Kunsten at bulke effektivt uden at gaine fedtmasse

[Ugh Togoth]

Hippo:

igen, igen, IGEN vil jeg indvende at du skal have utroligt godt styr på dit ligevægstindtag for at dette regnestykke skal gå op...

synes din metode bliver ret så kompliceret at føre ud i livet...

Jeg kan ikke helt se, hvorfor det skulle være så kompliceret. Man kan stille det meget firkantet op, altså i stedet for at du forsøger at ramme eksempelvis et overskud på 400 hver dag, så forsøger du at ramme et overskud på 400 på træningsdagen, et overskud på 200 halvdelen af næste dag og så ende med at realisere et underskud på 400 kcal til sidst på dagen.

Og man behøver ikke at ramme præcis. Pointen er bare, hvad man forsøger at realisere. Lad os sige, at man ikke har helt styr på indtag og ligevægtsindtag en dag og rammer 400 kcal højere, end man egentligt ville. Så lad os se på de to scenarier på eksempelvis en hviledag.

På den ene måde forsøger man at ramme +400, men rammer altså 400 over og realiserer altså et overskud på 800 kcal på hviledagen.

Så lad os tage det andet scenarie, hvor man sigter efter et underskud på 400 kcal. Her rammer man altså ligevægt, altså med andre ord er det ikke katastrofalt, at man ikke har 100% styr på indtaget, hvilket der heller ikke er nogen, der har.

Men jeg må da give dig ret i, at hvis man overhovedet ikke har styr på sit ligevægtsindtag, så er resultaterne også derefter uanset hvilken måde, man kører det på.

Det skal også siges, at jeg personligt slet ikke kører det så stringent, som jeg har stillet det op. Det er udelukkende for at opstille en optimal forklaringsmodel.

Personligt tæller jeg kalorierne i hovedet og spiser regelmæssigt, hvilket jeg efterhånden har rimelig godt styr på. Det, som det handler om er bare, at det er ovenstående, som jeg forsøger at sigte efter, og ikke forsøger at realisere overskud konstant.

For at forenkle ovenstående fremgangsmåde, så kan man jo bare skære en anelse på indtaget i slutningen af hviledagen. Sværere behøver det egentligt ikke at være.

Hippo:

kort sagt, skåret ud i pap, du mener altså at fordi du på en træningsdag er 400 kal i overskud,

så vil dette per automatik sætte sig som fedt,

og det er altså selvsamme fedtmængde, eller det meste af den, du så vil smide igen dagen efter når du er i kal-underskud...

det er jo ren ønsketænkning 

Det vil ikke per automatik sætte sig som fedt, men jo størstedelen af det vil nok sætte sig som fedt, hvis depoterne er fyldt.

Hvorfor er det ønsketænkning at smide fedt, når man er i underskud?

Hoosier:

Igen bliver den anden tråd hevet frem som en facitliste over, hvad der sker. I går sgu lidt i selvsving over den tråd ;)

Jeg godtager, at fedtforbrænding ikke sker lige så effektivt, når man skifter på daglig basis, som hvis man holder et underskud i længere tid og kører depoterne i bund. Men dette betyder ikke, at man ikke vil forbrænde fedt på en hviledag. Det er vrøvl, der smides på bordet gang på gang uden belæg. Jeg lægger endnu en gang op til, at Angel eller andre kommer på banen og argumenterer for det i stedet for, at der hele tiden citeres fra den omtalte tråd. Ellers kommer vi ikke videre med pågældende spørgsmål.

Jeg kan da også hive et citat ud af kontekst fra tråden:

kroppen bliver bedre til at mobiliserer de nødvendige depoter på de rigtige tidspunkter...

Der kan I selv se, kroppen vil blive bedre og bedre til at mobilisere det nyligt lagrede fedt fra fedtdepoterne under hvile, og vil vælge at spare glykogendepoterne til den hårde fysiske træning, hvor der er behov for det. Det siger Angel selv :lol:

Hoosier:

Ville Craws bud med cardio på ikke-træningsdagene ikke være en bedre ide mht. minimering af fedtlagringen under bulk? 

Jo det tror jeg er en fremragende idé. Hvis man har lyst til at lave cardio på hviledagen, så er det vel bestemt anbefalelsesværdigt. Jeg gider dog ikke, og som jeg sagde før, så synes jeg ikke så meget, at spørgsmålet handler så meget om cardio eller ikke cardio, men nærmere om underskud eller ikke underskud. Et underskud realiseret gennem cardio vil dog øge fedtforbrændingen, men derudover også forøge tæringen på glykogendepoterne, så jeg tror ikke, at der i sidste ende er meget at hente i form af ekstra fedtforbrænding i forhold til en hviledag uden cardio, når underskudet er ens.

Edited August 12, 2004 by Ugh Togoth

[Crawdaddy]

Hoosier:

Igen bliver den anden tråd hevet frem som en facitliste over, hvad der sker. I går sgu lidt i selvsving over den tråd ;)

Jeg godtager, at fedtforbrænding ikke sker lige så effektivt, når man skifter på daglig basis, som hvis man holder et underskud i længere tid og kører depoterne i bund. Men dette betyder ikke, at man ikke vil forbrænde fedt på en hviledag. Det er vrøvl, der smides på bordet gang på gang uden belæg. Jeg lægger endnu en gang op til, at Angel eller andre kommer på banen og argumenterer for det i stedet for, at der hele tiden citeres fra den omtalte tråd. Ellers kommer vi ikke videre med pågældende spørgsmål.

Hoosier:

Ville Craws bud med cardio på ikke-træningsdagene ikke være en bedre ide mht. minimering af fedtlagringen under bulk? 

Jo det tror jeg er en fremragende idé. Hvis man har lyst til at lave cardio på hviledagen, så er det vel bestemt anbefalelsesværdigt. Jeg gider dog ikke, og som jeg sagde før, så synes jeg ikke så meget, at spørgsmålet handler så meget om cardio eller ikke cardio, men nærmere om underskud eller ikke underskud. Et underskud realiseret gennem cardio vil dog øge fedtforbrændingen, men derudover også forøge tæringen på glykogendepoterne, så jeg tror ikke, at der i sidste ende er meget at hente i form af ekstra fedtforbrænding i forhold til en hviledag uden cardio, når underskudet er ens.

1) Jeg synes at den anden tråd giver en hel del fysiologiske forklaringer på hvorfor det er svært for kroppen at omstille sig til at bruge forskellige energikilder, når kalorieintaget og sammensætningen varieres. Og jeg kan heller ikke se hvorfor du ikke vil godtage at fedtforbrændingen ikke er særlig høj i de 12 timer du er i kcalunderskud. 12 timer er nærmest nul og niks i den sammenhæng og hvis dine depoter i forvejen er fyldt op, så er det ret begrænset hvad du får ud af det.

2) Fordelen ved at lave cardio er netop at man tærer på depoterne samtidig med at man forbrænder ldit fedt. Når depoterne ikke er fyldte, vil kroppen hellere få fyldt dem op end at lagre fedt. På den måde kan du få dit underskud OG samtidig hæve forbrændingen, øges kroppens evne til at bruge fedt som energikilde, opnå større energiomsætning og hæve niveauet af indtagne næringsstoffer en anelse.

[angel]

Problemet med denne her tråd (lidt i stil med den anden) er....

at det virker som om nogen gerne vil have tingene stillet op sort mod hvidt - og at kroppens metabolismer skal kunne indgå i et plus/minus-regnestykke!!

Det kan man bare ikke

At man indtager + 500 kcal per dag året rundt er ikke ensbetydende med et årligt overskud og fedtlagring på 23 kg per år - gid det var så simpelt!

Kroppen indstiller sig til forskellige forhold - ja - selv et øget kcal indtag vil med tiden minimeres hvad angår fedtlagring - ligesom det bliver mindre let at smide det sidste fedt, hvis du har været på diæt i lang tid (og det er ikke fordi muskelmassen mindskes!)

Men én ting er sikkert - vil du have optimale resultater må du også inducere cellens enzymaktivitet, hvilket ikke kan gøres på 12 timer!

[wizz]

...

Edited December 4, 2011 by wizz

[jarvig13]

Problemet med denne her tråd (lidt i stil med den anden) er....

at det virker som om nogen gerne vil have tingene stillet op sort mod hvidt - og at kroppens metabolismer skal kunne indgå i et plus/minus-regnestykke!!

Det kan man bare ikke

Helt enig.

