BB billeder!!

[Christian B]

Phil Heath har IMO den flotteste fysik.

EDIT: lidt facts om Phil: Han har stillet op 8 gange i alt (inkl. amatør konkurrencer), han har trænet i 5 år, og så spiller han klaver (klassiskl).

Vandt sine 2 første pro shows!!!

Trænet 5 år, det er jo for sindsygt.....

[Christian B]

Til evt. Tunen og JB; JA jeg ved godt følgende er min subjektive mening:

Jeg kan ikke se én eneste svag kropsdel på Phil Heath. Jeg vil faktisk gå så langt som at sige hans lægge er bedre end Colemans.

Jeg tror Heath kommer til at vinde mange konkurrencer hvis hans helbred holder til det og han ikke får skader.

Hvis vi ser 3-5 år frem i tid i BB, tror I så der er en mere realistisk aftager til Mr O titlen end Heath? IMO er det muligt at Martinez, Dexter eller Melvin bliver Mr O, men igen er det svært at sige hvor mange år Cutler kommer til at vinde i.

Hans mave.. Han har kun 4pack...

[Johnny Bravo]

Vandt sine 2 første pro shows!!!

Trænet 5 år, det er jo for sindsygt.....

Ja det er temmelig vildt.

Hans 8. konkurrence var Arnold Classic, hvor han fik en 5. plads.

[Johnny Bravo]

Hans mave.. Han har kun 4pack...

Det har Coleman vist også kun.

[Diddley]

Tror bare sporten skal prise sig lykkelig over, at folk som dig ikke er dommere.

Nu er prof BB jo ikke en sport, men en showform.

Og, jeg tror egentlig at den ville vinde popularitet langt ud over hvad den har i øjeblikket, hvis der var flere dommere med samme æstetiske opfattelse som jeg. I øjeblikket er den jo mest et kult-show for en meget begrænset skare. Hvis man fremmede BB'ere med fysik og udstråling som Arnold ville den imo kunne opnå en langt bredere popularitet. Hvis du beder menigmand om at nævne tre BB'ere, hvor mange tror du så ville have Arnold på listen, hvor mange ville have Coleman ?

-->Tunen,

Jeg troller absolut ikke. Jeg har løbende fulgt tråden og set de fleste af billederne. Generelt siger de fleste mig intet, men nu dukkede spørgsmålet så op om hvilken type af fysik man synes er flottest. Her har jeg givet min ærlige mening. Jeg er ikke ude på at diskutere det, jeg er helt bevidst om at det er en subjektiv vurdering, på samme måde som din er.

Jeg synes det er mere bekymrende at folk ikke kan skrive deres ærlige mening uden at de skal besvares af nedladende kommentarer som "noob alert". Titlen på tråden er mig bekendt BB-billeder - for sjov. Hvor sjovt er det at få tværet sådan en kommentar i ansigtet, fordi man skriver om BB-billeder - sådan bare for sjov ?

Hvem er egentlig en troll her ?

[Johnny Bravo]

Nu er prof BB jo ikke en sport, men en showform.

Og, jeg tror egentlig at den ville vinde popularitet langt ud over hvad den har i øjeblikket, hvis der var flere dommere med samme æstetiske opfattelse som jeg. I øjeblikket er den jo mest et kult-show for en meget begrænset skare. Hvis man fremmede BB'ere med fysik og udstråling som Arnold ville den imo kunne opnå en langt bredere popularitet. Hvis du beder menigmand om at nævne tre BB'ere, hvor mange tror du så ville have Arnold på listen, hvor mange ville have Coleman ?

Selvfølgelig er prof bb en sport.

Hvorfor skulle man fremme BB'ere med tynde ben? Enig i at Arnold var karismatisk, men det er han absolut ikke den eneste som er. Der ud over er det efterhånden, bortset fra Olympia, de mere strømlinede kroppe som har en kombination af det hele, der vinder.

Arnold selv er stadig med til at fremme sporten, i form a Arnold Classic hvor der er meget mere end bare bodybuilding og fitness. Der er styrkeløft, stærkmands konkurrencer, Taekwondo, bordtennis og en masse andre sportsgrene, netop for at udbrede bodybuilding.

[Guest Slettet bruger]

Selvfølgelig er prof bb en sport.

Hvorfor?

K

[Johnny Bravo]

Hvorfor?

