mere af min tid.

Utroligt at voksne mennesker kan være så snævertsynede og arrogante.

Denne tråd er afsluttet for mit vedkommende.

Ps. Jeg har taget et skodbillede med min mobil og indsat i min profil, når i bliver ved med at insistere. Jeg er ganske godt tilfreds med mine resultater, da jeg startede som knapt 24 årig med at træne med en fedtprocent på godt 20. Har trænet ca 22 måneder, de første mange dog med hovedet under armen.

Edited August 11, 2004 by Ugh Togoth

[Crawdaddy]

Hvis jeres eneste reference er den pågældende ”anti-zigzag-tråd”, så kan jeg ikke bruge det til noget. Så må enten I eller Angel komme på banen med nogle ordentlige argumenter, og så må vi tage den derfra.

Det holder ikke i teorien, og derudover har jeg selv cuttet på en lignende zigzag måde, hvor jeg smed 6 kilo på 5 måneder, så jeg ved, at det er noget vrøvl, med jeres teori om en selvstændig ”glykogen-depot-bounce-effekt” på hviledage

Snakker vi om at tabe fedt eller gaine masse her? Hvis det er om at tabe fedt, så er 6kg på 5 måneder langt fra optimalt.

Men jeg vil sige, at hvis du tror at du taber noget nævneværdigt, fordi du er i underskud i 12 timer, så har du brug for at genetablere jordforbindelsen. Det er ganske enkelt for kort tid til at der overhovedet kan nå at ske noget som helst.

Ah det må du kunne gøre bedre, end at argumentere for et lavt fedtindtag på baggrund af kulhydraters termiske effekt. Hvis jeg så ser din termiske effekt og trumfer den ved at sige, at fedt er essentielt for optimal hormonproduktion og derigennem en højest mulig proteinsyntese, så er det vist mit stik. 

Selvfølgelig har man brug for fedt i kosten, men igen har du en "enten eller" tilgang. Spørgsmålet var hvorfor det er smart at sænke fedtindtaget når kulhydratsintaget er højt. Grunden er at det er lettere at lagre fedt, når kulhydratsindtaget er højt end når det er knap så højt. Hvis du vil "Bulke" uden at gaine for meget fedt, så er det ikke det mest snedige at have et højt fedtintag og kulhydratsindtag på samme tid/Måltid på fx en højcarb-dag. Hvis du endelig vil zigzagge, så tag det høje fedtindtag på lavcarbdage.

Ja selvfølgelig er der andre måder at gøre tingene på. Jeg siger bare, at denne er den bedste 

Ej spøg til side, men igen vil jeg sige, at din approach ikke har noget med dette at gøre. Jeg bifalder cardio, men vi snakker altså overskud kontra underskud, og jeg mener stadig, at man fordelagtigt, også med cardio, kan realisere et beskedent underskud 36 timer postworkout. Jeg ser ingen grund til at undlade dette i forhold til de nuværende argumenter.

Det må være op til den enkelte om det realiseres gennem en kostreducering eller øget aktivitetsniveau. Og jeg har ALDRIG skrevet noget om, at fullbody 3 gange om ugen er optimalt for hypertrofi (selvom det selvfølgelig er  )

Heh, og det var dig der beskyldte TJ for at kassetænkning?

Eftersom du åbenbart ufravigeligt ved at det er fordelagtigt at være i kalorieunderskud halvdelen af tiden, så gør du bare det ;)

[Hippo]

Men det her er sgu for stor en børnehave til, at jeg gider at spilde mere af min tid.

Utroligt at voksne mennesker kan være så snævertsynede og arrogante. 

Denne tråd er afsluttet for mit vedkommende.

hvem er arrogant her....

i den gamle tråd på fitforum afviste du os blankt alle kritikpunkter, så snart der var noget som ikke passede ind i din teori... <_<

nu fortsætter du i samme stil her, uden overhovedet at være åben overfor de indvendinger folk kommer med,

uanset hvilken træningserfaring der ligger bag, fx craw og TJ.

så lang tid den her metode dikterer hvordan du skal træne, både hvor hårdt og hvor meget,

så har jeg svært ved at se værdien i den ?

men det har vi vist os snakket om før, og hver gang hiver du 3xfullbody kortet frem som værende det eneste rigtige

når du kommer tilbage og vejer 90 kg super-cut så vil jeg da gerne genoverveje min holdning....indtil da

[Baggårdspumaen]

Ville ønske at jeg havde tid til, at tage debatten op. Har læst det første indlæg og min første reaktion var "det kan han da ikke mene" At man efter 36 kan bruge 12 timer til, at cutte come on man spiser da et ordentlig foder mindst 2 timer før træning, ellers går man da sukkerkold, hvis man altså træner igennem, det giver ingen mening, at frarøve kroppen muligheden for, at optimere muskelglycogen før træning, så har man jo ingen power.