[Ugh Togoth]

Crawdaddy:

1) Jeg synes at den anden tråd giver en hel del fysiologiske forklaringer på hvorfor det er svært for kroppen at omstille sig til at bruge forskellige energikilder, når kalorieintaget og sammensætningen varieres. Og jeg kan heller ikke se hvorfor du ikke vil godtage at fedtforbrændingen ikke er særlig høj i de 12 timer du er i kcalunderskud. 12 timer er nærmest nul og niks i den sammenhæng og hvis dine depoter i forvejen er fyldt op, så er det ret begrænset hvad du får ud af det.

Og jeg kan ikke se, hvor du får fra, at kroppen ikke vil tære på fedtdepoterne. Hvis kroppen ikke var i stand til at tære på fedtdepoterne selv under vekslene forhold, så har mennesket generelt et problem. Du må heller ikke glemme, at kroppen på dagligt basis svinger mange gange mellem anabolisme og katabolisme under normale omstændigheder.

På en hviledag er fedt musklerne og leverens foretrukne brændstof. Det kan du ikke negligere. Det er en fact. Så hvis vi en dag med forholdsvis inaktivitet realiserer et underskud over 12 timer, så kommer du ikke uden om, at der vil tæres på fedtdepoterne.

Igen siger jeg ikke, at der tæres lige så meget på fedtdepoterne, som hvis depoterne var i bund, men det er også irrelevant. Hovedsagen er, at en ikke beskeden %-del af underskudet vil dækkes af fedtdepoterne i hvile. Jeg er indtil videre villig til at acceptere Stubbes 50/50 skud, men bestemt ikke mindre, med mindre du har en fantastisk forklaring på, hvorfor kroppen lige pludselig hovedsageligt vil begynde at tære på depoterne, når det foretrukne brændstof ER fedt.

En anden grund, til at jeg holder fast i det her, er, at jeg selv har kørt en zigzag mellem overskud og underskud på dagligt basis, hvor jeg uden problemer smed fedt. Så jeg ved, at det er noget vrøvl samtidigt med, at jeg ikke mener, at i kan understøtte det teoretisk.

Crawdaddy:

2) Fordelen ved at lave cardio er netop at man tærer på depoterne samtidig med at man forbrænder ldit fedt. Når depoterne ikke er fyldte, vil kroppen hellere få fyldt dem op end at lagre fedt. På den måde kan du få dit underskud OG samtidig hæve forbrændingen, øges kroppens evne til at bruge fedt som energikilde, opnå større energiomsætning og hæve niveauet af indtagne næringsstoffer en anelse.

Nu skal det ikke forstås som om, at jeg er modstander af cardio, for det er jeg bestemt ikke. Selvom jeg ikke selv gider at spilde tid på det, så mener jeg da bestemt, at det er en god idé. Jeg kan bare ikke se dets store relevans i forhold til ovenstående diskussion. Det er helt rigtigt, at man hæver forbrændingen, og man derigennem vil være i stand til at indtage flere næringsstoffer. Derudover ser jeg ikke den store mening i at benytte det i forhold til ovenstående. Lad mig give et eksempel.

Vi har to scenarierer. Det ene hvor der dyrkes cardio og et andet, hvor der ikke dyrkes cardio.

Forbrændingen er højere i cardioeksemplet.

I begge tilfælde realiserer man et underskud på 400 kcal.

I cardioeksemplet vil man gennem cardio forbrænde både fedt og tære på glykogendepoterne, lad os optimistisk sige, at der forbrændes 50/50.

I det andet tilfælde hviles der hele dagen og også her forbrændes der 50/50.

Nettoresultatet i forhold til fedtforbrænding vil derfor i begge tilfælde være det samme, da underskudet på de 400 kcal i begge tilfælde vil komme fra en fordeling, der hedder 50/50. Så jeg tror ikke, at der vil bruges mere fedt som energikilde, bare fordi man dyrker cardio som når man hviler, da man også må tage hensyn til den tæring, der forekommer på glykogendepoterne under cardio.

Angel:

Problemet med denne her tråd (lidt i stil med den anden) er....

at det virker som om nogen gerne vil have tingene stillet op sort mod hvidt - og at kroppens metabolismer skal kunne indgå i et plus/minus-regnestykke!!

Det kan man bare ikke 

At man indtager + 500 kcal per dag året rundt er ikke ensbetydende med et årligt overskud og fedtlagring på 23 kg per år - gid det var så simpelt!

Hvis man vil diskutere disse problematiker, så er man nødsaget til at stille det lidt firkantet op, og selvom det ikke er sort og hvidt, så vil man da, hvis man gennemgående indtager +500 kcal over den reelle forbrænding nå op i nærheden af det tal, du nævner.

Så selvom det ikke er sort og hvidt, så kan man sagtens diskutere det på et teoretisk plan, ellers kunne vi jo lige så godt give op på forhånd.

Angel:

Kroppen indstiller sig til forskellige forhold - ja - selv et øget kcal indtag vil med tiden minimeres hvad angår fedtlagring - ligesom det bliver mindre let at smide det sidste fedt, hvis du har været på diæt i lang tid (og det er ikke fordi muskelmassen mindskes!)

Ja men disse små op og ned-justeringer er jo netop småjusteringer og ændrer ikke på, at vi kan diskutere det overordnede billede på en fornuftig måde.

Hvis vi skal hænge os i petitesser og individuelle forskelle, så kan vi lige så godt opgive stort set alle diskussioner på forhånd.

Angel:

Men én ting er sikkert - vil du have optimale resultater må du også inducere cellens enzymaktivitet, hvilket ikke kan gøres på 12 timer!

Nej du misforstår pointen. Vi ønsker ikke optimal fedtforbrænding set i forhold til fedtforbrænding over en længere periode. Dette er irrellevant i forhold til denne diskussion. Det, som det handler om, er groft sagt blot, at vi ønsker fedtforbrænding på hviledage og hypertrofi på træningsdage. Og at sige, at der ikke vil forekomme nævneværdig fedtforbrænding på en hviledag er utvivlsomt en fadæse.

Hvis du mener, at forbrændingsfordelingen på en hviledag med et moderat underskud vil være mindre end 50/50 til fordel for fedtforbrændingen, så må du meget gerne komme med et argument eller to, da der endnu ikke er andre, der har præsteret det.

Edited August 13, 2004 by Ugh Togoth

[angel]

Kroppen indstiller sig til forskellige forhold - ja - selv et øget kcal indtag vil med tiden minimeres hvad angår fedtlagring

Hvor forsvinder kalorierne så hen ?

ligesom det bliver mindre let at smide det sidste fedt, hvis du har været på diæt i lang tid (og det er ikke fordi muskelmassen mindskes!)

Hvor kommer kalorierne så fra ?

POINT stadigvæk misset - kroppen har mange måder at regulere metabolismen på!!

Hvis du øger dit kcal-indtag øger du gradvis din forbrænding pga. forskellige omstændigheder hvor af mange stadigvæk ikke er klarlagte.

- der blev for nogle år tilbage lavet en ligende undersøgelse undersøgelse med indsatte i amerikanske fængsel for at undersøge effekten af et massivt kcal-overskud. De indsatte fik +10.000 kcal hver dag - efter et stykke tid (måneder) blev det registreret at nogle indsatte ikke længere tog på mens andre stadigvæk oplevede en øgning i fedtmasse!

Konklusionen af dette forsøg viste bl.a. at kroppen skruer op for mange af de måder der er at forbrænde fedt på. Man mente eks. at der hos dem som ikke længere tog på i vægt var en øget mængde af de proteiner som kan afkoble den respiratoriske kæde, en øget sympatikus aktivitet samt en generel øgning i muskelmasse som derved muliggjorde en større forbrænding!

POINTEN er - at kroppen kan regulere forbrændingen af fødevarer ved eks. at øge kropstemperaturen, eller øge mængden af enzymer som muliggøre at en stor del overskydende næringsstoffer brændes af osv.

Alle disse effekter bunder dog ud i den individuelle persons forudsætninger (gener) hvorfor nogle også blev ved at tage på mens nogle få ligefrem tabte sig - selv på massivt overskud!

...Hvis du mener, at forbrændingsfordelingen på en hviledag med et moderat underskud vil være mindre end 50/50 til fordel for fedtforbrændingen, så må du meget gerne komme med et argument eller to, da der endnu ikke er andre, der har præsteret det.

Hvis du antager at dine glycogendepoter er fyldt op på din hviledag, at du spiser regelmæssigt gennem hele dagen eks. 6 måltider, så vil et underskud på små 500kcal stort set kun realiseres gennem kulhydrater (glycogendepoterne) Dette er basal biokemi!!!