K

Jeg kan bare ikke set det skulle være anderledes end fx fodbold. Bodybuilding foregår på en scene, og fodbold på et stykke græs. Der er tilskuere til begge dele, og begge sportsgrene har en hvis forfængelighed på sig. Bare se på alle de gode skuespillere som findes i fodbold.

Atleterne inden for de to sportsgrene træner alle hårdt imod deres mål, mod at blive bedre, mod at vinde.

[Guest Slettet bruger]

Tjo, det er svært at sige. Jeg søgte lige lidt på det: Her er en def. fra wikipedia: Sport er fysisk udøvelse under fastsatte regler, så man kan konkurrere individuelt eller holdmæssigt

Men den er jo ekstremt bred. Så er Miss World vil også en sport? Jeg kiggede på samme sides liste over sportsgrene, og der var BB ikke med. Jeg har svært ved at se det som en sportsgren, men det er da heller ikke et vigtigt spørgsmål for mig . Ville bare lige høre din begrundelse.

[Johnny Bravo]

Tjo, det er svært at sige. Jeg søgte lige lidt på det: Her er en def. fra wikipedia: Sport er fysisk udøvelse under fastsatte regler, så man kan konkurrere individuelt eller holdmæssigt

Det passer vel også meget godt.

Men den er jo ekstremt bred. Så er Miss World vil også en sport? Jeg kiggede på samme sides liste over sportsgrene, og der var BB ikke med. Jeg har svært ved at se det som en sportsgren, men det er da heller ikke et vigtigt spørgsmål for mig . Ville bare lige høre din begrundelse.

Ja det må det vel på et eller andet plan være. Jeg har det selv på samme måde, med andre sportsgrene. Dart og skydning fx.

[Quantanamo]

Jeg ser absolut bb som en sport! Man skal bare være klar over at bb er en æstetisk sport, hvor dommere giver karakterer ud fra en række kriterier ligesom det er tilfældet i kunstskøjteløb og skihop fx.

Diskussionen om Arnold vs. Coleman minder også lidt om skihop, hvor den utrænede iagttager vil sige at den der hopper længst bør vinde i skihop og den der ligner Supermans fysik mest bør vinde i bb. Sådan er kriterierne bare ikke. En en skihopper kan vinde selvom han hopper kortere end andre, fordi han lever bedre op til de kriterier der er omkring stil. På samme måde ligner Arnold måske Superman mere end Coleman gør, men kriterierne i bb er nu engang ikke sådan at den der ligner Superman mest vinder. BB er ikke et spørgsmål om subjektiv vurdering, hvor Onkel Troels synes at Arnold er flot og JensLyn synes at Mark Wahlberg er flot. BB handlere om at dommerne er objektive ud fra et sæt kriterier som er kendt på forhånd. Den BB'er der lever bedst op til kravene vinder.

At sige at Arnold er en bedre BB'er end Coleman svarer til at sige at en diskoskaster fra 1970, der kastede 70 m er bedre end en diskoskaster fra 2000 der kaster 80 m. Det betyder dog ikke at man kan tage æren for hans resultater fra Arnold, for han var den bedste BB'er ud fra datidens kriterier nogle af de gange han vandt mr. O, men sammenlignet med moderne BB'ere ud fra moderne kriterier er han en dårligere bb'er - helt objektivt.

Jeg tror i øvrigt at det er ved objektiviteten at kæden hopper af. Som jeg ser det forsøger Tunen, JB og Squattie at holde sig objektive i deres vurderinger, hvorimos Diddley & Co. er subjektive. Det vil derfor være meget svært at nå til enighed.

[Johnny Bravo]

Quantanamo--> Godt formuleret.

[KongKent]

Enough with the BS.

Arnie uden ben

Ronnie MED ben

[Diddley]

Jeg ser absolut bb som en sport! Man skal bare være klar over at bb er en æstetisk sport, hvor dommere giver karakterer ud fra en række kriterier ligesom det er tilfældet i kunstskøjteløb og skihop fx.