[Foodman]

Uanset hvad man kan læse sig frem til, vil jeg da mene at det mest hårdt slående argument er at stort set ALLE der har opnået noget inden for bb/fitness bulker over længere perioder, for derefter at cutte over længere perioder...

Just my 2 cents :)

[jarvig13]

Jeg synes helt klart at Craw og TJ kommer med de centrale pointer.

Ikke fordi "teorien" er helt håbløs, men fordi der er for mange ting i spil til, at det man kan udlede en hel kost-bulke-cutte-gaine-diæt alene på cyklusen i proteinsyntesen.

[Guest Slettet bruger]

Uha, jeg synes ikke denne tråd udvikler sig så behageligt...

Egentlig skal du, Ugh, da du netop fremsætter denne diet/teori argumentere for den med beviser og videnskab, og ikke modsat. Du skal fremhæve netop hvorfor den er mere fordelagtig end traditionel bulk-cut metode, og gøre det med gode, solide argumenter-.. hvilket hurtigt kan blive svært, da fysiologi IKKE er en lille peanut, men mange mange tusind siders labyring.

Jeg synes dog det ville være SKØNT at finde en måde hvorpå man kunne minimere fedtgain, da 150 kalorier i overskud (udover kal. til muskelopbygning) ville resultere i 7-8 kilo ÅRLIGT, hvilket svarer til lidt over den muskelmasse man kan opbygge.

[mdk]

PS. Jeg troede at PMS var forbeholdt kvinder.

Er du en kvinde? :)

Det er altid let at have en 'korrekt' teori, hvis man selv fremsætte teorien uden nævneværdige beviser og med en masse påstande, for derefter at afvise al kritik fordi det mangler beviser.

Du kører bare efter din opskrift, så kører vi efter sædvanlig bulk/cut og vi er alle tilfredse.

Nu har jeg for en gangs skyld sat mig ned på min brede mås og tæsket mig igennem en masse teori, og så får får du kæden til at hoppe af. Skam dig! Slem Apocalypse! :angry: <_<

Det må da være tilladt at smide nogle helt hypotetiske tanker på bordet, uden at man selv skal ha et forskerteam til at stå stand-by for at underbygge det hele konkret med det samme.

vh. sidetracking mdk

[Thomas J]

Ikke fordi "teorien" er helt håbløs

Det er netop det. I teorien lyder det jo netop genialt, og Ugh underbygger det jo også videnskabeligt. Problemet er at han fortolker videnskabelige materialer som det passer ham, og han glemmer at se på 1000-vis af andre aspekter. Sålænge det passer ind i hans super-diæt, så er alt fint. Ingen kritisk sans overhovedet.

Thomas

[Apocalypse]

Nu har jeg for en gangs skyld sat mig ned på min brede mås og tæsket mig igennem en masse teori, og så får får du kæden til at hoppe af. Skam dig! Slem Apocalypse! :angry: <_<

Jeg er en slem dreng, hvad kan jeg sige.

Det må da være tilladt at smide nogle helt hypotetiske tanker på bordet, uden at man selv skal ha et forskerteam til at stå stand-by for at underbygge det hele konkret med det samme.

Selvfølgeligt, men så må man også regne med at få hypotetiske modargumenter.

[TCO]

Ikke fordi jeg påstår at UGHs metode virker, men er det ikke et trist argument at komme med. når man siger: "Tror du ikke andre ville ha' tænkt den gode ide før dig?" Hvis det altid blev brugt var vi stadig i stenalderen. Og nej jeg siger ikke at det er det eneste argument ;)

[Ugh Togoth]

Nu bliver jeg sgu nødt til at komme med en kommentar, da det er utroligt at se hvilket heppekor, der pludselig alvidende kommer på banen, når den mægtige TJ, har givet sin dom.

Crawdaddy:

Snakker vi om at tabe fedt eller gaine masse her? Hvis det er om at tabe fedt, så er 6kg på 5 måneder langt fra optimalt.

Vi snakker om at gaine masse OG tabe fedt.

Crawdaddy:

Men jeg vil sige, at hvis du tror at du taber noget nævneværdigt, fordi du er i underskud i 12 timer, så har du brug for at genetablere jordforbindelsen. Det er ganske enkelt for kort tid til at der overhovedet kan nå at ske noget som helst.

Nej det er uhyre simpelt. Vi snakker om at smide en anelse fedt på de 12 timer, hvilket i ovenstående korrigerede eksempel er under 30 gram. Og hvis du bliver ved med at sige, at man INTET fedt vil smide på en hviledag ved at veksle mellem overskud og underskud, så må du altså snart komme med bare en anelse argumentation, da det endnu ikke er lykkes for dig eller andre.

