Tour de France tråden 2006

[jarvig13]

Er jeg den eneste der tror Pereiro Sio tog doping inde alperne?

JA.

Den gule trøje testes hver dag.

Man doper sig ikke UNDER et løb, men inden.....hvis man altså i det hele taget doper sig.

[Eltzholtz]

Det hele. Men specielt "Skuffelsen over at tabe toursejren på en taktisk brøler af dimensioner har helt fjernet hans moral til at få det til køre idag."

[jarvig13]

Det hele. Men specielt "Skuffelsen over at tabe toursejren på en taktisk brøler af dimensioner har helt fjernet hans moral til at få det til køre idag."

Det hele !!!!!!!!!!!!!!!

Du mener, at f.eks. Sastre inderst inde ikke troede på at han kunne holde Landis bag sig, at det er en ude af hampen analyse?

Du mener, at f.eks. at der ikke er en enorm forskel på en "moral" ved at køre for at tabe den gule føretrøje eller ved at køre for realitisk at vinde den gulde trøje?. At dette er en ude i hampen analyse.

Det er da total mangel på forståelse af rytteres motivation og dermed i høj grad deres evne til at brænde en fantomenkeltstart af.

Edited July 22, 2006 by jarvig13

[Eltzholtz]

Du behøves ikke skrive hvad jeg mener, det skal jeg nok selv stå for. At påstå Sastre skulle have tabt moralen pga. det du mener er en taktisk brøler på etappen til Morzine. Er da om noget som du selv så flot skriver det "total mangel på forståelse af rytteres motivation og dermed i høj grad deres evne til at brænde en fantomenkeltstart af."

[FFS]

JA.

Den gule trøje testes hver dag.

Man doper sig ikke UNDER et løb, men inden.....hvis man altså i det hele taget doper sig.

Er du sikker på at EPO/bloddoping holder så længe?

[humseper]

Hvilken del af den?

Delen hvor du påstår at Sastre på forhånd har opgivet at køre efter podieplads, pga. skuffelsen over den anden etape.

[jarvig13]

Du behøves ikke skrive hvad jeg mener, det skal jeg nok selv stå for. At påstå Sastre skulle have tabt moralen pga. det du mener er en taktisk brøler på etappen til Morzine. Er da om noget som du selv så flot skriver det "total mangel på forståelse af rytteres motivation og dermed i høj grad deres evne til at brænde en fantomenkeltstart af."

Well, jeg laver nogen logisk konsekvenser af, at du skriver at hele analysen er ude i hampen. Det er altså ikke mig som udtaler sig for dig, men dig der selv har skrevet, at dette mener du.

Og ja, jeg mener, at det er en endog ganske fin forståelse af cykling og Sastre at komme med det bud jeg kommer med. Det er et bud, ikke at sådan er det bare.

Saste kører en utrolig dårlig enkeltstart. Det kan skyldes tre ting

3. Sastre er en dårlig enkeltstartsrytter

2. Sastre havde på dagen dårlige ben.....det kan alle have ud af det blå

1. Sastre havde ikke motivationen til at køre igennem

Ad 3.) Sastre er en fremragende enkeltstartsrytter og et tidstab på dagens enkeltstart til Landis på 1.30 ville være som forventet. Sastre er ikke en dårlig enkeltstarsrytter. Sastre er en rigtig god enkeltstartsrytter.

Ad 2.) Jeg finder dette mærkeligt. Sastre er generelt kendt for

- være yderst stabil

- blive bedre og bedre som et etapeløb skrider frem

Holdes dette sammen med

- Sastre har systematisk sat alle andre farvoritter i alperne

...så haves, at det skulle være meget mystisk og "usandsynligt" at Sastre mod alle typiske cykelkvaliteter han har lige i dag har en dårlig dag.

Ad 1.) Det er da iøjenfaldende, at feltets super seje og udholdende rytter der systematisk har sat alle andre farvoritter på bjergene og altis er på toppen mod slutningen af lange etapeløb lige skal køre dårligt på første styrkeprøve efter den famøse Saint-Jean-de-Maurienne - Morzine etape!

For mig ligner dette et klart tilfælde af at motivationen er helt gået fløjten.

Motivation er om noget som kan bestemme hvor hurtigt man køre på en enkeltstart. En rytter som VIL køre stærkt og har topmotivation vil køre betydeligt hurtigere end samme køre der VIL køre stærkt, men som har mistet motivationen.

Hvorfor har Sastre mistet motivationen?

Jamen det kræver da ikke meget cykelforståelse og cykelpsykologi at komme med et godt bud på.