Den primære årsag bag dette er insulin, som er skyld i at du ikke taber dig nævnværdigt på en sådanne fastedag!

Lad os antage at du spiser 6 måltider, hvor igennem dit underskud på 500 kcal skal realiseres - dvs. minus 83 kcal i hvert måltid - ikke nok med at dit måltid stadigvæk vil udløse et total stop for al omsætning af fedt i kroppen, så vil din krop som under normale omstændigheder stadigvæk gøre alt for at beskytte sin bedste og mest holdbare energikilde - NEMLIG FEDT!! Dvs. at kroppen først og fremmest bruger fra glycogendepoterne for at tilføre dig manglende 83 kcal... og når du så måske lige er på vejen over til faktisk at ville begynde at benytte lidt fedt i stedet for kulhydrat - JA - så stopper du mad i munden igen og så starter hele rumlen igen med en frigivelse af insulin ---> stop for al fedtforbrænding .

Det er kun i de sene nattetimer, hvor du har fastet i flere timer at du oplever en stigning af NEFA i plasma hvor den vil være omkring 0.5 mmol mod måske 0.1 under og i timerne efter et måltid mens TAG ligger omkring 1 mmol. Du skal her huske på at glucose-konc er 5 mmol!!! Altså en væsenligt substrat forskel.

I den postabsorptive-fase vil 1/3 af energien i kroppen komme fra glucose resten fra fedt.

Der forbruges cirka 10umol glucose/pr. kg kropsvægt/pr. min og 6umol NEFA/pr. kg kropsvægt/pr. min I DEN POST ABSORPTIVE-FASE!!

Det vil altså sige at når du ikke har spist i + 4 timer så begynder der at forbruges fedt - PÅ ALLE ANDRE TIDSPUNKTER er andelen "mikro"mal.

En helt anden historie er hvis du kontinuerligt har en sænket ratio mellem insulin og glucagon - så vil du langt hurtigere opnå en fedtforbrændende effekt! Men under en zig-zag diæt - NEJ!!!

Det er et fakt at den hormon sensitive lipase's (HSL) aktivitet ophører når insulin stiger i konc.!!! Allerede ved en konc. på 400pmol/l blod oprethører HSL's virkning næsten 100% - en lille virkning vil stadigvæk forekomme men pga. den øget mængde insulin vil fedtceller optage glucose fra blodet og gendanne fedt ---> så den minimale virkning HSL har tilbage = 0 eller > 0

Forbruget af fedt i eks. muskler afhænger af mængden af fedt i blodet og blodtilførelsen - hvis der ikke er fedt tilstedet i blodet - ja så bruger muskler glucose ---> Længere er den ikke!

Når du snakker zig-zag diæt og moderat underskud på 500kcal - så giver du mig det billed af, at du tror kroppen begynder at smide en masse fedt ud i blodet, bare fordi du er i et minimalt underskud mellem måltiderne - dette sker bare ikke på så korte tidsintervaller!!

Jeg vil kraftigt foreslå dig at læse relevant litteratur omkring forbrug af fedt og kulhydrat i kroppen før denne diskussion fortsætter - KØB eks. metabolic regulation af Fray - læs, lær og forstå... og så kan vi fortsætte diskussionen ---> og hvis du så har de biokemiske og fysiologiske fakts til at understøtte din zig-zag diæt - så må du gerne i mine øjne hårdnakket fortsætte denne diskussion.

[Stubbe]

Hvis du øger dit kcal-indtag øger du gradvis din forbrænding pga. forskellige omstændigheder hvor af mange stadigvæk ikke er klarlagte.

- der blev for nogle år tilbage lavet en ligende undersøgelse undersøgelse med indsatte i amerikanske fængsel for at undersøge effekten af et massivt kcal-overskud. De indsatte fik +10.000 kcal hver dag - efter et stykke tid (måneder) blev det registreret at nogle indsatte ikke længere tog på mens andre stadigvæk oplevede en øgning i fedtmasse!

Konklusionen af dette forsøg viste bl.a. at kroppen skruer op for mange af de måder der er at forbrænde fedt på. Man mente eks. at der hos dem som ikke længere tog på i vægt var en øget mængde af de proteiner som kan afkoble den respiratoriske kæde, en øget sympatikus aktivitet samt en generel øgning i muskelmasse som derved muliggjorde en større forbrænding!

Ved du hvornår det studie er fra eller hvor det kan findes? Det du siger er i strid med alle de undersøgelser jeg har set. Deri blandt medicinsk kompendium som vel du kender.

Energiomsætningen ved over/underspisning kan næsten 100% forklares på baggrund af af de faktorer jeg nævner i "stofskiftet"

Jeg vil meget gerne se lidt litteratur der modsiger dette.

[ptpoul]

Jeg har valgt at kigge lidt på nogle af dine tidligere påstande som jeg ikke finder helt præcise, eller fejlagtige.

Jeg kan ikke se det vigtige i at ligge "sultefasen", mens man sover med mindre den netop ligger efter den omtalte 36-timers-periode. Proteinsyntesen stimuleres vel netop i høj grad, når man sover bl.a. gennem udskillelsen af væksthormon.

2 Problemer med dine antagelser hér:

1. Væksthormon i naturlige fysiologiske niveauer er ikke vanvitigt anabolt. Almindeligvis bruger bodybuildere doser der er mange gange højere end hvad kroppen selv producerer.

2. Væksthormon sekresionen hæmmes af et for højt insulin niveau. Dvs. fødeindtag lige inden man skal sove vil begrænse væksthormon niveauet i søvnfasen. Dette vil kroppen kompensere for via en højere sekresion den efterfølgende dag.

Hvorfor minimalt fedt under overskudsperioden? Hvis man vil stimulere optimal hypertrofi, så er det vel netop centralt, at man sikrer kroppen en tilstrækkelig mængde fedtsyrer til muskelopbygningen samt hormonproduktion?

Proteiner er vel også endnu vigtigere i de første 36 timer, da det jo netop er her, at kroppen virkelig har brug for dem til opbygningen af det nedbrudte væv. I den anden fase er proteiner vel netop af sekundær betydning.

Aehm, forsøg udført af Chris Mc. Donald på august krogh instituttet har vist, at på trods af et indtag på op til 150g glucose lige efter intervalspurter til udtrætning, hæmmede dette ikke fedtforbrændingen.

Hvad er min pointe?

1. Kulhydrat vil ikke hæmme fedtforbrændingen hvis det indtages lige efter træning.

2. Fedtforbrændingen er høj på trods af intet fedtindtag! Fedtet kommer fra kroppens egne depoter. Hvor er så behovet for at indtage fedt direkte efter træning, når kroppen nedbryder egne fedtdepoter anygay?

3. En tilstrækkelig mængde fedtsyrer til hormonproduktion? Mener du at det er det akutte fedtindtag der regulerer vores hormonproduktion i nævneværdig grad eller om det det mere kroniske indtag der er væsentligt? Desuden er fedt så langsomt optageligt, at hvis det var den begrænsede akutte hormonrespons man var efter, så ville et indtag inden træning måske være mere fornuftigt?

4. Hvordan påvirkes den af fedt medierede akutte hormonrespons af den foregående træning?

Dette er ikke undersøgt så vidt jeg ved så det er vild spekulation du har kastet dig ud i IMHO.

Hvis man laver cardio en dag, så har man selvfølgelig et større ligevægtsindtag den pågældende dag, alt andet lige. Det er i og for sig uinteressant, da jeg stadig mener, at man skal forsøge at ramme et beskedent underskud, uanset om dette kommer gennem et øget aktivitetsniveau eller reduceret kostindtag.

Så ja man burde lave masser af cardio, hvis man gider, men dette justerer blot ligevægtsindtaget op og ændrer intet på pointen i budskabet.

Der er andre væsentlige fordele ved at benytte sig af cardio end lige kcal forbrændingen.

Insulinsensitiviteten forbedres i højere grad af cardio end af vægttræning. Hyppigere træningspas vil også forbedre insulinsensitiviteten end sjældne træningspas. Derfor er træning hver dag med skift imellem cardio og vægttræning en god idé.

Insulinsensitiviteten er afgørende for om vi optager energien i musklerne eller i fedtdepoterne. Derfor er en forbedret insulinsensitivitet en fordel i forhold til muskelopbygning og hæmmer rent faktisk sensitiviteten i fedtdepoterne.