Diskussionen om Arnold vs. Coleman minder også lidt om skihop, hvor den utrænede iagttager vil sige at den der hopper længst bør vinde i skihop og den der ligner Supermans fysik mest bør vinde i bb. Sådan er kriterierne bare ikke. En en skihopper kan vinde selvom han hopper kortere end andre, fordi han lever bedre op til de kriterier der er omkring stil. På samme måde ligner Arnold måske Superman mere end Coleman gør, men kriterierne i bb er nu engang ikke sådan at den der ligner Superman mest vinder. BB er ikke et spørgsmål om subjektiv vurdering, hvor Onkel Troels synes at Arnold er flot og JensLyn synes at Mark Wahlberg er flot. BB handlere om at dommerne er objektive ud fra et sæt kriterier som er kendt på forhånd. Den BB'er der lever bedst op til kravene vinder.

At sige at Arnold er en bedre BB'er end Coleman svarer til at sige at en diskoskaster fra 1970, der kastede 70 m er bedre end en diskoskaster fra 2000 der kaster 80 m. Det betyder dog ikke at man kan tage æren for hans resultater fra Arnold, for han var den bedste BB'er ud fra datidens kriterier nogle af de gange han vandt mr. O, men sammenlignet med moderne BB'ere ud fra moderne kriterier er han en dårligere bb'er - helt objektivt.

Jeg tror i øvrigt at det er ved objektiviteten at kæden hopper af. Som jeg ser det forsøger Tunen, JB og Squattie at holde sig objektive i deres vurderinger, hvorimos Diddley & Co. er subjektive. Det vil derfor være meget svært at nå til enighed.

Det er jeg så ikke enig i. Jeg kan sagtens skelne mellem en velproportioneret, symmetrisk og stor BB'er - og én der ikke er det. Det er jo ikke rocket science vi taler om, selv om nogle gerne vil lade som om.

Det helt grundlæggende er jo, hvor vidt man er enig i de kriterier der bruges til at vurdere BB'erne ud fra, og her er jeg da helt på det rene med at jeg ligger længere væk fra de dommere vi har idag, end de fleste andre i tråden. Dermed også sagt, at jeg IKKE er enig i de kriterier. For mig spiller en vis grad af naturlighed i fysikken eksempelvis også en rolle. Nu har det her drejet sig om Arnold vs. Coleman, men jeg synes generelt at langt størstedelen af de gamle BB'ere havde flottere fysik end idag.

Jeg mener stadigvæk ikke, at BB er en sport. imo. involverer en sportsgren en form for udøvelse, hvilket jeg ikke mener det er når, en BB'er står på scenen. En skøjteløber løber på skøjter, en danser danser etc. etc. - hvad gør en BB'er ?

At BB'erne træner hårdt (hvilket de mig bekendt kun gør i dele af kalenderåret) er ikke et argument. Tryllekunstnere øver også indgående, det gør jo ikke tryllekunst til en sportsgren.

Derudover mener jeg også det må være et rimeligt krav, at man arbejder aktivt imod doping.

Men, nuff said - tråden drejer sig om billeder

Jeg synes dem af Arnold, Zane osv. er fede.

[Squatfather]

Nu er prof BB jo ikke en sport, men en showform.

Selvfølglig er det en sport. At det så ikke er den atletiske side af sporten (træningen) man bedømmer, men derimod resultatet af træningen syntes jeg ikke ændrer det faktum.

Og hvad med amatør BB? Er det en sport?

Og, jeg tror egentlig at den ville vinde popularitet langt ud over hvad den har i øjeblikket, hvis der var flere dommere med samme æstetiske opfattelse som jeg. I øjeblikket er den jo mest et kult-show for en meget begrænset skare. Hvis man fremmede BB'ere med fysik og udstråling som Arnold ville den imo kunne opnå en langt bredere popularitet.

Jeg tror ikke det ville ændre noget som helst om det var de mere æstetiske typer som Jaroslav Horvath eller Milos Sarcev der vandt frem for monstrene som Coleman og Cutler. For menigmand er bodybuilding et freakshow uanset om der er tale om Mr. Olympia eller et regionalt begyndermesterskab.

Jaroslav

Sarcev

Hvis du beder menigmand om at nævne tre BB'ere, hvor mange tror du så ville have Arnold på listen, hvor mange ville have Coleman ?

Det eksempel kan du jo bruge om masser af sportsgrene, hvis man ser bort fra dem der får allermest medieeksponering. Hvor mange tror du der kan nævne 3 kuglestødere? Hvor mange ved hvem Paula Radclife er? Og hvor mange ville vide hvem Arnold var, hvis ikke han havde været skuespiller?

