Kakaoskummetmælk vs. Pulver.

[Claus B]

øhhhh, er det mig, der ikke forstår mig på ironi eller?

-det var jo altså ikke dig, jeg hentydede til med ill. videnskab :)

selvfølgelig tager jeg dig seriøst, ellers ville jeg da aldrig gide at diskutere.

Grunden til, at vi bliver nødt til at se dokumentation en gang imellem er jo netop, at der meget ofte kommer folk herind med rygter, "noget de har hørt", "Claus Styker sagde ellers at..." eller "DR-radiolægen advarer ellers imod..."

Desuden er der ingen grund til, at alle leder efter samme dok., hvis en person allerede har fundet den - hvorfor ikke dele ens viden med andre? :)

Du har selv oplevet det i solarie-tråden(bliver man mindre brun af at gå i bad?) og i udstræknings-tråden(TJ skulle jo også bruge links til at overbevise dig.)

Ja, du har ret, jeg er mediciner - ikke nogen overraskelse der, eftersom det står ca. 30gange rundt omkring på MOL.

-og hvem ellers ville elske at skrive om hudkræft, som du også kommenterede? :)

Medicinere er ikke videnskabsmænd?

Den var vist ikke ny, hva? :)

2 moderat-negative hentydninger om medicinere på 3 dage - gad vide hvad der ligger bag(...hvilket kompleks kan vi mon trække op af hatten, sagde psykiateren :D )

-Nogen er og nogen er ikke. :)

Problemet ligner snarere et barnligt træk fra en arrogant holding, hvor du påstår, at du kender alle reaktioner, der foregår ved opvarmning af proteiner og at du derfor kan afvise, at der på nogen måde dannes giftige stoffer, til en manglende vilje til at erkende at biokemiens verden er større end man kan have i hovedet.

Ydmyghed er en dyd.

Men selvfølgelig kan det tænkes, at lørdag aftens festivitas har haft sit indtog, så mon ikke morgendagens lys skinner igennem tågen mere klart? :)

[Morten D]

Luciferase:

Du er ikke en videnskabmand [...]

...og hermed insinuerer du vel, at Claus B ikke forstår at argumentere videnskabeligt, mens du har dit på det tørre?

Jeg er ked af det, men jeg har ikke set specielt videnskabeligt forsvarlige indlæg fra dig. Hvor er dine referencer? Løse påstande uden referencer til litteratur eller undersøgelser har ingen værdi, hvis vi snakker videnskabelighed.

Morten

[Luciferase]

Videnskab er selvfølelig ikke noget uden dokumentation.

En hver idiot kan går ind på Pud Med, trykke på søg, finde en overskrift der passer i ens argumentation, læse et halvt abstract og lave et link til det.

De artikler du har lavet links til i denne her diskution har ikke været relevante for emnet, for det har ikke noget med UHT behandling at gøre....

[Guest Slettet bruger]

Hmmm....

Når dygtige ærekære folk er uenige sker det ofte at diskussionen bliver personlig, selv på højeste akademiske niveau. Hvad der kendetegner et professionelt miljø er evnen til, på trods af lidt mudderkastning, at nå frem til en konsensus på baggrund af uenighederne.

Claus B -> Du er på banen igen og har argumenteret godt for at der potentielt kan dannes skadelige stoffer i forbindelse med opvarmning af proteiner. Dette var dog en tangent og har næppe relevans for den oprindelige cacaomælksdiskussion. Og så lige en pegefinger: en nedladende udtalelse bliver ikke til ironi fordi man sætter en smiley efter.

Helix -> Ok - jeg antager at du ville antyde, at hvis bindingen bliver ustabil ved opvarmning, er der større sandsynlighed for, at den efterfølgende erstattes af andre mindre hensigtsmæssige bindinger? (Uden at du nødvendigvis mener at dette har relevans for UHT-behandlet cacaomælk.)