Musklerne og leverens foretrukne brændstof ER fedt (vist ca. 2/3), så JO hvis man ikke er meget aktiv, så vil man forbrænde fedt, når underskudet er marginalt og er fordelt over en 12 timers periode. Jeg ved ikke, hvordan I kommer frem til andet. Forklar venligst

Du forsimpler emnet enormt. Der er nævnt at enzymaktiviteten skal opreguleres, dette tager mere tid end de hurtige fluktuationer man f.eks. ser i hormonniveauer.

Dette er blot en faktor du ikke tager højde for!

Leptin reguleres også på baggrund af bla. kcal indtag, kulhydratindtag, insulinrespons oma.

Helt grundlæggende set bygger du din tese på et punkt: at proteinsyntesen peaker efter 36timer og derefter falder. DIn tese bygger på et meget drastisk fald lige efter dette cutting point. Hvad du ikke tager højde for er hvor stor en variabilitet der er på dette område. Jeg har ikke set andet end abstracts og kan derfor ikke tale med om graden af spredning for de enkelte forsøgspersoner. Hvis du ligger inde med de fulde studier kunne det være rart at se disse for at se om dette er en væsentlig faktor!

Jeg kan desværre ikke grave nogle grafer frem. Men med mindre der er at drastisk cutoff efter 36 timer vil du "teoretisk set" opleve suboptimal muskeltilvækst, da du er i kcal underskud. Om dette transiente underskud har nogen betydning for muskeltilvæksten er uvist, lige så uvist som det er, om det er væsentligt for fedttab.

Generelt set bærer din tese præg af at du har låst dig fast på enkelte isolerede faktorer som du ikke engang forstår i til bunds. Det er ikke et godt grundlag for at udvikle en effektiv diæt.

Jeg finder det uheldigt at du vælger at trække diskussionens niveau ned via personlige angreb og udfald som:

Du vrøvler! Jeg siger ikke noget om, at fullbody er det eneste rigtige, men at denne metode er mest velegnet til fullbody. Utroligt at folk prøver at finde så mange kritikpunkter som muligt, også selvom dette indebærer at lægge ord i munden på mig.

man spiser da et ordentlig foder mindst 2 timer før træning, ellers går man da sukkerkold, hvis man altså træner igennem, det giver ingen mening, at frarøve kroppen muligheden for, at optimere muskelglycogen før træning, så har man jo ingen power.

Dette afviser du også,

Gør os alle sammen en tjeneste: Næste gang du vælger at skrive en kommentar til et indlæg, kan du så ikke gøre dig den ulejlighed i det mindste bare at læse det første indlæg ordentligt igennem.

læg mærke til at der tales om "power" under træningen kompromiteres af energiunderskud. Det er kendt blandt styrkeløftere at et gedigent overskud øger styrken betragteligt under træningen. Omvendt falder den med det samme ved et for stort underskud. Derfor Puma'ens indlæg.

Dit svar er som minimum skarpt, i mine øjne uhøfligt. Igen et eksempel på at du drejer tonen i en uheldig retning.

Hvis du havde en lidt bredere træningserfaring ville du kunne se fornuften i hans indlæg!

Du er også meget hurtig til at affærdige folks argumenter, men står stædigt fast på egne?

Det er efterhånden blevet mere og mere udbredt at folk, der kommer med andre tanker på MOL, end dem der er herskende, affejes med svinekommentarer. Keep up the good work.

PS. Jeg troede at PMS var forbeholdt kvinder.

Aehm...

Men det her er sgu for stor en børnehave til, at jeg gider at spilde mere af min tid.

Utroligt at voksne mennesker kan være så snævertsynede og arrogante. 

Denne tråd er afsluttet for mit vedkommende.

Jeg foreslår du lytter til argumenter, hvis du ikke mener de er fyldestgørende beder om at få dem udbygget/dokumenteret. Ikke bare affejer dem.

Det er din tynde hud der trækker træden ned i niveau, underligt når man tager din nogen gange bevidst provokerende argumentationsstil i betragtning (ja ja, du smider en ;) ind, men stadigvæk provokerende).

Hvis du ikke kan klare at andre vælger samme stil, burde du måske selv afstå fra at anvende den?

Din model er blevet kritiseret ud fra manglende teoretisk ballast, manglende emperiske beviser (som ikke er så irrelevante som du vil gøre dem til, da Hatfield har forsøgt at popularisere denne diætform i lang tid!), for mange ubekendte faktorer (som du ignorerer/ikke har indsigt i).

Derudover præsenteres en simplere model (cardio på off dage) som også har yderligere førnævnte fordele (insulinsensitivitet forbedres).

Alligevel holder du fast i din model som den mest hænsigtsmæssige? Jeg forstår det ikke helt... Det ville hjælpe på din model hvis du inkorporerede nogle af de faktorer du bliver præsenteret for. Bla. fedt og sukker indtag samtidigt medierer fedtlagring. Cardio som god fedtforbrænding + kcal forbrændings forhøjer (giver din ønskede zig zag effekt).

Et godt tip: benyt forummet til at lære fra andre, det giver den mest frugtbare debat...

Edited August 13, 2004 by ptpoul

[wizz]

..

Edited August 13, 2004 by wizz

[angel]

Hvis du øger dit kcal-indtag øger du gradvis din forbrænding pga. forskellige omstændigheder hvor af mange stadigvæk ikke er klarlagte.

- der blev for nogle år tilbage lavet en ligende undersøgelse undersøgelse med indsatte i amerikanske fængsel for at undersøge effekten af et massivt kcal-overskud. De indsatte fik +10.000 kcal hver dag - efter et stykke tid (måneder) blev det registreret at nogle indsatte ikke længere tog på mens andre stadigvæk oplevede en øgning i fedtmasse!

Konklusionen af dette forsøg viste bl.a. at kroppen skruer op for mange af de måder der er at forbrænde fedt på. Man mente eks. at der hos dem som ikke længere tog på i vægt var en øget mængde af de proteiner som kan afkoble den respiratoriske kæde, en øget sympatikus aktivitet samt en generel øgning i muskelmasse som derved muliggjorde en større forbrænding!

Ved du hvornår det studie er fra eller hvor det kan findes? Det du siger er i strid med alle de undersøgelser jeg har set. Deri blandt medicinsk kompendium som vel du kender.

Energiomsætningen ved over/underspisning kan næsten 100% forklares på baggrund af af de faktorer jeg nævner i "stofskiftet"

Jeg vil meget gerne se lidt litteratur der modsiger dette.

Jeg kan ikke huske hvor på nettet jeg læste det!!

Det er ved at være en del år tilbage mens jeg gik på KVL og det var reference fra en af mine medstuderende at jeg tjekkede artiklen - det var en netpubliceret artikel i tråd med det andet forsøg der nævnes!

Det der overraskede mig meget da jeg læste det var at få af de enkelte indsatte faktisk begyndte at tabe sig efter nogle måneder (selvfølgelig havde de først taget en del kg på... men da de havde nået et vist niveau begyndte de faktisk at miste fedt )

Det er vel ikke så meget i strid med det du har læst! Hvis en personer tager 12-15 kg fedt på er der også noget mere at slæbe rundt på = større energiforbrug, der blev heller ikke i undersøgelsen taget højde for fangernes fysiske aktivitet, hvilke fødevarer der blev indtaget samt deres generelle sundhedstilstand ---> altså en masse mangler men stadigvæk spændende data :D

Det skal ikke være nogen hemmelighed at man faktisk ikke ved særligt meget om fedttab og alle de mekanismer der er en del af helheden - man mener dog at have vist at insulin er en nøglefaktor men langt fra alt er afdækket.

Man kan jo heller ikke komme uden om at nogle personer menes at have meget brunt fedtvæv mens andre næsten intet har, nogle mennesker har en evne til hurtigt at omstille enzym-produktionen mens andre tager uger osv.

Derfor bliver jeg også så træt i mit hoved når personer ønsker ting stillet op sort på hvidt ... for det er det bare ikke! :)

[Hoosier]

og hvis du så har de biokemiske og fysiologiske fakts til at understøtte din zig-zag diæt - så må du gerne i mine øjne hårdnakket fortsætte denne diskussion.

wizz>> Jeg tror, det var henvendt til Ugh.

[wizz]

...

Edited December 3, 2011 by wizz

[angel]

og hvis du så har de biokemiske og fysiologiske fakts til at understøtte din zig-zag diæt - så må du gerne i mine øjne hårdnakket fortsætte denne diskussion.

wizz>> Jeg tror, det var henvendt til Ugh.