Crawdaddy:

Selvfølgelig har man brug for fedt i kosten, men igen har du en "enten eller" tilgang. Spørgsmålet var hvorfor det er smart at sænke fedtindtaget når kulhydratsintaget er højt. Grunden er at det er lettere at lagre fedt, når kulhydratsindtaget er højt end når det er knap så højt. Hvis du vil "Bulke" uden at gaine for meget fedt, så er det ikke det mest snedige at have et højt fedtintag og kulhydratsindtag på samme tid/Måltid på fx en højcarb-dag. Hvis du endelig vil zigzagge, så tag det høje fedtindtag på lavcarbdage.

Nej jeg siger ikke enten eller, men jeg ønsker bare ikke at gå på kompromis med hypertrofien, når den er størst.

Men ok, der er muligvis noget jeg har misset så. Lad mig lige få det på det rene.

Hvis vi tager to scenarier, hvor vi i det ene scenarie indtager ca. 20% fedt og i det andet en meget fedtfattig kost. Kulhydratindtaget er ca. 55% i begge.

I begge scenarier realiserer vi et overskud på 400 kcal, og alle depoter er fyldt op.

Mener du så, at man vil gaine mere fedt i 20% scenariet end det andet, når man ser bort fra den minimale ekstraforbrænding, som den termiske effekt står for, der benyttes til at omdanne overskudskulhydraterne, hvilket vel er omkring 15%?

Hvilken fordeling ville du så foreslå på træningsdagen?

Crawdaddy:

Heh, og det var dig der beskyldte TJ for at kassetænkning?

Jeg sætter blot dit forslag ind i trådens kontekst og siger min mening om det, det kan jeg ikke se det gale i. Jeg snakker zigzag og trådens hovdtema og ikke alt muligt andet.

Hippo:

i den gamle tråd på fitforum afviste du os blankt alle kritikpunkter, så snart der var noget som ikke passede ind i din teori...

Jamen du må da meget gerne hive noget frem, som jeg endnu ikke har forholdt mig til.

Hippo:

nu fortsætter du i samme stil her, uden overhovedet at være åben overfor de indvendinger folk kommer med,

uanset hvilken træningserfaring der ligger bag, fx craw og TJ.

Jeg er åben, men jeg samtykker ikke blot som en eller anden nikkedukke, hvis der ikke ligger overbevisende argumenter bag, og det gør der i de fleste tilfælde ikke.

Hippo:

så lang tid den her metode dikterer hvordan du skal træne, både hvor hårdt og hvor meget,

så har jeg svært ved at se værdien i den ?

men det har vi vist os snakket om før, og hver gang hiver du 3xfullbody kortet frem som værende det eneste rigtige

Den dikterer ikke andet, end at der skal trænes fullbody 3 gange ugentligt.

JEG træner et fullbodyprogram 3 gange om ugen for hypertrofi, hvilket jeg har tænkt mig at fortsætte med, og jeg ved, at der er mange, der gør det samme. Derfor prøvede jeg at tænke over, hvordan jeg kunne få mest ud af det også på kostsiden. Længere er den ikke.

Du vrøvler! Jeg siger ikke noget om, at fullbody er det eneste rigtige, men at denne metode er mest velegnet til fullbody. Utroligt at folk prøver at finde så mange kritikpunkter som muligt, også selvom dette indebærer at lægge ord i munden på mig.

Hippo:

når du kommer tilbage og vejer 90 kg super-cut så vil jeg da gerne genoverveje min holdning....indtil da

Ja der må jeg give dig ret. Man har intet at sige i en diskussion med mindre, at man har trænet i 6 år og vejer minimum 90 kg. Jesus Christ are you for real!

Baggårdspumaen:

Ville ønske at jeg havde tid til, at tage debatten op. Har læst det første indlæg og min første reaktion var "det kan han da ikke mene" At man efter 36 kan bruge 12 timer til, at cutte  come on man spiser da et ordentlig foder mindst 2 timer før træning, ellers går man da sukkerkold, hvis man altså træner igennem, det giver ingen mening, at frarøve kroppen muligheden for, at optimere muskelglycogen før træning, så har man jo ingen power.

Gør os alle sammen en tjeneste: Næste gang du vælger at skrive en kommentar til et indlæg, kan du så ikke gøre dig den ulejlighed i det mindste bare at læse det første indlæg ordentligt igennem.

Foodman:

Uanset hvad man kan læse sig frem til, vil jeg da mene at det mest hårdt slående argument er at stort set ALLE der har opnået noget inden for bb/fitness bulker over længere perioder, for derefter at cutte over længere perioder...

Just my 2 cents

Jeg synes nu ikke, at det er så hårdtslående, da det er de færreste, der har opnået noget indenfor bb/fitness, der træner fullbody 3 gange ugentligt. Derudover behøver man jo ikke at være Einstein for at opnå noget indenfor disse grene.