Du har kørt super stærkt i alperne. Du har systematisk kørt alle andre farvoritter bagud op af de største bjerge. Du ved at du generelt altid bliver bedre og bedre som et hårdt etapeløb forløber. Du ved at din enkeltstart er stærk og at du meget muligt kan holde de andre bag dig i den samlede stilling. Nu sidder du på etapen Saint-Jean-de-Maurienne - Morzine. Du er godt kørende. De andre farvoritter ser ikke skræmmende ud i dag. Du glæder dig til Col de Joux-Plane. Nu skal Klöden sættes for alvor. Nu skal Pereiro Sio sættes så meget, at du på enkeltstarten med stor sandsynlighed kan køre fra ham og vinde løbet. Du er godt kørende. Du kan nærmest duften af sejr i Tour de France 2006. Hvilken triumf. Et løb hvor du kun skulle være havde været hjælperytter for Ivan Basso, som så til gengæld var farvorit i løbet. Dit hold har været ramt. Basso er udelukket. Stærke Julich, du ellers godt kunne have brugt i bjergene er udgået med brækket håndled. Og Lombardi er udgået med diarre. Men du har klaret den. Du har fortjent og helt sentationelt kørt dig ind som farvorit til at vinde touren. Det havde du aldrig forstillet dig. 4.-8. pladser har du tit drømt om. Men vinder af cyklingens største løb, Tour de France, det har du aldrig realitisk drømt om. Men nu står du der. Du er ude på en mission. En mission du forventer at fuldføre. En mission du selv skal klare. Intet bliver dig foræret. Du må selv skabe det. Og du skal nok skabe det. Du skal nok sætte farvoritterne på Col de Joux-Plane. Du kan bare så meget føle, at Tour de France 2006, det vinder du.

Men, hov hvad sker der? Hvad er nu det. Landis? Landis, er han ikke 6 min bagefter og helt ude af topdysten? Uha da, han ligger 8 min foran nu. Ahhhh, men jeg har jo Bjarne. Bjarne har da overblik over det.....har han ikke? Han har da styr på, hvornår mine hjælperyttere skal træde frem og bringe Landis under kontrol. Kom nu Bjarne......du har da styr på det, har du ikke? Jeg skal nok slå Klöden, Pereiro Sio, Dessell, Menchov og alle de andre på Col de Joux-Plane.......men du holder også din del af aftalen gør du ikke? Du har styr på Landis, har du ikke Bjarne?

Men det har Riis ikke. Sastre har den gule trøje næsten indenfor rækkevidde. Kører bedre end nogen kan forvente. Kører så alle andre drysser fra på de høje bjerge. Og Sastre har en god enkeltstart. Det ENESTE der seriøst kan gå galt er, at Landis pludselig kommer meget tæt på Sastre inden enkeltstarten. Det er det eneste Riis skal have styr på. Det der med at køre op og ned af bjerge og slå alle de andre nøgen på et bjerg, det skal Sastre nok selv klare. Det ENESTE Riis skal sørge for er, at Landis ikke flyver væk og stjæler Sastres sejr i Tour de France.

Men Riis har ikke modet......eller det evnerne.....vi ved det ikke. Realiteterne er at CSC uden kamp forære Landis sejren i Tour de France 2006. Først da SLAGET ER UIGENKALDELIGT TABT da gør CSC noget. CSC gør intet da de kunne have gjort noget. Først da slaget er tabt og Landis har fået Tour de France 2006 gratis foræret, da træder CSC frem.

Hvis jeg var Sastre ville jeg være så skuffet. Han har leveret et kæmpe arbejde. Han har mere end nogen kunne kræve eller forvente holdt sin del af aftalen. Systematisk har han sat alle andre farvoritter i alperne. Tour de France 2006, det er Sastres. Men nej, Riis fejlanalyserer en ganske åbenlys trussel. Han gør intet ved Landis før end DET ER FOR SENT.

Hvilken enorm skuffelse for Sastre.

Nu skal Sastre ud og køre enkeltstart. Han tror ikke på at holde Landis bag sig. Den sejr der var hans er blevet taget fra ham. Nååå jo, han kan da køre om 2. pladsen. Eller 3. pladsen. Eller 4. pladsen. Havde nogen givet Sastre denne mulighed en uge inde i touren så havde han sagt JA TAK. Men ikke mere. Han kunne havde vundet Tour de France 2006.....på egen kørsel......ved at sætte alle de andre på alle de store bjerge og have en god enkeltstart sikkert i baghånden. Men den er blevet stjålet fra ham. Hvilken skuffelse. Hvor røvsygt og fuldkommen uinteressant er det ikke at køre om 2.-4. pladsen. Intet kan være mere ligegyldigt. Hvem helvede interesserere sig for en "ligegyldig" 2. plads, når 1. pladsen var DIN? Hvem helvede kan sætte sig op til at køre om at tabe 1. pladsen til en mand du ingen chance mod og som fik det hele forærende? Hvor røvsygt er det ikke at køre om ligegyldige sekundære placeringer.