JEP - sidste citat var taget fra Ugh :D

Edited August 13, 2004 by angel

[wizz]

...

Edited December 4, 2011 by wizz

[wizz]

...

Edited December 4, 2011 by wizz

[ptpoul]

Meget interessant ptpoul. Ville du gå så langt til at sige at man i praksis fik større muskler hvis man lavede cardio på "hviledage" dvs. ind imellem vægttræningsdage ?

Mennesker som er insulin resistente (er det det der hedder diabetes 2 ?) Hvad sker der for dem når de går på cut gennem længere tid. Mister de ligefrem muskelmasse i stedet for fedt ?

Det er svært at sige..

Husk at disse forbedringer kommer ved moderat intensitet. i det tilfælde ville belastningen af "cardioen" være begrænset, men man vil stadig i lige så høj grad opnå forbedret insulinsensitivitet. For høj intensitet af cardio vil belaste dit system/restitutions proces og kan dermed være hæmmmende for din fremgang i muskelmasse.

Hvad påvirker dig negativt er afhængigt af dit udgangspunkt masse mæssigt. Jo højere dit masse/styrke niveau er jo større sandsynlighed er der for masse/styrketab. Omvendt vil det være ligegyyldigt for en begynder.

I praksis er det nok begrænset, hvad bedre insulinsensitivitet hjælper i forhold til øget masse; men det vil have en betydning for næringsoptagets effektivitet, og dermed hvor meget fedt du gainer samtidigt med din muskelmasse forøgelse.

Jeg har ikke viden i forhold til insulinresistens og muskeltab under diæt.. Men det er i mine øjne alt for forsimplet en indgangsvinke. Der er så mange andre elementer der spiller lnd.

Mht. kulhydrat og aften:

1. Kropen "indhenter" manglende væksthormon sekresion om natten via højere niveau i løbet af næste dag.

2. Så længe du totalt set er i underskud, er det ikke det store problem i mine øjne. Men om det er optimalt i forhold til aktivitetsniveauet (ingen aktivitet) efter indtagelsen af mange kcal er ikke særligt sandsynligt.

Husk også på: hvis man som mange andre træner om aftenen relativt tæt på sengetid, så har man brug for sine kulhydrater, for at genopfylde musklelglycogendepoterne.

Sidenote: Dette er detaljer, fuldstændigt irrelevante detaljer hvis ikke man har 100% styr på sin kost.

Det er alt for ofte folk fluknepper "teoretiske" problemer, for så at spise kage dagen efter

[wizz]

...

Edited December 4, 2011 by wizz

[Ugh Togoth]

Hurra! Endelig kom der argumenter på bordet og endda nogle gode af slagsen.

Angel:

Hvis du antager at dine glycogendepoter er fyldt op på din hviledag, at du spiser regelmæssigt gennem hele dagen eks. 6 måltider, så vil et underskud på små 500kcal stort set kun realiseres gennem kulhydrater (glycogendepoterne) Dette er basal biokemi!!!

Jamen så mestrer jeg ikke basal biokemi, hvilket jeg dog heller aldrig har påstået.

I stedet for dine omtalte antagelser, kan du så ikke prøve at forholde dig til mit eksempel i første indlæg og så ud fra det give din dom. Det er nogenlunde sådan, som jeg selv kører det. Altså underskudet realiseres om natten, da jeg altid træner om morgenen. Så kan det være, at Cilius havde helt ret i, at det var bedst at realisere underskudet om natten for at sikre optimal fedtforbrænding. Specielt hvis PT-poul har ret i, at udskillelsen af væksthormon er uændret, da der kompenseres for det dagen efter.

Hvis du i omtalte tilfælde heller ikke mener, at der vil ske en betydelig fedtforbrænding relativt set, så må du sige til. Men det betyder så, at du siger at Stubbes skud på 50/50 er fejlagtigt?

Så ved jeg heller ikke, hvad der sker med min krop, da jeg netop har skiftet på omtalte måde og smidt 6 kilo fedt på 5 måneder, og lige for tiden bulker som nævnt uden, at jeg tager fedt på, i hvert fald ud fra min fattrack 2. Men lad os holde diskussionen på et teoretisk plan.

Men så siger du selv, at det ikke er så firkantet.

Men din teoretiske konklusion i ovenstående er jo netop firkantet. Hvad mener du så egentligt, altså er det i omtalte spørgsmål firkantet eller ikke, og kan man teoretisk konkludere, at der i mit eksempel ikke vil tæres nævneværdigt på fedtdepoterne?

I mine øjne modsiger du dig selv.

Men tak for den grundige forklaring. Det var yderst interessant, og jeg fik fyldt nogle huller ud.

Også tak for litteraturhenvisningerne. Jeg starter dog snarligt på mit studie igen, og så er der ikke tid til at læse andet. Vægttræning er og bliver en hobby for mig, som jeg ikke vil lade influere negativt på mit studie. At det skulle afholde mig fra diskussionen, som du foreslår, kan jeg ikke se nogen mening i. Jeg har blot efterspurgt argumenter, hvilket jeg endeligt har fået. Jeg ser dog ikke diskussionen som afsluttet af den grund.

Ptpoul:

1. Væksthormon i naturlige fysiologiske niveauer er ikke vanvitigt anabolt. Almindeligvis bruger bodybuildere doser der er mange gange højere end hvad kroppen selv producerer.

Hvis man ønsker optimal hypertrofi, så er væksthormon vel en ikke ubetydelig faktor, som man må tage højde for.

Ptpoul:

2. Væksthormon sekresionen hæmmes af et for højt insulin niveau. Dvs. fødeindtag lige inden man skal sove vil begrænse væksthormon niveauet i søvnfasen. Dette vil kroppen kompensere for via en højere sekresion den efterfølgende dag.

Ok, så væksthormonniveauet er uændret, om man sulter om natten eller ej? Har du evt. en kilde på dette?

Ptpoul:

3. En tilstrækkelig mængde fedtsyrer til hormonproduktion? Mener du at det er det akutte fedtindtag der regulerer vores hormonproduktion i nævneværdig grad eller om det det mere kroniske indtag der er væsentligt? Desuden er fedt så langsomt optageligt, at hvis det var den begrænsede akutte hormonrespons man var efter, så ville et indtag inden træning måske være mere fornuftigt?

Nej jeg snakker ikke om noget akut hormonrespons ved fedtindtag, men som du siger det ”kroniske”, altså at hormonproduktionen påvirkes, hvis der en dag indtages meget lidt fedt. Om der er noget om et akut respons, ved jeg ikke. Har ikke hørt det omtalt før.

Ptpoul:

Helt grundlæggende set bygger du din tese på et punkt: at proteinsyntesen peaker efter 36timer og derefter falder. DIn tese bygger på et meget drastisk fald lige efter dette cutting point. Hvad du ikke tager højde for er hvor stor en variabilitet der er på dette område. Jeg har ikke set andet end abstracts og kan derfor ikke tale med om graden af spredning for de enkelte forsøgspersoner. Hvis du ligger inde med de fulde studier kunne det være rart at se disse for at se om dette er en væsentlig faktor!

Jeg citerer lige mig selv fra det første indlæg. Det skulle besvare dit spørgsmål.

Det må derfor konkluderes, at det ikke småting, som musklerne udsættes for i undersøgelserne.

I et fullbodyprogram rammes muskelgrupperne, på trods af de mange basisøvelser, der skal være grundpillerne i et sådan program, i langt mindre grad og udelukker derfor en lige så høj volumen, som undersøgelserne beskæftiger sig med.

Derfor lader det også til, at vækstprocesserne KAN vare helt op til 48 timer. Altså KAN, men nok næppe vil gøre det i et normalt fullbody, og hvis de gør, så er det småting, der er i gang i slutningn af perioden.

Jeg har desværre ikke andet end de omtalte abstracts tilgængelige.

Ptpoul:

Generelt set bærer din tese præg af at du har låst dig fast på enkelte isolerede faktorer som du ikke engang forstår i til bunds. Det er ikke et godt grundlag for at udvikle en effektiv diæt.

Jeg fremlægger dette på et diskussionsforum netop for at diskutere det. Det er ikke ment, som at jeg påstår, at jeg har fundet den hellige gral, men ville netop gerne have konstruktive kommentarer til mine antagelser.

Ptpoul:

Der er andre væsentlige fordele ved at benytte sig af cardio end lige kcal forbrændingen.