TJ:

Problemet er at han fortolker videnskabelige materialer som det passer ham, og han glemmer at se på 1000-vis af andre aspekter. Sålænge det passer ind i hans super-diæt, så er alt fint. Ingen kritisk sans overhovedet.

Jeg synes nu ellers altid, at jeg udviser en ekstrem kritisk sans. Det lyder som om, at du surmuler, fordi du ikke mener, at jeg har taget noget af det, du har sagt tidligere til efterretning. Der tager du fejl. Jeg er enig med dig i, at der er for mange ubekendte til at kunne konkludere noget endegyldigt på baggrund af teorien. Derudover har jeg også skrevet:

Så i teorien tilsiger logikken bag denne fremgangsmåde, at:

Vil man helst gaine 100% af max i et halvt år og så bruge 3 måneder på at cutte, hvor man i bedste fald får intet ud af træningen?

Eller vil man gaine 85% af max i alle 9 måneder?

Tallet 85% er selvfølgelig grebet ud af luften og vil variere, men jeg mener, at det er muligt, at det i mange tilfælde vil være endnu højere.

Altså at jeg erkender, at det er muligt, at man ikke vil gaine lige så meget, når man ikke er konstant i overskud, og altså at de sidste timers underskud KAN have en negativ indflydelse på muskelvæksten på den ene eller den anden måde. Problemet er, at det kan vi ikke vide præcist, men jeg kan ikke se, hvorfor dette skulle have knusende effekt på fremgangsmåden. Den skal efterprøves, før man kan sige noget endegyldigt.

Og ja hvis hvis folk vil æde sig i overskud hele tiden, så dem om det. Jeg tror bare, at der ligger nogle uudforskede muligheder i ikke at gøre det i forhold til et fullbody.

Det er efterhånden blevet mere og mere udbredt at folk, der kommer med andre tanker på MOL, end dem der er herskende, affejes med svinekommentarer. Keep up the good work.

Edited August 12, 2004 by Ugh Togoth

[Crawdaddy]

Crawdaddy:

Men jeg vil sige, at hvis du tror at du taber noget nævneværdigt, fordi du er i underskud i 12 timer, så har du brug for at genetablere jordforbindelsen. Det er ganske enkelt for kort tid til at der overhovedet kan nå at ske noget som helst.

Nej det er uhyre simpelt. Vi snakker om at smide en anelse fedt på de 12 timer, hvilket i ovenstående korrigerede eksempel er under 30 gram. Og hvis du bliver ved med at sige, at man INTET fedt vil smide på en hviledag ved at veksle mellem overskud og underskud, så må du altså snart komme med bare en anelse argumentation, da det endnu ikke er lykkes for dig eller andre.

Crawdaddy:

Selvfølgelig har man brug for fedt i kosten, men igen har du en "enten eller" tilgang. Spørgsmålet var hvorfor det er smart at sænke fedtindtaget når kulhydratsintaget er højt. Grunden er at det er lettere at lagre fedt, når kulhydratsindtaget er højt end når det er knap så højt. Hvis du vil "Bulke" uden at gaine for meget fedt, så er det ikke det mest snedige at have et højt fedtintag og kulhydratsindtag på samme tid/Måltid på fx en højcarb-dag. Hvis du endelig vil zigzagge, så tag det høje fedtindtag på lavcarbdage.

Nej jeg siger ikke enten eller, men jeg ønsker bare ikke at gå på kompromis med hypertrofien, når den er størst.

Men ok, der er muligvis noget jeg har misset så. Lad mig lige få det på det rene.

Hvis vi tager to scenarier, hvor vi i det ene scenarie indtager ca. 20% fedt og i det andet en meget fedtfattig kost. Kulhydratindtaget er ca. 55% i begge.

I begge scenarier realiserer vi et overskud på 400 kcal, og alle depoter er fyldt op.

Mener du så, at man vil gaine mere fedt i 20% scenariet end det andet, når man ser bort fra den minimale ekstraforbrænding, som den termiske effekt står for, der benyttes til at omdanne overskudskulhydraterne, hvilket vel er omkring 15%?

Hvilken fordeling ville du så foreslå på træningsdagen?

1) Lad os eksempelvis sige at du har et underskud på måske 300kcal, og 1/3 eller deromkring bliver dækket af fedttab. De 100kcal eller omkring 10gr fedt er hvad jeg vil kalde "Ikke nævneværdige" mængder fedt. Jeg siger ikke noget sted at du slet intet fedt vil tabe. Mit gæt er så, at du tager det samme på i løbet af træningsdagen, men det er så en anden diskussion.