I min verden giver ovenstående analyse FULDKOMMEN mening og er det mest sandsynlige overhovedet.

At du så ikke forstår dette, gør jo ikke at en analyse er ude i hampen af den grund.

Edited July 22, 2006 by jarvig13

[jarvig13]

Er du sikker på at EPO/bloddoping holder så længe?

Jeg har ikke viden om dette.

Men det er også irrelevant for dit oprindelige spørgsmål. Med mindre man sidder med netop opfundet middel lige opdaget i et laboratorium, så er der ingen normale cykelryttere der doper sig UNDER etapeløb. Hvad skulle ideen være når chancen er 100 % for at blive opdaget?

[jarvig13]

Delen hvor du påstår at Sastre på forhånd har opgivet at køre efter podieplads, pga. skuffelsen over den anden etape.

Se mit svar ovenfor til Munden.

[Lars mikkelsen]

Well, jeg laver nogen logisk konsekvenser af, at du skriver at hele analysen er ude i hampen. Det er altså ikke mig som udtaler sig for dig, men dig der selv har skrevet, at dette mener du.

Og ja, jeg mener, at det er en endog ganske fin forståelse af cykling og Sastre at komme med det bud jeg kommer med. Det er et bud, ikke at sådan er det bare.

Saste kører en utrolig dårlig enkeltstart. Det kan skyldes tre ting

3. Sastre er en dårlig enkeltstartsrytter

2. Sastre havde på dagen dårlige ben.....det kan alle have ud af det blå

1. Sastre havde ikke motivationen til at køre igennem

Ad 3.) Sastre er en fremragende enkeltstartsrytter og et tidstab på dagens enkeltstart til Landis på 1.30 ville være som forventet. Sastre er ikke en dårlig enkeltstarsrytter. Sastre er en rigtig god enkeltstartsrytter.

Ad 2.) Jeg finder dette mærkeligt. Sastre er generelt kendt for

- være yderst stabil

- blive bedre og bedre som et etapeløb skrider frem

Holdes dette sammen med

- Sastre har systematisk sat alle andre farvoritter i alperne

...så haves, at det skulle være meget mystisk og "usandsynligt" at Sastre mod alle typiske cykelkvaliteter han har lige i dag har en dårlig dag.

Ad 1.) Det er da iøjenfaldende, at feltets super seje og udholdende rytter der systematisk har sat alle andre farvoritter på bjergene og altis er på toppen mod slutningen af lange etapeløb lige skal køre dårligt på første styrkeprøve efter den famøse Saint-Jean-de-Maurienne - Morzine etape!

For mig ligner dette et klart tilfælde af at motivationen er helt gået fløjten.

Motivation er om noget som kan bestemme hvor hurtigt man køre på en enkeltstart. En rytter som VIL køre stærkt og har topmotivation vil køre betydeligt hurtigere end samme køre der VIL køre stærkt, men som har mistet motivationen.

Hvorfor har Sastre mistet motivationen?

Jamen det kræver da ikke meget cykelforståelse og cykelpsykologi at komme med et godt bud på.

Du har kørt super stærkt i alperne. Du har systematisk kørt alle andre farvoritter bagud op af de største bjerge. Du ved at du generelt altid bliver bedre og bedre som et hårdt etapeløb forløber. Du ved at din enkeltstart er stærk og at du meget muligt kan holde de andre bag dig i den samlede stilling. Nu sidder du på etapen Saint-Jean-de-Maurienne - Morzine. Du er godt kørende. De andre farvoritter ser ikke skræmmende ud i dag. Du glæder dig til Col de Joux-Plane. Nu skal Klöden sættes for alvor. Nu skal Pereiro Sio sættes så meget, at du på enkeltstarten med stor sandsynlighed kan køre fra ham og vinde løbet. Du er godt kørende. Du kan nærmest duften af sejr i Tour de France 2006. Hvilken triumf. Et løb hvor du kun skulle være havde været hjælperytter for Ivan Basso, som så til gengæld var farvorit i løbet. Dit hold har været ramt. Basso er udelukket. Stærke Julich, du ellers godt kunne have brugt i bjergene er udgået med brækket håndled. Og Lombardi er udgået med diarre. Men du har klaret den. Du har fortjent og helt sentationelt kørt dig ind som farvorit til at vinde touren. Det havde du aldrig forstillet dig. 4.-8. pladser har du tit drømt om. Men vinder af cyklingens største løb, Tour de France, det har du aldrig realitisk drømt om. Men nu står du der. Du er ude på en mission. En mission du forventer at fuldføre. En mission du selv skal klare. Intet bliver dig foræret. Du må selv skabe det. Og du skal nok skabe det. Du skal nok sætte farvoritterne på Col de Joux-Plane. Du kan bare så meget føle, at Tour de France 2006, det vinder du.