Insulinsensitiviteten forbedres i højere grad af cardio end af vægttræning. Hyppigere træningspas vil også forbedre insulinsensitiviteten end sjældne træningspas. Derfor er træning hver dag med skift imellem cardio og vægttræning en god idé.

Ok. Ja der er mange fordele ved cardio. Personligt gider jeg dog ikke at lave mere, end jeg allerede laver. Jeg træner Wing Tsun og vægttræner samme dag, hvis jeg pludselig også skulle i gang cardio på hviledage, tror jeg hurtigt, at det kunne blive for meget af det gode. Men du har ret i, at det ikke er noget, der skal hindre andre i at gøre det.

Det er nu også det første argument, der kommer på banen, omkring hvorfor cardio kunne være fordelagtigt med hensyn til fedtforbrænding.

Hvis forbrændingen i hvile dog vil være 50/50 mellem fedtdepoterne og glykogendepoterne, som Stubbe mener, så kan jeg dog stadig ikke se nødvendigheden af cardio på hviledage, hvis underskudet er ens.

Ærgerligt at du skal ødelægge dit udmærkede indlæg med den afsluttende belærende tone. Den er både malplaceret og arrogant, og dine eksempler er taget ud af kontekst. Jeg synes, at alle mine udtalelser kan retfærdiggøres set i forhold til de indlæg, der er gået forud for dem. Jeg bliver jo næsten nødt til at bruge lidt tid på at forklare dem nærmere, nu hvor du fremstiller mig som en uvidende, stædig og umoden møgunge.

Du vrøvler! Jeg siger ikke noget om, at fullbody er det eneste rigtige, men at denne metode er mest velegnet til fullbody. Utroligt at folk prøver at finde så mange kritikpunkter som muligt, også selvom dette indebærer at lægge ord i munden på mig.

Dette indlæg synes jeg er ganske diplomatisk, da det var et svar på en påtale omkring noget, jeg aldrig har påstået, samt at dette blev provokerende fremført med både en og et par

man spiser da et ordentlig foder mindst 2 timer før træning, ellers går man da sukkerkold, hvis man altså træner igennem, det giver ingen mening, at frarøve kroppen muligheden for, at optimere muskelglycogen før træning, så har man jo ingen power.

Dette afviser du også,

Gør os alle sammen en tjeneste: Næste gang du vælger at skrive en kommentar til et indlæg, kan du så ikke gøre dig den ulejlighed i det mindste bare at læse det første indlæg ordentligt igennem.

Hvis du nu også gad og læse det første indlæg igennem, så vil du se, at jeg skriver:

Et stort, kulhydrat- og proteinrigt måltid et par timer før træningen er vigtigt, da man herved sikrer sig, at det beskedne underskud på ca. 300 kcal dagen før ikke vil have en negativ indflydelse på træningen i form af reducering af glykogendepoterne.

Derfor min kommentar omkring, at vedkommende gerne måtte læse indlægget igennem igen, netop også da han indleder sit indlæg arrogant ved at sige.

Har læst det første indlæg og min første reaktion var "det kan han da ikke mene" At man efter 36 kan bruge 12 timer til, at cutte  come on…

Ptpoul:

Hvis du havde en lidt bredere træningserfaring ville du kunne se fornuften i hans indlæg!

Nej, hvis du læste de forudgående indlæg for mine udtalelser lidt bedre igennem, så ville du kunne se fornuften i mine indlæg.

Ptpoul:

Du er også meget hurtig til at affærdige folks argumenter, men står stædigt fast på egne?

Nej jeg affærdiger dem ikke, men beder folk om enten at uddybe dem, eller blot komme med en anelse mere argumentation. Hvis du læser tråden igennem, vil du se, at det er det, jeg efterspørger, og har gjort lige fra begyndelsen.

Ptpoul:

PS. Jeg troede at PMS var forbeholdt kvinder.

Aehm...

Ja ok, der fik du mig. Den kommentar var nok lige over stregen. Jeg blev dog blot lidt irriteret over TJs kommentar:

man kan også bare være dum-stædig, og blive ved med at holde på at jorden er flad, og månen lavet af grøn ost.

Men det er rigtigt, at der ikke er nogen grund til at fortsætte på samme niveau.

Ptpoul:

Jeg foreslår du lytter til argumenter, hvis du ikke mener de er fyldestgørende beder om at få dem udbygget/dokumenteret. Ikke bare affejer dem.

Det er et godt råd, men efter min mening malplaceret og bunder i, at du ikke har læst tråden ordentligt igennem. Det er præcis, hvad jeg gør.

Edited August 16, 2004 by Ugh Togoth

[ptpoul]

Ptpoul:

QUOTE 

1. Væksthormon i naturlige fysiologiske niveauer er ikke vanvitigt anabolt. Almindeligvis bruger bodybuildere doser der er mange gange højere end hvad kroppen selv producerer.

Hvis man ønsker optimal hypertrofi, så er væksthormon vel en ikke ubetydelig faktor, som man må tage højde for.

Du fanger ikke pointen (prøv at kigge tilbage i tråden og læs hvor mange andre der har skrevet det samme). Det er ikke nødvendigt at tage hensyn til dette, da det har minimal betydning.

Bodybuildere der tilføjer yderligere væksthormon bruger meget voldsomme doser (mere end 10gange så højt som man bruger i terapeutisk øjemed) for selv at se en minimal effekt.

Desuden i dette tilfælde ville en lavere sekresion af væksthormon ske som følge af et forhøjet insulin niveau. Sidst jeg chekkede var insulin også et anabolt homon ;)

Så jo, i dette specifikke tilfælde kan man godt se bort fra et kortvarigt sænket væksthormon niveau.

Desuden er det interessant at du vægter dette så højt, når den kompromiterede anabolisme i din cutting periode, i dine øjne, ikke er et problem

Ok, så væksthormonniveauet er uændret, om man sulter om natten eller ej? Har du evt. en kilde på dette?

Nej, gider helt ærligt ikke at søge mere på det. Forsøgte at tage den med inden jeg skrev dette, men kunne ikke umiddelbart finde det.

Nej jeg snakker ikke om noget akut hormonrespons ved fedtindtag, men som du siger det ”kroniske”, altså at hormonproduktionen påvirkes, hvis der en dag indtages meget lidt fedt. Om der er noget om et akut respons, ved jeg ikke. Har ikke hørt det omtalt før.

Ok, så har du ændret din indstilling til problematikken.

Hvorfor minimalt fedt under overskudsperioden? Hvis man vil stimulere optimal hypertrofi, så er det vel netop centralt, at man sikrer kroppen en tilstrækkelig mængde fedtsyrer til muskelopbygningen samt hormonproduktion?

Proteiner er vel også endnu vigtigere i de første 36 timer, da det jo netop er her, at kroppen virkelig har brug for dem til opbygningen af det nedbrudte væv. I den anden fase er proteiner vel netop af sekundær betydning.

I princippet kan jeg ikke se det afgørende i at ændre på indtagets karakter i de to faser, da jeg tror, at det er ekstreme marginaler, som vi snakker om, som man alligevel ikke vil være i stand til at kontrollere optimalt, men jeg kan sagtens tage fejl.

Man kan sagtens indtage nok fedt under "cutting fasen" på dit program til at opveje et moderat fedtindtag under "restitutionsfasen".

Mere læsning på dette område kan foretages på John Berardis side: sciencelink

Det er præcis dette Cillius og Crawdaddy foreslog:

Craw: Derudover så vil jeg give Cille ret i at det vil være smart at holde fedtindtaget lavt i en overskudsperiode, da det ellers vil have rimelig let ved at sætte sig, hvis man samtidig har et højt kulhydratsindtag.

Cillius: Jeg ser dog ingen grund til at gå så meget op i kcal overskuddet... hvorfor ikke give gas, og nappe en helvedes masse kcal i form af kulhydrater og minimalt fedt under overskudsperioden, og primært nappe sunde fedtsyrer og proteiner i den anden fase (hvordan det i praksis sættes sammen har jeg ikke overvejet.. det her er armchair tanker ), for at mindske insulin niveauet og derved øge fedtforbrændingen (det som vi er ude efter).

Men du mener at moderat til lavt fedtindtag over 36timer er nok til at hormonproduktionen kompromiteres?

Eller havde du bare svært ved at læse deres indlæg?

Ok. Ja der er mange fordele ved cardio. Personligt gider jeg dog ikke at lave mere, end jeg allerede laver. Jeg træner Wing Tsun og vægttræner samme dag, hvis jeg pludselig også skulle i gang cardio på hviledage, tror jeg hurtigt, at det kunne blive for meget af det gode. Men du har ret i, at det ikke er noget, der skal hindre andre i at gøre det.