Luciferase -> Jeg støtter stadig dine argumenter i den oprindelige diskussion (proteinkvaliteten i cacaomælk). Antydninger af at disse argumenter uvidenskabelige og kræver henvisninger finder jeg upassende. Tangenten der blev taget omkring toksiner kunne dog med fordel være indledt med lidt større åbenhed.

PS. Hvis du holder op med at poste indlæg, blot fordi du er udsat for fornærmelser, vil jeg finde dette som en valid grund til at udsætte dig for fornærmelser.

Et konsensustilbud:

1. På trods af at cacaomælk er UHT-behandlet, kan der ikke fremføres konkrete argumenter for, at dette medfører et dårligere fysiologisk udbytte af proteinindholdet sammenlignet med ikke-varmebehandlet cacaomælk.

2. Der kan dannes giftige stoffer (toksiner) i forbindelse med opvarmning af proteinholdige fødevarer. Dette er dog med al sandsynlighed ikke et problem i UHT-behandlet cacaomælk (sammenlignet med f.eks. stegning og grillning af kød).

Sign here ...

[Luciferase]

Der er jo ikke nogen nyheder det konsensustilbud!!

Det er kendt i offentligheden at når du steger din bøf for meget kan der dannes carcinogene stoffer. Man behøver ikke at gå ind på Pub Med for at komme med en sådan udtalelse......det er ikke længe siden jeg så den i nyhederne.

Angående fornærmelser havde jeg egentlig fået den opfattelse af at det her forum ikke går ud på at fornærme og svine hinanden til, men det kan godt være at jeg har taget fejl der......

[Luciferase]

Claus B> du kommer med mange gode argumenter, men din dokumentation følger ikke altid dine argumenter.

Den eneste artikel som kommer i nærheden af at sætte mig på plads er denne her.....

Changes in protein nutritional quality in fresh and recombined ultra high temperature treated milk during storage.

[Morten D]

Morten Z:

Antydninger af at disse argumenter uvidenskabelige og kræver henvisninger finder jeg upassende.

Jeg ved ikke, om den var rettet mod mig, Morten Z, men i så fald:

Jeg klandrede Luciferase for manglende videnskabelighed, ikke blot baseret på indlæggene i denne tråd, men pga. mit samlede indtryk. Dette gjorde jeg udelukkende, fordi det var mit indtryk, at du, Luciferase, selv var ude med riven efter Claus B.

Jeg går ikke normalt og forlanger af folk, at de skal handle videnskabeligt forsvarligt, men du har jo selv proklameret et højt uddannelsesniveau.

Jeg håber ikke du er blevet afskræmt fra at skrive herinde. Vi er nogle kritiske læsere, og når du postulerer kompetence, så bliver du også afkrævet kompetence. ;)

Morten

[Luciferase]

Jeg forventer hverken mere eller mindre.....

Det jeg forventer er at tonen bliver holdt på et acceptabelt niveau. Der skal være plads til jokes og have det sjovt, men der skal ikke svines!!!!

UHT er og bliver en chok-behandling for at lave langtidsholdbare produkter.

[Claus B]

"En hver idiot "???

- og der var ikke engang nogen smilie :)

Så er det altså meningen, at jeg skal blive fornærmet nu?

-no chance :D

har ikke relevans for UHT?

ikke som sådan, men det var også for at illustrere, at HAA dannes ved opvarmning af proteiner, hvilket du afviste.

MZ: ifg. min net-etikette betyder en grinende smilie efter en sætning enten ironi eller, at man griner direkte af en person.

Det sidste kunne jeg da aldrig finde på at gøre og jeg synes trods alt, at hvis man er i tvivl, om hvad en person mener, skal man da ikke straks antage den mest negative.