Men, hov hvad sker der? Hvad er nu det. Landis? Landis, er han ikke 6 min bagefter og helt ude af topdysten? Uha da, han ligger 8 min foran nu. Ahhhh, men jeg har jo Bjarne. Bjarne har da overblik over det.....har han ikke? Han har da styr på, hvornår mine hjælperyttere skal træde frem og bringe Landis under kontrol. Kom nu Bjarne......du har da styr på det, har du ikke? Jeg skal nok slå Klöden, Pereiro Sio, Dessell, Menchov og alle de andre på Col de Joux-Plane.......men du holder også din del af aftalen gør du ikke? Du har styr på Landis, har du ikke Bjarne?

Men det har Riis ikke. Sastre har den gule trøje næsten indenfor rækkevidde. Kører bedre end nogen kan forvente. Kører så alle andre drysser fra på de høje bjerge. Og Sastre har en god enkeltstart. Det ENESTE der seriøst kan gå galt er, at Landis pludselig kommer meget tæt på Sastre inden enkeltstarten. Det er det eneste Riis skal have styr på. Det der med at køre op og ned af bjerge og slå alle de andre nøgen på et bjerg, det skal Sastre nok selv klare. Det ENESTE Riis skal sørge for er, at Landis ikke flyver væk og stjæler Sastres sejr i Tour de France.

Men Riis har ikke modet......eller det evnerne.....vi ved det ikke. Realiteterne er at CSC uden kamp forære Landis sejren i Tour de France 2006. Først da SLAGET ER UIGENKALDELIGT TABT da gør CSC noget. CSC gør intet da de kunne have gjort noget. Først da slaget er tabt og Landis har fået Tour de France 2006 gratis foræret, da træder CSC frem.

Hvis jeg var Sastre ville jeg være så skuffet. Han har leveret et kæmpe arbejde. Han har mere end nogen kunne kræve eller forvente holdt sin del af aftalen. Systematisk har han sat alle andre farvoritter i alperne. Tour de France 2006, det er Sastres. Men nej, Riis fejlanalyserer en ganske åbenlys trussel. Han gør intet ved Landis før end DET ER FOR SENT.

Hvilken enorm skuffelse for Sastre.

Nu skal Sastre ud og køre enkeltstart. Han tror ikke på at holde Landis bag sig. Den sejr der var hans er blevet taget fra ham. Nååå jo, han kan da køre om 2. pladsen. Eller 3. pladsen. Eller 4. pladsen. Havde nogen givet Sastre denne mulighed en uge inde i touren så havde han sagt JA TAK. Men ikke mere. Han kunne havde vundet Tour de France 2006.....på egen kørsel......ved at sætte alle de andre på alle de store bjerge og have en god enkeltstart sikkert i baghånden. Men den er blevet stjålet fra ham. Hvilken skuffelse. Hvor røvsygt og fuldkommen uinteressant er det ikke at køre om 2.-4. pladsen. Intet kan være mere ligegyldigt. Hvem helvede interesserere sig for en "ligegyldig" 2. plads, når 1. pladsen var DIN? Hvem helvede kan sætte sig op til at køre om at tabe 1. pladsen til en mand du ingen chance mod og som fik det hele forærende? Hvor røvsygt er det ikke at køre om ligegyldige sekundære placeringer.

I min verden giver ovenstående analyse FULDKOMMEN mening og er det mest sandsynlige overhovedet.

At du så ikke forstår dette, gør jo ikke at en analyse er ude i hampen af den grund.

Da det er alt for varmt til at have s.. så må jeg sige at dette sgu er noget nær den mest humoristiske og sjove tråd jeg længe har læst i - UHA jeg tror der er mange der ville give sig bort til analt samleje med en bryggerhest blot for at stå på podiet. Jarvig du skulle prøve det selv - altså at stå på podiet, det er stærkt vanedannende kan jeg sige dig :4thumbup:

[FFS]

Jeg har ikke viden om dette.