2) Det er jo ikke sådan at kroppen vil og mangle EFA's fordi man har et fedtindtag 3 dage om ugen, som er en smule lavere end de øvrige 4 dage. Derfor tvivler jeg på at det vil have nogen effekt på hypertrofi at have et lavere fedtindtag når kulhydratsindtaget alligevel er højt.

Du misser pointen ved at have to scenarier, hvor kulhydratsindtaget er 55% begge steder. Hvisjeg skulle zigzagge, ville jeg sænke kulhydratsindtaget på ikke-træningsdage samtidig med et højere fedtindtag og øge kulhydraterne og sænke fedtindtaget på træningsdage.

Tager vi dit scenarie, så vil det dog være sandsynligt at man vil lagre større mængder fedt med et højere fedtindtag, hvis overskuddet er stort nok til at lagring kommer på tale.

[Thomas J]

Nu bliver jeg sgu nødt til at komme med en kommentar, da det er utroligt at se hvilket heppekor, der pludselig alvidende kommer på banen, når den mægtige TJ, har givet sin dom.

Hahaha...du er sgu en komisk størrelse. Hvis du har forstået noget af det jeg har skrevet, så har jeg netop IKKE afgivet en endegyldig dom. Jeg siger bare at DU drager forhastede konklusioner, og at alt efter min mening peger imod at den traditionelle metode er bedre. Dermed er det ikke sagt at du ikke har fat i noget. Der er bare ikke noget som tyder på det.

[Thomas J]

så må du altså snart komme med bare en anelse argumentation, da det endnu ikke er lykkes for dig eller andre.

Det ved jeg nu ikke. Der kunne være masser af grunde til at fedtmobiliseringen er minimal fordi man er i et marginalt underskud i 12 timer. Man kunne sagtens forestille sig det modsatte scenario af termogenesen.

Jeg er åben, men jeg samtykker ikke blot som en eller anden nikkedukke, hvis der ikke ligger overbevisende argumenter bag, og det gør der i de fleste tilfælde ikke.

Man kunne spørge dig om det samme. Mener du at du har præsenteret overbevisende argumenter ?? Som jeg ser det, så er det ren spekulation udfra et par undersøgelser som viser at proteinsyntesen er forhøjet i op til 36 timer efter træning. Man kan vel næppe kalde det overbevisende argumentation. Og når det netop er DIG som fremlægger et svar på "Kunsten at bulke effektivt uden at gaine fedtmasse", så må det netop være dig som serverer den overbevisende argumentation.

Man har intet at sige i en diskussion med mindre, at man har trænet i 6 år og vejer minimum 90 kg. Jesus Christ are you for real!

Han har da en pointe. Som Louie Simmons har ytret temmeligt ofte, så findes der masser af "armchair gurus" som aldrig har nået en skid selv, eller som aldrig har trænet andre til at nå noget nævneværdigt. Hvad skulle de reelt have at byde på ?? Jeg siger ikke at man skal bænke 200 kg og vejer det samme som et halvt bjerg for at blive taget seriøs, men jeg stoler nu mere på en mand som Louie Simmons, end på en lille gut på 70 kg, som bænker 100 kg, hvis jeg vil vide noget om hvordan man bliver stærk.

Jeg er enig med dig i, at der er for mange ubekendte til at kunne konkludere noget endegyldigt på baggrund af teorien.

Jamen hvad diskutterer vi så ?? Jeg har forstået det sådan at du påstår at din metode er bedre end de traditionelle metoder. Hvis det istedet for skal forståes sådan at du præsentere en teori som du vil have afprøvet i en ren teoretisk diskussion, så er det straks noget andet.

Det er efterhånden blevet mere og mere udbredt at folk, der kommer med andre tanker på MOL, end dem der er herskende, affejes med svinekommentarer

Det ved jeg nu ikke om du har ret i. Det afhænger jo af hvad der bliver skrevet. Hvis ideen virker som om den holder vand, så er jeg da ikke bange for hoppe med på vognen. Din ide virker alt for teoretisk, og jeg er slet ikke sikker på at den holder i praksis. Du vil da med garanti få resultater med den. Men vil du få bedre resultater ?? Nej, det tror jeg ikke. Og mere behøver jeg ikke at sige. Du har baseret din teori på tro. Og jeg har baseret min skepsis på tro.

Iøvrigt surmuler jegt aldrig. Jeg hader bare stædige mennesker. At nogen så vil mene at jeg er stædig, viser bare at der er lidt sandhed i den gamle frase "det man hader ved andre, hader man fordi det er en egenskab man hader ved sig selv" ;)

[jarvig13]

Iøvrigt surmuler jegt aldrig. Jeg hader bare stædige mennesker. At nogen så vil mene at jeg er stædig, viser bare at der er lidt sandhed i den gamle frase "det man hader ved andre, hader man fordi det er en egenskab man hader ved sig selv" ;)

B)

[jarvig13]

Nu bliver jeg sgu nødt til at komme med en kommentar, da det er utroligt at se hvilket heppekor, der pludselig alvidende kommer på banen, når den mægtige TJ, har givet sin dom.