[Squatfather]

Nu er prof BB jo ikke en sport, men en showform.

Selvfølglig er det en sport. At det så ikke er den atletiske side af sporten (træningen) man bedømmer, men derimod resultatet af træningen syntes jeg ikke ændrer det faktum.

Og hvad med amatør BB? Er det en sport?

Og, jeg tror egentlig at den ville vinde popularitet langt ud over hvad den har i øjeblikket, hvis der var flere dommere med samme æstetiske opfattelse som jeg. I øjeblikket er den jo mest et kult-show for en meget begrænset skare. Hvis man fremmede BB'ere med fysik og udstråling som Arnold ville den imo kunne opnå en langt bredere popularitet.

Jeg tror ikke det ville ændre noget som helst om det var de mere æstetiske typer som Jaroslav Horvath eller Milos Sarcev der vandt frem for monstrene som Coleman og Cutler. For menigmand er bodybuilding et freakshow uanset om der er tale om Mr. Olympia eller et regionalt begyndermesterskab.

Jaroslav

Sarcev

Hvis du beder menigmand om at nævne tre BB'ere, hvor mange tror du så ville have Arnold på listen, hvor mange ville have Coleman ?

Det eksempel kan du jo bruge om masser af sportsgrene, hvis man ser bort fra dem der får allermest medieeksponering. Hvor mange tror du der kan nævne 3 kuglestødere? Hvor mange ved hvem Paula Radclife er? Og hvor mange ville vide hvem Arnold var, hvis ikke han havde været skuespiller?

[Blackmoore]

For menigmand er bodybuilding et freakshow uanset om der er tale om Mr. Olympia eller et regionalt begyndermesterskab.

spørgsmålet er så om det er sådan det skal være eller bare sådan det nu er.. om BB skal blive ved med at være en niechesport (selvom betydelige dele af befolkningen faktisk bruger fitness centre) eller det kan gøres mere mainstream og mere accepteret?

[Diddley]

Selvfølglig er det en sport. At det så ikke er den atletiske side af sporten (træningen) man bedømmer, men derimod resultatet af træningen syntes jeg ikke ændrer det faktum.

Og hvad med amatør BB? Er det en sport?

Nej, jeg mener ikke BB er en sport, mere end eksempelvis skønhedskonkurrencer er det.

I det hele taget mener jeg, at de tidlige BB-konkurrencer på mange måder var skønhedskonkurrencer for mænd. Problemet har sidenhen været, at bedømmelseskriterierne afviger markant fra den almindelige opfattelse af, hvad der er flot. Jeg kender mange kvinder, der synes at Arnold var flot - men ingen, der synes at de nuværende udøvere er det.

Jeg tror ikke det ville ændre noget som helst om det var de mere æstetiske typer som Jaroslav Horvath eller Milos Sarcev der vandt frem for monstrene som Coleman og Cutler. For menigmand er bodybuilding et freakshow uanset om der er tale om Mr. Olympia eller et regionalt begyndermesterskab.

Det eksempel kan du jo bruge om masser af sportsgrene, hvis man ser bort fra dem der får allermest medieeksponering. Hvor mange tror du der kan nævne 3 kuglestødere? Hvor mange ved hvem Paula Radclife er? Og hvor mange ville vide hvem Arnold var, hvis ikke han havde været skuespiller?

Jeg tror faktisk rigtigt mange ville kende til Arnold, selv om han ikke var skuespiller. Arnold var for mig og en stor del af min generation et ikon lang tid før han begyndte som skuespiller.

Jeg tror ikke, at BB nødvendigvis vil blive opfattet som et freakshow, faktisk skal man jo ikke mange år tilbage før der regelmæssigt var tv-transmission fra ihvertfald de danske stævner. Men, inden for de sidste 3-5 år har man jo ikke kunnet kåre vinderne før dopingprøverne forelå, og så er idéen med en transmission jo ligesom forsvundet.

Jeg tror sagtens BB kunne have bred appeal, hvis ikke udøverne var så abnorme og, hvis man fik styr på dopingproblemerne.

[Squatfather]

Vandt sine 2 første pro shows!!!