-Det er meget let at blive fornærmet, hvis det er det man vil

et eksempel - skulle jeg have faret op i flint med det samme? - selvfølgelig ikke, for det var fra starten klart, at meningen ikke var negativ :)

Men måske burde jeg tilføje følg. til min profil: "Please do not be offended by anything I say, unless the 'please get offended'-sign is flashing " (læg venligt mærke til sarkasmen! :) )

ang. efterspørgsel(sker på side 4) vedr. dokumentation, så spurgte jeg ikke efter dokumentation på de første udlæg(var på side to), eftersom det var almen viden, men når der kommer argument efter argument og man kravler længere op af stigen, ville jeg gerne have en fælles platform en gang imellem :)

Vedr. min argumentation, så læg venligst mærke til, hvad det er jeg argumenterer for - jeg er slet ikke startet på UHT-proteinudnyttelsen endnu.

Los: de sidste 4 linier er vældigt godt formuleret :)

(læg venligst mærke til, at 'please get offended'-skiltet IKKE blinker! :) )

Luciferase: Mht. dit link, så fandt jeg det også lige i nat(PS. dit link virker ikke).

Inden vi går videre, vil jeg endnu engang lige citere mig selv(det bliver forhåbentligt ikke en vane :) )

"Om der sker noget ved 150grader, ved jeg ikke...., men temp. skal sandsynligvis meget højere op, før det sker."

Så kan vi forhåbentligt starte på en frisk - mit mål er selv at lære mere om UHT, ikke at virke belærende :)

mht. artiklen, så nævner de recombined-UHT mælk - nogen der ved, hvad det er? :)

Lysin kan tilsyneladende blokeres ved UHT-beh. og bliver derved den limiterende AA:

blokeret lysin:

"In some UHT and in-bottle sterilized dietetic milks their different composition resulted in an increase in the blocked lysine content. In some in-bottle sterilized milks, protein damage greatly reduces the beneficial effects of milk as a dietary supplement".

Det er også interessant, at

UHT-mælk er sværere fordøjeligt:

"In vitro protein digestibility was found to be significantly lower in whey from UHT-treated and in-bottle sterilized milks than in that from pasteurized milk".

(Dog foretaget in vitro! )

En spændende artikel(men desværre mangler noget af abstract og jeg kan ikke finde hele artiklen):

artikel.

Viser noget om, at optagelsen af AA fra forsk. mælkepræparationer er meget varierende.

Desuden falder indholdet af A- og E-vitamin noget efter UHT-beh.

Så hvis man kan vælge mellem UHT- og ikke-UHT- cacaomælk, ville jeg vælge ikke-UHT, med mindre jeg selvfølgelig skulle til nordpolen eller lign. :)

[Luciferase]

Jeg er glad for at høre at du ikke er her for at fornærme folk.

Det var bare den med ill. videnskab som gjorde mig sur... :)

Hvis vi skal tilbage til det som det hele handler om kender jeg lidt til forskellige proteiner i mælk.

Der er en hel afdeling på Århus Uni der bl.a. bliver betalt af Arla for at forske i mælkeproteiner.

Jeg tror du har fat i nogle vigtige ting når du snakker om vitaminers ændring ved opvarmning af mælk.

Det som jeg tror vil være den vigtigste faktor i UHT-behandling (uden at vide det med sikkerhed, for der er ikke konkret meget viden om det endnu) er konformationsændriger i vigtige proteiner som hjælper på andre måde end bare som AA.

Især modermælkerstatning vil være en meget dårlig idé at UHT-behandle, for jeg er hørt fra lektorer at mælk indeholder rigtig mange stoffer (proteiner og ikke proteiner) f.eks. antistoffer som hjælper med at opbygge immunforsvaret.

:)

Så fik du sku to smilies idag.

[Claus B]

mht. ill. videnskab, så har jeg da selv læst det meget(sammen med Fakta, i form m.fl.), men det er vel 10-15 år siden :)

De kan såmænd sagtens bruges til undervisning af børn!

jeg stødte lige på et par undersøgelser af vitaminindholdet i ikkebeh. mælk, pasteuriseret mælk og UHT-mælk.