Sjovt sådan ser jeg slet ikke på det. Jeg synes bestemt at MOL ofte giver plads til lande diskussioner, uden at der udnævnes nogen overdommer, der bestemmer hvad der er godt og skidt.

Jeg er åben, men jeg samtykker ikke blot som en eller anden nikkedukke, hvis der ikke ligger overbevisende argumenter bag, og det gør der i de fleste tilfælde ikke.

Helt så simpelt er det ikke. I videnskabens verden har tvivleren altid tvivlen på sin side. :D

Eller mere seriøst formuleret. At fremkomme med en teori og sige "den holder" er langt, langt mere omfattende end tvivleren som kan påpege nogen tvivlsomme detaljer.

Prøv nu at høre. Når man fremkommer med en "ny" teori, så skal den i princippet kunne udsættes for et eksperiment som potentielt kan afkræfte teorien. Dette hedder falcifikation. Kun hvis man kan opstille et sådant potentielt falcificerbart eksperiment og teorien "overlever" dette, så kan man - i videnskabelig forstand - sige teorien er gangbar.

Men helt så simpelt er det ikke, når vi taler om mennesker og fysiologi. Der er simpelthen alt for mange modsatrettede/sammenspillende effekter i spil, til at man kan opstille kontrollerede eksperimenter for dette.

Så hvad betyder det i praksis. Det betyder at man som BB-teoretiker skal være ekstremt påpasselig med ikke at fremlægge teorier som er mere omfattende end de underliggende - og forhåbentligt anerkendte - fysiologiske mekanismer kan bære.

Og det er her tvivleren har sin ekstreme styrkeposistion. Såfremt teorien bare er lidt "overambitiøs", så behøver tvivleren bare at identificere de potentielle steder, hvor teorien er lidt tynd i det. Tvivleren behøver som sådan ikke bevise sine kritikpunkter - det er rigeligt at han med rimelig fornuftig gangbar argumentation fremlægger en velbegrundet tvivl.

Og netop eksempelvis Craw og TJ gør stort set intet andet i denne tråd. De fremlægger kun interessante probleamtikker ved denne og hint fysiologiske mekanismes betydning for det samlede resultat. Jeg ser dem ikke pille din teori fra hinanden. Jeg ser dem ikke gennemhulle din argumentation. Nææ, jeg ser bare rimelige kritikpunkter, som fremføres.

Edited August 12, 2004 by jarvig13

[Thomas J]

Godt indlæg Jarvig. Kunne ikke have sagt det bedre selv ;)

[Ugh Togoth]

Crawdaddy:

1) Lad os eksempelvis sige at du har et underskud på måske 300kcal, og 1/3 eller deromkring bliver dækket af fedttab. De 100kcal eller omkring 10gr fedt er hvad jeg vil kalde "Ikke nævneværdige" mængder fedt.

Lad os tage mit andet indlæg, hvor jeg korrigerede indtaget efter Stubbes skud på en forbrændingsfordeling på 50/50. Her har vi et overskud 3 gange ugentligt på 400 kcal = 1200 ugentligt, og et underskud på 400/2 * 4 dage ugenligt = -800 kcal fra fedtdepoterne ugentligt. Man realiserer altså et ugentligt overskud på 400 kcal, hvor et variabelt antal går til superkompensation. Så jo det beskedne underskud har en markant betydning på længere sigt.

Nu må jeg snart få det at vide. Hvad bygger du dit skud på 1/3 på???????

Crawdaddy:

Jeg siger ikke noget sted at du slet intet fedt vil tabe. Mit gæt er så, at du tager det samme på i løbet af træningsdagen, men det er så en anden diskussion.

Nej det er ikke en anden diskussion. Jeg tror, at du har misforstået formålet med det hele.

Jeg ønsker IKKE at smide fedt igennem perioden, men blot at smide det meste af det fedt, der er lagret grundet overskudet på træningsdagen, så der derfor ikke lagres en betydelig mængde fedt, som i en normal bulkeperiode. Formålet er altså ikke fedttab, men at begrænse eller helt eliminere fedtgainet i en bulkeperiode.

Crawdaddy:

2) Det er jo ikke sådan at kroppen vil og mangle EFA's fordi man har et fedtindtag 3 dage om ugen, som er en smule lavere end de øvrige 4 dage. Derfor tvivler jeg på at det vil have nogen effekt på hypertrofi at have et lavere fedtindtag når kulhydratsindtaget alligevel er højt.

Du misser pointen ved at have to scenarier, hvor kulhydratsindtaget er 55% begge steder. Hvisjeg skulle zigzagge, ville jeg sænke kulhydratsindtaget på ikke-træningsdage samtidig med et højere fedtindtag og øge kulhydraterne og sænke fedtindtaget på træningsdage.