Det er nu også det første argument, der kommer på banen, omkring hvorfor cardio kunne være fordelagtigt med hensyn til fedtforbrænding.

Hvis forbrændingen i hvile dog vil være 50/50 mellem fedtdepoterne og glykogendepoterne, som Stubbe mener, så kan jeg dog stadig ikke se nødvendigheden af cardio på hviledage, hvis underskudet er ens.

Du overser den forbedrede insulin sensitivitet (tidligere nævnt), derudover overser du det faktum at der i op til 6 timer efter træning, er et forbedret optag af alle makronæringsstoffer i muskulaturen, som følge af glut4 transportørers translokation til cellemembranerne under træning og i en længere (ca. 6timer) periode efter træning.

QUOTE 

Et stort, kulhydrat- og proteinrigt måltid et par timer før træningen er vigtigt, da man herved sikrer sig, at det beskedne underskud på ca. 300 kcal dagen før ikke vil have en negativ indflydelse på træningen i form af reducering af glykogendepoterne.

Derfor min kommentar omkring, at vedkommende gerne måtte læse indlægget igennem igen, netop også da han indleder sit indlæg arrogant ved at sige.

Min erfaring mht. styrkeløft var at man har behov for mere end blot et stort måltid for at kunne se løbende fremgang. Et generelt overskud er væsentligt for at kunne træne hårdt hver gang. Et sidste stort måltid er en nødløsning der ikke virker hver gang.

MHT. Tonen:

Det er i realiteten ligegyldigt om du kan henvise til eksempler hvor du svarer på tiltale, du er selv en del af den dårlige tone. Især dit udfald imod TJ var uberettiget.

Man skal ikke kaste med sten når man selv....

Du er vældig hurtig til at affærdige argumenter. Især når det handler om erfaringer.

Som TJ har påpejet er din idé ikke ny (Hatfield), er efterprøvet uden den store succes, andre metoder har vist sig succesfulde.

Men du afviser emperiske erfaringer, på trods af at du trækker dine egne frem minimum 3gange i løbet af tråden. Jeg ser tydeligt at du underspiller dine erfaringer, men hiver dem frem igen og igen? Det er mildest talt selvmodsigende..

Mht. Proteinsyntesen:

Det førsteforsøg defineres forsøgspersonerne som "Six healthy young men", der står intet om deres træningserfaring, forsøget udføres på en mindre muskelgruppe.

Andet forsøg: "Two groups of six male subjects performed heavy resistance exercise with the elbow flexors of one arm while the opposite arm served as a control".

"Subjects were eight untrained volunteers (4 males, 4 females). Mixed muscle protein FSR and FBR were determined using primed constant infusions of [2H5]phenylalanine and 15N-phenylalanine, respectively. Subjects were studied in the fasted state on four occasions: at rest and 3, 24, and 48 h after a resistance exercise bout. Exercise was eight sets of eight concentric or eccentric repetitions at 80% of each subject's concentric 1 repetition maximum."

Igen utrænede og test af armbøjerne.

Du argumenterer med at 8 sæt er en høj volumen for begyndere og skulle resultere i en længerevarende proteinsyntese end ved lavere volumen. Dette er en fuldstændig udokumenteret påstand! Du kender sandsynligvis til HST, hvor Haycock påpejer at det ikke kan påvises at en højere volumen vil resultere i større muskeltilvækst. Hvorfor skulle det så resultere i en længerevarende forhøjet proteinsyntese?

Hvis du havde kigget lidt på Dr. Squat (Fred Hatfield)'s arbejde ville du se at han lægger vægt på at mindre muskelgrupper restituerer hurtigere end større muskelgrupper.

Dette har jeg ikke set dokumentation for, men dine små abstracts udført på i alt 20 mænd viser intet om denne problematik. Viser blot at for utrænede mænd vil proteinsynten falde kraftigt efter 24-36timer hvis man træner armbøjerne.

Man ville kunne argukmentere for at utrænedes proteinsyntese vil være forhøjet længere end trænedes, men det modsatte vil man i høj grad også kunne argumentere for!

Veltrænede kan bla. aktivere en højere procentdel af deres motorunits, da deres neurale effektivitet vil være højere end utrænedes.

Der er mange ubesvarede spørgsmål!!!

Ærgerligt at du skal ødelægge dit udmærkede indlæg med den afsluttende belærende tone. Den er både malplaceret og arrogant, og dine eksempler er taget ud af kontekst. Jeg synes, at alle mine udtalelser kan retfærdiggøres set i forhold til de indlæg, der er gået forud for dem. Jeg bliver jo næsten nødt til at bruge lidt tid på at forklare dem nærmere, nu hvor du fremstiller mig som en uvidende, stædig og umoden møgunge.

Det eneste jeg har påpejet er at din tone ikke er sober.

At du lægger ord i min mund overbeviser mig ikke om, at det ikke var et nødvendigt råd jeg gav dig.

Jeg har hverken kaldt dig for uvidende, møgunge eller stædig..

Jeg finder det blot interessant, at du ikke vil tage noget af den i mine øjne saglige kritik af dit system til dig.

[Ugh Togoth]

Ptpoul:

Du fanger ikke pointen (prøv at kigge tilbage i tråden og læs hvor mange andre der har skrevet det samme). Det er ikke nødvendigt at tage hensyn til dette, da det har minimal betydning.

Bodybuildere der tilføjer yderligere væksthormon bruger meget voldsomme doser (mere end 10gange så højt som man bruger i terapeutisk øjemed) for selv at se en minimal effekt.

Ok jeg vidste ikke, at væksthormon er så ubetydeligt, som du siger. Har ellers bare læst flere steder, hvor de stresser vigtigheden af fedtsyrer for en optimal hormonproduktion og derigennem optimal hypertrofi, samt optimal restitution af de trænede muskler.

Ptpoul:

Nej, gider helt ærligt ikke at søge mere på det. Forsøgte at tage den med inden jeg skrev dette, men kunne ikke umiddelbart finde det.

Det går nok. Jeg stoler på, at du ved, hvad du snakker om.

Ptpoul:

Desuden er det interessant at du vægter dette så højt, når den kompromiterede anabolisme i din cutting periode, i dine øjne, ikke er et problem

Nu er det heller ikke noget, som jeg vægter vanvittigt højt, men var bare et af de argumenter, som jeg mente, der var mest tungtvejende i forhold til at bibeholde fedtindtaget på et vist niveau.

Nu mener jeg heller ikke, at man kompromitterer anabolismen i cutteperioden. Som jeg skriver, så mener jeg, at der er belæg for at tro, at vækstresponset er forsvundet 36 timer post workout. Derudover mener jeg jo, at hvis der gåes på kompromis med hypertrofien ved kun at være i overskud 36 timer post workout, så kan dette opvejes af, at man ikke er nødsaget til at bruge en variabel periode på at cutte fedtet af med mulig atrofi af muskelmassen til følge.

Så i hvert fald relativt set mener jeg ikke, at man går på kompromis.

Ptpoul:

Ok, så har du ændret din indstilling til problematikken.

Hvorfor minimalt fedt under overskudsperioden? Hvis man vil stimulere optimal hypertrofi, så er det vel netop centralt, at man sikrer kroppen en tilstrækkelig mængde fedtsyrer til muskelopbygningen samt hormonproduktion?

Proteiner er vel også endnu vigtigere i de første 36 timer, da det jo netop er her, at kroppen virkelig har brug for dem til opbygningen af det nedbrudte væv. I den anden fase er proteiner vel netop af sekundær betydning.

I princippet kan jeg ikke se det afgørende i at ændre på indtagets karakter i de to faser, da jeg tror, at det er ekstreme marginaler, som vi snakker om, som man alligevel ikke vil være i stand til at kontrollere optimalt, men jeg kan sagtens tage fejl.

Man kan sagtens indtage nok fedt under "cutting fasen" på dit program til at opveje et moderat fedtindtag under "restitutionsfasen".

Mere læsning på dette område kan foretages på John Berardis side: sciencelink

Det er præcis dette Cillius og Crawdaddy foreslog:

Sagtens og sagtens. Du må tænke på, at overskudsfasen er 36 timer og underskudsfasen kun ca. 12.