Jeg noterede desværre ikke url'erne, så I må bare tro på mit ord :)

Der var en nedgang i vitamin(mener det var A-vit) på hhv. 0%, 5% og 15%. Så selvfølgelig får man stadigvæk noget indenbords, men lidt ryger der jo fra.

Hvad angår modermælkserstatning, bruger man idag så vidt jeg ved syntetisk fremstillet modermælkserstatning istedet for komælk.

Man kommer så godt nok til at mangle de gode ting i modermælk(bl.a. IgA, lysozym, laktoferrin(tilsættes muligvis)), men til gengæld får man ikke de dårlige faktorer fra komælk (alt få få essentielle fedtsyrer, for meget protein)

kun 2 smilies? No fair!

Du fik 10 :)

1 :D

og 1 ???

[Guest Slettet bruger]

En konsensus behøver ikke at indeholde noget nyt, men beskriver det, man trods alt kan blive enige om. Dette er specielt nyttigt for udenforstående, der ikke har sat sig ind i alle detaljer i diskussionen.

I lyset af de gode referencer I har trukket frem, er ovenstående konsensus imidlertid ikke god nok.

Nyt forslag:

Der kan ske en forringelse af proteinkvaliteten i forbindelse med UHT-behandling, men dette er sandsynligvis så lidt (mindre end 5 %), specielt ved "frisk" UHT-behandlet cacaomælk, at det ikke har nogen praktisk betydning.

Lille Lise Cacaomælk er forøvrigt "kun" højpasteuriseret (80 gr. 15 sek.)

Denne tråd er faktisk ganske informativ, når blot man ser bort fra et "grrr" hist og her.

[Luciferase]

Jeg vil godt være med på det nye forslag fra Morten Z. :)

Det med vitaminer er jeg ikke sikker på gør så meget, for de fleste mennesker får nok. Den sidste uge har der været ret meget i aviserne om at mange (især ældre mennesker der spiser tilskud som jeg spiser protein) får alt for mange vitaminer.....det er jo heller ikke godt.

[Claus B]

nej, den nedsatte vitaminmængde er ikke et problem, specielt ikke fordi mælk ikke indeholder særlig store mængder i forvejen.

Andre områder der måske kan ses problemer ved med UHT er indvirkning på kobber- og Chrom-indtaget - det er rapporteret hos spædbørn - ikke videre alvorligt for voksne, men tuder dog på, at mineraludnyttelsen kunne tænkes nedsat ved UHT-beh.

Jeg kan da også godt gå med på forslaget med det lille forbehold, at vi endnu ikke ved, hvad "recombined-UHT milk" er - der er forringelsen jo mere end dobbelt så stor.

[Luciferase]

Så lad os da gøre noget ved det forbehold :)

Recombined milk at lavet ved: "by recombining skim milk powder, fresh frosen milk fat and water"

Iøvrigt sker UHT-behandlingen ved 137 grader celcius i 4 sekunder.

Konklusionerne i artiklen stemmer overnes med vores, men de mener kun det kan diskuteres om det er relevant for børn.....jeg ved ikke om vi kan gå ind under den kategori :)

[Claus B]

ok, så er det nok ikke det, man kan finde i butikkerne :)

At det kun skulle være relevant for småbørn, er jo nok fordi, det er deres eneste fødekilde, hvorved en limiterende AA ville være mindre godt.

[Helix]

Morten Z-> Ja, det er mege godt ramt. :)

Din anden konsensus lyder meget fornuftig.

En ting der kunne tale for varmebehandling, er at proteaser arbejder bedst på denaturede proteiner.

Om det har noget praktisk effekt, ved jeg dog ikke. ???

[xjyden]

Lige for at træde i det:

Jeg forstår ikke halvdelen af, hvad der er skrevet i denne tråd, og jeg har ikke helt opfattet om der er forskel i tilgængeligheden af proteinerne i mælk og i protein pulver.

Det pulver, jeg bruger skulle være hurtigere at optage, men hvis skummetmælk er lige så hurtigt optageligt, så er det jo underordnet.