Tager vi dit scenarie, så vil det dog være sandsynligt at man vil lagre større mængder fedt med et højere fedtindtag, hvis overskuddet er stort nok til at lagring kommer på tale.

Ok det må være her, at min viden ikke rækker. Jeg kan ikke se, hvorfor lagringen bliver større, set bort fra den termiske effekt, når overskudet er ens. Det må du meget gerne oplyse mig om.

Jeg synes ikke, at et fedtindtag på 20% er meget. Hvor meget vil du så foreslå at skære det ned?

TJ:

Det ved jeg nu ikke. Der kunne være masser af grunde til at fedtmobiliseringen er minimal fordi man er i et marginalt underskud i 12 timer. Man kunne sagtens forestille sig det modsatte scenario af termogenesen.

Ja eller i modsatte fald kunne man forestille sig, at kroppen netop tilpassede sig og blev bedre til at mobilisere de fedtlagre, som den har opbygget dagen før. Det lyder i mine øre mere plausibelt, men det er igen tro mod tro.

TJ:

Hvis du har forstået noget af det jeg har skrevet, så har jeg netop IKKE afgivet en endegyldig dom. Jeg siger bare at DU drager forhastede konklusioner, og at alt efter min mening peger imod at den traditionelle metode er bedre. Dermed er det ikke sagt at du ikke har fat i noget. Der er bare ikke noget som tyder på det.

Og jeg kan kun sige det samme. Du drager forhastede konklusioner ud fra devisen, når andre ikke gør det, så kan det heller ikke være effektivt. ;)

TJ:

Man kunne spørge dig om det samme. Mener du at du har præsenteret overbevisende argumenter ?? Som jeg ser det, så er det ren spekulation udfra et par undersøgelser som viser at proteinsyntesen er forhøjet i op til 36 timer efter træning. Man kan vel næppe kalde det overbevisende argumentation. Og når det netop er DIG som fremlægger et svar på "Kunsten at bulke effektivt uden at gaine fedtmasse", så må det netop være dig som serverer den overbevisende argumentation.

Jeg synes nu, at det er ganske lille underholdende sag, som jeg har fået strikket sammen, hvor jeg benytter de bedst tilgængelige tegn på, hvornår muskelopbygningen finder sted til at time kosten sideløbende med et fullbodyprogram. At der så er flere ubekendte, som ingen af os har overblik over, kan blot tale til begge sider og noget, som jeg har pointeret i indlægget. Man kan ikke kræve mere af andre, end de kan kan kræve af en selv.

TJ:

Han har da en pointe. Som Louie Simmons har ytret temmeligt ofte, så findes der masser af "armchair gurus" som aldrig har nået en skid selv, eller som aldrig har trænet andre til at nå noget nævneværdigt. Hvad skulle de reelt have at byde på ?? Jeg siger ikke at man skal bænke 200 kg og vejer det samme som et halvt bjerg for at blive taget seriøs, men jeg stoler nu mere på en mand som Louie Simmons, end på en lille gut på 70 kg, som bænker 100 kg, hvis jeg vil vide noget om hvordan man bliver stærk.

Jeg siger ikke, at erfaring ikke er værdifuldt, da det selvfølgelig er, men jeg siger bare, at det ikke er et grundlag for at afvise argumenter, specielt når de bygger på teori. Jeg er sikker på, at jeg har læst mere, end flere af dem herinde, der har trænet flere år.

TJ:

Jamen hvad diskutterer vi så ?? Jeg har forstået det sådan at du påstår at din metode er bedre end de traditionelle metoder. Hvis det istedet for skal forståes sådan at du præsentere en teori som du vil have afprøvet i en ren teoretisk diskussion, så er det straks noget andet.

Jeg præsenterer en metode, som jeg mener, ud fra et teoretisk synspunkt, kan være bedre, end de traditionelle metoder. Denne har jeg så forsøgt afprøvet gennem en teoretisk diskussion for at se, om teorien bag holder, eller om der er noget graverende, som jeg ikke har taget højde for. Sådan skal det forstås.

TJ:

Det ved jeg nu ikke om du har ret i. Det afhænger jo af hvad der bliver skrevet. Hvis ideen virker som om den holder vand, så er jeg da ikke bange for hoppe med på vognen. Din ide virker alt for teoretisk, og jeg er slet ikke sikker på at den holder i praksis. Du vil da med garanti få resultater med den. Men vil du få bedre resultater ?? Nej, det tror jeg ikke. Og mere behøver jeg ikke at sige. Du har baseret din teori på tro. Og jeg har baseret min skepsis på tro.