Hvis vi tager mit eksempel i første post, så realiserer man et overskud de første 36 timer. På 6300 kcal. De resterende 12 timer, hvor der cuttes, indtager man kun ca. 900 kcal. Så det er ikke fordi, at man sagtens kan fylde sig med fedt, med mindre dette er det eneste, som man indtager. Derfor mente jeg, at det begrænsede fedtindtag kunne kompromittere hormonproduktionen, men jeg stoler på, at det, som du siger, er uden betydning, da det virker som om, at du ved, hvad du snakker om.

Ptpoul:

Min erfaring mht. styrkeløft var at man har behov for mere end blot et stort måltid for at kunne se løbende fremgang. Et generelt overskud er væsentligt for at kunne træne hårdt hver gang. Et sidste stort måltid er en nødløsning der ikke virker hver gang.

Ok hvis det er din erfaring, at et beskedent underskud på 300-400 kcal dagen før kan have en betydning for træningen dagen efter, selvom man indtager et stort kulhydratrigt måltid før træning, så vil jeg nok vove at påstå, at denne erfaring ikke nødvendigvis er universelt gældende.

Ptpoul:

Det er i realiteten ligegyldigt om du kan henvise til eksempler hvor du svarer på tiltale, du er selv en del af den dårlige tone. Især dit udfald imod TJ var uberettiget.

Når jeg bliver bidt, bider jeg igen. Længere er den ikke. Når jeg får direkte at vide, at jeg er dumstædig og mine argumenter kan sammenlignes med en person, der tror, at månen er en grøn ost, ja så svarer jeg igen. Jeg synes endda, at det var et komisk lille svar, der blot hentydede til hans noget aggresive indlæg.

Man skal ikke kaste med sten når man selv....

Jesus Christ. Det er utroligt, at du gider at blive ved. Jeg synes især, at denne sætning er komisk, når du selv kort ovenover kommer med en nedladende kommentar som:

Men du mener at moderat til lavt fedtindtag over 36timer er nok til at hormonproduktionen kompromiteres?

Eller havde du bare svært ved at læse deres indlæg?

Så hvis du virkelig ønsker at fortsætte din dobbeltmoralske prædiken, omkring hvor slem jeg er, kan du så ikke oprette en anden tråd, hvor du og andre kan få afløb for deres vrede? Jeg synes, at der er blevet spammet nok med ubetydeligheder i denne tråd nu, og det er mildest talt trættende at høre på, samt at det overskygger det centrale.

Ptpoul:

Man ville kunne argukmentere for at utrænedes proteinsyntese vil være forhøjet længere end trænedes, men det modsatte vil man i høj grad også kunne argumentere for!

Veltrænede kan bla. aktivere en højere procentdel af deres motorunits, da deres neurale effektivitet vil være højere end utrænedes.

Det er vel ingen hemmelighed, at utrænede ikke besidder en lige så høj workkapacity som trænede? Derudover så er 8 sæt a 8 reps, som jeg skriver en del. Specielt i forhold til et fullbodyprogram, hvor man måske kun kører et par sæt til en muskelgruppe.

Men du er selvfølgelig i din gode ret til at sætte spørgsmålstegn ved alt, hvilket du også mestrer ;) . Man må bare ikke glemme, at der ikke er meget, der er sikkert omkring vægttræning, heller ikke de undersøgelser, som jeg hiver frem. Det er blot de eneste undersøgelser, som jeg har set omkring forekomsten af den forhøjede proteinsyntese. Jeg synes, at mine argumenter ud fra disse undersøgelser, er fair, men nej intet kan vides med sikkerhed. Hvis du kan komme med et par modstridende undersøgelser, så er jeg endnu mere villig til at sætte spørgsmålstegn ved mine konklusioner ud fra de tre undersøgelser.

Hvis denne diskussion skal omhandle, om hvorvidt der kan sættes spørgsmålstegn ved alt, ja så må jeg give jer ret. Sådan er det med næsten alt indenfor dette emne. Jeg synes i stedet, at det skal handle mere om, hvad der er plausibelt, da det nok er det tætteste, som vi kan komme på en "sandhed".

Ptpoul:

Jeg finder det blot interessant, at du ikke vil tage noget af den i mine øjne saglige kritik af dit system til dig.

Jeg ved ikke, hvor du har fra, at jeg ikke lytter. Jeg spørger bare om uddybende argumenter og kilder på, hvor folk har deres informationer fra.

Jeg finder det derimod interessant, at de fleste blot er ude på at hagle mit indlæg mest muligt ned, i stedet for, at vi i samarbejde måske kan komme frem til en metode til at optimere den eksisterende praksis. Jeg er udmærket klar over, at jeg ikke har en fysiologisk eller biokemisk viden, der kan måle sig med nogle af dem herinde, og netop derfor er jeg også interesseret i at lære fra dem og ikke mundhugges som små børn.

Jeg besvarer bare deres fremstilling af deres viden med min egen, og dette betyder ikke, at jeg ikke lytter efter.

Nu må jeg sgu snart have forklaret mig nok, så barnesurheden kan komme lidt i baggrunden og det saglige komme i forgrunden.

Edited August 17, 2004 by Ugh Togoth

[ptpoul]

Men du er selvfølgelig i din gode ret til at sætte spørgsmålstegn ved alt, hvilket du også mestrer  . Man må bare ikke glemme, at der ikke er meget, der er sikkert omkring vægttræning, heller ikke de undersøgelser, som jeg hiver frem. Det er blot de eneste undersøgelser, som jeg har set omkring forekomsten af den forhøjede proteinsyntese. Jeg synes, at mine argumenter ud fra disse undersøgelser, er fair, men nej intet kan vides med sikkerhed. Hvis du kan komme med et par modstridende undersøgelser, så er jeg endnu mere villig til at sætte spørgsmålstegn ved mine konklusioner ud fra de tre undersøgelser.

Hvis denne diskussion skal omhandle, om hvorvidt der kan sættes spørgsmålstegn ved alt, ja så må jeg give jer ret. Sådan er det med næsten alt indenfor dette emne. Jeg synes i stedet, at det skal handle mere om, hvad der er plausibelt, da det nok er det tætteste, som vi kan komme på en "sandhed".

En gang til for prins knud: De få studier du præsenterer er ikke nok! De viser blot at armbøjerne, -for begyndere, vil have overstået deres primære fase af forhøjet proteinsyntese efter ca. 36 timer.

Eftersom de andre situationer ikke er undersøgt, vides det ikke om fasen er længere eller kortere for veltrænede/større muskelgrupper osv..

Jeg kom med få argumenter for hvorfor det kunne være denne fase ville være længere, men pointen er: det er ikke undersøgt.

Jeg vil også gerne påpeje at jeg ikke er mere kritisk over for studierne, end hvad enhver med uddannelse på området ville være!

Det er vel ingen hemmelighed, at utrænede ikke besidder en lige så høj workkapacity som trænede? Derudover så er 8 sæt a 8 reps, som jeg skriver en del. Specielt i forhold til et fullbodyprogram, hvor man måske kun kører et par sæt til en muskelgruppe.

Jeg har forklaret hvorfor en højere workload ikke nødvendigvis ville give en højere proteinsyntese.

Gav også argumenter for, hvorfor det kunne tænkes at trænede ville reagere med højere proteinsyntese end utrænede.

Igen vælger du at overse de argumenter imod din teori, som ikke passer dig...

God fornøjelse med din cutting/bulking. Prøv evt. at læse på nogle af de henvisninger til bla. letfordøjelig internetlitteratur om emnet.

Mvh Poul

ps. der er forskel på en spids kommentar og på namecalling og detslige.

Edited August 18, 2004 by ptpoul

[wizz]

...

Edited December 4, 2011 by wizz

[ptpoul]

Aehm uddannet, samlet 2 års universitetsstudier på 2 forskellige uddannelser?

Bliver jævnligt revet rundt af stubbe (tak :) ), når jeg skriver noget ukorrekt/upræcist

Det er ikke så simpelt. Som det blev diskuteret tidligere vil selv et indtag på 10000 kcal ikke resultere i den vanvitige vægtøgning man skulle forvente.

Desuden i praksis: 500+kcal er ikke meget. En lille ekstra gå tur, en dag hvor det smutter osv. vil hurtigt gøre 500kcal til et minimum man med en hvis sikkerhedsmargen vil kunne bulke med.

Husk ud fra almindelige bmr beregninger, vil det enkelte individ ligge op til 10% over/under det beregnede.

Man skal naturligvis også huske at øge sit kvcal indtag, efterhånden som man øger sin kropsvægt.

[wizz]

...

Edited December 4, 2011 by wizz