Ja, det er ikke noget der ses ofte nu til dags, at folk vinder deres pro debut. I starten af 90erne så man det flere gange med folk som Francois, Cortrell, Wheeler og Levrone. Tilbage i 80erne så man det ofte med folk som Gaspari, Haney, Gary Strydom, Vince Taylor og Phil Hill. Årsagen tror jeg til dels skal findes i, at sporten har været meget masseorienteret siden midten af 80erne. Men en anden årsag er at standarden iblandt de nye proffer har været uhyggelig lav siden det kuld der debuterede i starten af 90erne med Levrone, Wheeler og Francois i spidsen. Folk som Coleman og Cutler skulle jo eksempelvis bruge en del år som proffer inden de slog igennem for alvor. Dette har jo nærmest været normen i mange år. Men ikke for Heath, som jeg også mener er den bedste neopro i mange år. Han minder mig om en ung Kevin Levrone.

Trænet 5 år, det er jo for sindsygt.....

Såfremt man har generne til at drive det så vidt som pro BB viser det sig oftest inden for få år.

Hans mave.. Han har kun 4pack...

Det betyder jo intet ud fra et bodybuilding bedømmelses synspunkt. Om man har 4-, 6- eller 8-pack er rent genetisk bestemt. Heath er jo et glimrende eksempel på, at man kan have en muskuløs og flot mave selv om man fra naturens side er udstyret med mindre end en sixpack.

[Johnny Bravo]

Nu har det her drejet sig om Arnold vs. Coleman, men jeg synes generelt at langt størstedelen af de gamle BB'ere havde flottere fysik end idag.

Hvad mener du med gamle BB'ere? 50'erne, 60'erne, 70'erne, 80'erne, 90'erne?

Jeg mener stadigvæk ikke, at BB er en sport. imo. involverer en sportsgren en form for udøvelse, hvilket jeg ikke mener det er når, en BB'er står på scenen. En skøjteløber løber på skøjter, en danser danser etc. etc. - hvad gør en BB'er ?

Posering er en meget stor del af bodybuilding, hvilket de også gør på scenen så vel som uden for konkurrencen.

At BB'erne træner hårdt (hvilket de mig bekendt kun gør i dele af kalenderåret) er ikke et argument.

Det er meget forskelligt hvem der holder pause. Jay Cutler havde en uges pause fra træning, mellem Olympia 2005 og 2006.

Tryllekunstnere øver også indgående, det gør jo ikke tryllekunst til en sportsgren.

Det samme kan du vel sige om alt håndværk. Dårligt argument, Didde.

Derudover mener jeg også det må være et rimeligt krav, at man arbejder aktivt imod doping.

Det er nok desværre kommet for at blive. I alle sportsgrene.

Jeg ved at de netop er begyndt at teste i PGA.

[Diddley]

spørgsmålet er så om det er sådan det skal være eller bare sådan det nu er.. om BB skal blive ved med at være en niechesport (selvom betydelige dele af befolkningen faktisk bruger fitness centre) eller det kan gøres mere mainstream og mere accepteret?

Det helt grundlæggende problem er her imo dopingen. En dreng med de rigtige gener og talent kan med hårdt arbejde blive professionel fodboldspiller.

En dreng med de rigtige gener, talent og hårdt arbejde kan ikke blive prof BB'er, medmindre han er parat til at dope sig massivt.

Derfor er der opstået et disconnect mellem det som sker i fitnesscentrene og det som sker i BB-sporten. Hvis man kunne eliminere det disconnect, tror jeg sporten kunne vinde bred folkelig tilslutning.

apropros den tidligere diskussion, så er det jo påfaldende at mange mainstream centre har billeder af Arnold hængende, mens meget få har af nutidens top-BB'ere.

[Diddley]

Hvad mener du med gamle BB'ere? 50'erne, 60'erne, 70'erne, 80'erne, 90'erne?

Generelt før doping-misbruget for alvor blev sat i system. Og ja, jeg ved godt at Arnold også brugte doping

Posering er en meget stor del af bodybuilding, hvilket de også gør på scenen så vel som uden for konkurrencen.

Er posering en sportsudøvelse ?

Det er meget forskelligt hvem der holder pause. Jay Cutler havde en uges pause fra træning, mellem Olympia 2005 og 2006.

Hvor meget har Coleman ?

Det samme kan du vel sige om alt håndværk. Dårligt argument, Didde.

Næh, det var faktisk et godt argument, hvilket du lige har understreget

Det er nok desværre kommet for at blive. I alle sportsgrene.