Man kommer ikke uden om, at hver gang man forsøger at rive lidt i den gængse praksis, så forsøger folk at give en et par rap over nalderne. At jeg så rapper igen, kan man vel ikke klandre mig for.

TJ:

Iøvrigt surmuler jegt aldrig. Jeg hader bare stædige mennesker. At nogen så vil mene at jeg er stædig, viser bare at der er lidt sandhed i den gamle frase "det man hader ved andre, hader man fordi det er en egenskab man hader ved sig selv"

Sikke poetisk du pludselig bliver. Efter min mening kommer man ikke uden om at stædighed er en dyd, så længe denne ikke overskygger alt andet.

Jarvig13:

Når man fremkommer med en "ny" teori, så skal den i princippet kunne udsættes for et eksperiment som potentielt kan afkræfte teorien. Dette hedder falcifikation. Kun hvis man kan opstille et sådant potentielt falcificerbart eksperiment og teorien "overlever" dette, så kan man - i videnskabelig forstand - sige teorien er gangbar.

Ikke nødvendigvis. En hypotetisk deduktiv metode er blot én gren af mange i videnskabsteorien, som fremført af Karl E. Popper. Men jeg må give dig helt ret i, at man i fysiologien netop er nødsaget til at benytte en mere induktiv metode, hvor man på baggrund af "trial and error" kommer med forslag til, hvordan det kan hænge sammen.

Men nu ser jeg heller ikke det her som en eksamen, hvor jeg skal forsvare "min teori", men nærmere et diskussionsforum, hvor vi i samarbejde kan få optimeret eksisterende praksisser.

Men nu må i også snart holde op med at beskylde mig for at have sagt, at jeg har patent på sandheden og fundet en ny naturlov ;) . I "perspektiveringen" fremfører jeg netop de forbehold, som I "beskylder" mig for ikke at have fremført.

Edited August 12, 2004 by Ugh Togoth

[Guest Slettet bruger]

Det er noget jeg ikke forstår- Kragen siger at 10 gram fedt ikke er nævnværdigt eller væsentligt, kan ikke huske formuleringen- men det svarer da trods alt til cirka 2 kilo på et år, hvilket er 1/3 af den fedtmængde som 150 kaloriers overskud (udover kal. til anabolismen) ville resultere i. Det synes jeg da bestemt ikke er en lille mængde, hvis 1/3 af bulk-fedtet kunne undgåes.

[Hippo]

Lad os tage mit andet indlæg, hvor jeg korrigerede indtaget efter Stubbes skud på en forbrændingsfordeling på 50/50. Her har vi et overskud 3 gange ugentligt på 400 kcal = 1200 ugentligt, og et underskud på 400/2 * 4 dage ugenligt = -800 kcal fra fedtdepoterne ugentligt. Man realiserer altså et ugentligt overskud på 400 kcal, hvor et variabelt antal går til superkompensation. Så jo det beskedne underskud har en markant betydning på længere sigt.

igen, igen, IGEN vil jeg indvende at du skal have utroligt godt styr på dit ligevægstindtag for at dette regnestykke skal gå op...

synes din metode bliver ret så kompliceret at føre ud i livet...

Nej det er ikke en anden diskussion. Jeg tror, at du har misforstået formålet med det hele.

Jeg ønsker IKKE at smide fedt igennem perioden, men blot at smide det meste af det fedt, der er lagret grundet overskudet på træningsdagen, så der derfor ikke lagres en betydelig mængde fedt, som i en normal bulkeperiode. Formålet er altså ikke fedttab, men at begrænse eller helt eliminere fedtgainet i en bulkeperiode.

kort sagt, skåret ud i pap, du mener altså at fordi du på en træningsdag er 400 kal i overskud,

så vil dette per automatik sætte sig som fedt,

og det er altså selvsamme fedtmængde, eller det meste af den, du så vil smide igen dagen efter når du er i kal-underskud...

det er jo ren ønsketænkning

[Hoosier]

TJ:

Det ved jeg nu ikke. Der kunne være masser af grunde til at fedtmobiliseringen er minimal fordi man er i et marginalt underskud i 12 timer. Man kunne sagtens forestille sig det modsatte scenario af termogenesen.

Ja eller i modsatte fald kunne man forestille sig, at kroppen netop tilpassede sig og blev bedre til at mobilisere de fedtlagre, som den har opbygget dagen før. Det lyder i mine øre mere plausibelt, men det er igen tro mod tro.

Det vil den jo så ikke gøre jf:

Tiden for enzym-optimering mener jeg ligger omkring 4-5 dagen hvor der begynder at ske noget rent målemæssigt (tjekker lige mine bøger i morgen) men mener bestemt at latens tiden for aktivering af DNA for disse enzymer ligger omkring nogle døgn :D

Ville Craws bud med cardio på ikke-træningsdagene ikke være en bedre ide mht. minimering af fedtlagringen under bulk?