Det er dog mit indtryk:

1. At der er forskellig optagelseshastighed for forskellige slags protein pulver

2. At protein fra skummetmælk optages langsommere end det hurtigt optagelige proteinpulver.

3. At hvis man får rigeligt med protein i løbet af dagen, så er optagelseshastigheden for proteinet underordnet.

(Men i tilfælde af pkt 3. ville jeg nok ikke selv bruge pulver)

Er der nogen, som vil kommer med bud på eller referencer til besvarelse af disse spørgsmål?

[Luciferase]

Du må meget undskylde det...meget af det er noget akademisk snak som ikke er specielt interessant for andre end dem som beskæftiger sig med til hverdag :)

Jeg vil prøve at komme med et bud på dine spørgsmål...og hvis der er andre ting du ikke forstår spørger du bare :)

1:

Det kommer an på hvilke slags pulvere du snakker om. Generelt tror jeg ikke der er forskel på optagelsen af det man normalt kalder valle for det meste tror jeg nok er lavet på samme måde.

Man kan dog fx. snakke om sådan noget som L-glutamin som også kan købes og det er ikke lavet af valle, men der frie aminosyrer og det vil sige at det ikke skal nedbrydes før det kan optages. Hvis man sammenligner kulhydrater med protein vil de lange kulhydratkæder i fx kartofler kunne sammenlignes med en bøf for de skal nedbrydes før de optages. Hvis man derimod tænker på rent bordsukker skal det ikke nedbrydes før det optages.....det skal L-glutamin heller ikke :)

2:

Jeg ved ikke om der er forskel på optagelsen af protein i skummetmælk og i proteinpulver. Jeg kan ikke umiddelbart komme med nogen grund. Det eneste skulle være den fejl som mange begår ved at tage meget rent proteinpulver (fx 90% protein). Fejlen består i at du skal have lidt kulhydrater ved siden af.

3:

Hvis man kigger på nogle af de undersøgelser der er lavet kan man se at det ikke er helt ligegyldigt hvornår du får dit protein. Der er fx flere glimrende artikler her på motion-online om emnet.

Håber det hjælper lidt.... :)

Spørg endelig hvis det er nogle ting du er i tvivl om..... der er for det meste en masse flinke mennesker der kan komme men det bud på svaret :)

[xjyden]

Jeg har læst diverse artikler, og jeg forstår ikke, hvad der får forfatterne til at konkludere noget generelt udfra dem.

P.t. spiser jeg ca. 40-70 gram promax 85 om dagen, det ville svare til 1 - 1,75 liter mælk ekstra om dagen.

Selvom hovedparten af debattørerne herinde mener, at det ville være uskadeligt med den mængde mælk, så har jeg valgt protein pulveret. Bl.a. udfra, at proteinen deri også skulle være hurtigere at optage.

Hvis proteinen i pulveret ikke er hurtigere at optage end proteinen i mælken, så vil jeg nok overveje at drikke cacaomælk efter træning, da det passer mig meget dårligt med pulver efter træning.

(Jeg så forøvrigt et eller andet sted, at en eller anden nyrelidelsesforening fraråder at drikke meget mælk p.g.a. den store mængde fosfat, man herved får)

[Luciferase]

SÅ vidt jeg kan se skal der meget mælk til at det går galt :)

Det anbefales at du ikke får mere end 70mg fosfor/kg kropsvægt om dagen. I en liter mælk er der 960mg.......

Jeg citerer:

"Der er risiko for overdosering af fosfor, når der indtages mere end 70 milligram per kilo kropsvægt. Overdosering med fosfor er yderst sjælden, da nyrerne regulerer indholdet, så den overskydende mængde udskilles med urinen. Akut forhøjet fosforindhold i plasma kan medføre forhøjet calcium i blodet, hvilket kan være farligt. Et symptom på dette er kramper"

Jeg har endnu ikke fundet nogen udersøgelser om hvor hurtigt protein i forskellige produkter optages, men jeg er igang med at undersøge sagen.... :)