Jeg ved at de netop er begyndt at teste i PGA.

Mig bekendt findes der ingen sportsgrene, hvor doping er så udbredt og så indgroet en del af sporten. Muligvis kan Amerikansk Fodbold komme i nærheden, men det er vist også den eneste.

Ingen andre har samme problemer, så det med at skrive "alle sportsgrene" er noget vrøvl. Jeg tvivler på at doping er stort problem i beach-volley

[Squatfather]

spørgsmålet er så om det er sådan det skal være eller bare sådan det nu er.. om BB skal blive ved med at være en niechesport (selvom betydelige dele af befolkningen faktisk bruger fitness centre) eller det kan gøres mere mainstream og mere accepteret?

+95% af brugerne af fitnesscentrene træner jo ikke for at få en fysik ala en konkurrence bodybuilder. Langt de fleste brugere af fitnesscentrene træner jo blot for at komme/holde sig i form eller for helbredets skyld. Så jeg tror ikke, at det der er mange brugere af fitnesscentre til at tro, at mange vil have interesse for hardcore BB. Mange af de almene brugere af centrene vælger jo bevidst et center hvor der ikke er BBere.

Nej, jeg mener ikke BB er en sport, mere end eksempelvis skønhedskonkurrencer er det.

I det hele taget mener jeg, at de tidlige BB-konkurrencer på mange måder var skønhedskonkurrencer for mænd. Problemet har sidenhen været, at bedømmelseskriterierne afviger markant fra den almindelige opfattelse af, hvad der er flot. Jeg kender mange kvinder, der synes at Arnold var flot - men ingen, der synes at de nuværende udøvere er det.

Fair nok, at du ikke mener det er en sport. Det bliver vi ikke enige om. Med hensyn til kvinder, så kender jeg også mange kvinder der syntes at en fysik som Arnolds ikke er flot. Kender også kvinder der syntes nutidens BBere er vildt hotte.

Jeg tror faktisk rigtigt mange ville kende til Arnold, selv om han ikke var skuespiller. Arnold var for mig og en stor del af min generation et ikon lang tid før han begyndte som skuespiller.

Hvor gammel er du? Arnold har været skuespiller fra før han blev Mr. Olympia.

Jeg tror ikke, at BB nødvendigvis vil blive opfattet som et freakshow, faktisk skal man jo ikke mange år tilbage før der regelmæssigt var tv-transmission fra ihvertfald de danske stævner. Men, inden for de sidste 3-5 år har man jo ikke kunnet kåre vinderne før dopingprøverne forelå, og så er idéen med en transmission jo ligesom forsvundet.

Bortset fra et Pro World Championships for kvinder tilbage i slutningen af 80erne mindes jeg ikke at have set en bodybuildingkonkurrence på dansk TV. Jo, der har været enkelte korte indslag fra DM i sportsnyheder en sjælden gang imellem. Men der har jo ikke ligefrem været tale om at konkurrencerne er blevet dækket af TV.

Jeg tror sagtens BB kunne have bred appeal, hvis ikke udøverne var så abnorme og, hvis man fik styr på dopingproblemerne.

Atletik, cykling og football har jo en relativ bred appeal på trods af dopingproblemer, så jeg tror ikke det er der den manglende interesse skal findes. Du mener at udøverne er abnorme. Det du efterlyser er måske det look vi i dag ser i Mr. Fitnesskonkurrencerne? De kan jo heller ikke ligefrem siges at have den store interesse fra masserne.

[Johnny Bravo]

Er posering en sportsudøvelse ?

Ja.- og BB er en sport. uanset om du kan lide det eller ikke.

Hvor meget har Coleman ?

Han begyndte først sin træning i Januar 2006.

Mig bekendt findes der ingen sportsgrene, hvor doping er så udbredt og så indgroet en del af sporten. Muligvis kan Amerikansk Fodbold komme i nærheden, men det er vist også den eneste.

Ingen andre har samme problemer, så det med at skrive "alle sportsgrene" er noget vrøvl. Jeg tvivler på at doping er stort problem i beach-volley

Du har ret i at det er en indgroet del af sporten, men at tro det ikke bliver massivt brugt i andre sportsgrene, at simpelhen for naivt. Fordi DU ikke hører om det, betyder ikke at det ikke forekommer.

[Johnny Bravo]