Men det er også irrelevant for dit oprindelige spørgsmål. Med mindre man sidder med netop opfundet middel lige opdaget i et laboratorium, så er der ingen normale cykelryttere der doper sig UNDER etapeløb. Hvad skulle ideen være når chancen er 100 % for at blive opdaget?

Hvorfra ved du at det er 100% sikkert at de bliver fanget? Dopingtesten er på ingen måder 100%, der findes jo folk der ikke laver andet end at forsøge at finde veje at snyde dopingkontrollen. Når de opfinder en ny dopingtest er det helt sikkert at der er folk der prøver at snyde testen... Hvorfor tror du de kun kan fange de store fisk ved at fange dem med hånden i sukkerskålen? Festina blev jo bustet midt i touren med doping, hvorfor skulle de have doping med hvis de alligevel ikke kunne bruge det?

[jarvig13]

Det havde været noget helt andet hvis Riis havde satset.....og tabt.

Det er indelysende at havde Riis satset og vundet (aka få landis under kontrol, så han trussel udgjorde inden enkeltstarten) så havde det naturligvis været indelysende. Så havde Sastre kørt om en 1. plads der var HANS.

Så det er uinteressant.

Det der er interessant forskellen mellem sådan som løbet nu forløb kontra at Riis havde satset......og tabt.

Det er da ganske muligt at CSC var brændt sammen ved at køre mere til fra bunden af Col de la Colombière til opkørslen af Col de Joux-Plane. Måske ville Voigt, Vandevelde, Schleck og O'Grady brændt sammen. Måske ville de intet nævneværdigt have kørt ind på Landis og nu ville CSC havde været nødsaget til at aflevere Sastre nøgen på Col de Joux-Plane. Det er meget muligt at dette intet ville have ændret. Landis havde stadig vundet med nok til at ligge tæt bag Sastre og ligge til at slå ham på enkeltstarten.

Men så ville man (man = hvis jeg var Sastre ) have gået i seng med følgende syn på verden:

Jamen vi prøvede. Vi prøvede trods alt. Vi gav alt. Vi kørte med alt hvad vi kunne for at få mig i gult til Paris. Vi gav 100 %. Vi satsede. For helvede hvor vi prøvede. Jeg er stolt af Riis, Schleck, Vandevelde, Voigt og O'Grady......de satsede alt og kæmpede alt....for mig.....for at jeg skulle vinde Tour de France 2006.

Men Landis var bare for stærk i dag. Det må jeg accepterer. Vi gjorde alt, og alligevel så kørte Landis sig effektfuldt tilbage i løbet. Hatten af for Landis.....også selvom jeg derved tabte Tour de France 2006.

Men jeg skal nok køre max på enkeltstarten. Riis, CSC og de andre ryttere fortjener det. De gjorde ALT, hvad de kunne og evnede. Jeg vil naturligvis give alt på enkeltstarten......så de kan se, jeg virkelig værdsatte deres indsats, deres sats, deres mod.

Jeg er max motiveret nu. Jeg vil sparke den bedste enkeltstart i mit liv ud gennem pedalerne. Jeg skal fandme mig give Landis kamp til stregen. Han vil slå mig, men jeg vil køre solen sort og kræve en drømmeenkeltstart af Landis, hvis han skal vinde Tour de France 2006.

At ingen kan se forskellen mellem ovenstående og så enkeltstarten som den var i dag, er meget overraskende for mig.

Der er der en enorm forskel mellem viden om at man og sine kollegaer gav alt og forsøgte alt på den ene side, og så på den anden side sidde med fornemmelsen af, at vi jo aldrig prøvede og at man et eller andet sted føler at ens sejr blev givet væk til en anden.

[jarvig13]

Da det er alt for varmt til at have s.. så må jeg sige at dette sgu er noget nær den mest humoristiske og sjove tråd jeg længe har læst i - UHA jeg tror der er mange der ville give sig bort til analt samleje med en bryggerhest blot for at stå på podiet. Jarvig du skulle prøve det selv - altså at stå på podiet, det er stærkt vanedannende kan jeg sige dig :4thumbup:

Tjaaaa, det er det vel. Jeg vil dog mene at der gigantisk forskel på tre forskellige følelser af ens placering.

1. At tabe førstepladsen, hvor man mener dette var røveri

2. At tabe førstepladsen, men hvor man mener at den anden vandt den ved dygtighed og ikke ved at få den foræret

3. At vinde en anden-/tredjeplads

Men fair, I er ikke enige, det kan jeg jo ikke gøre noget ved.

[trooper]

Jarvig:

Det er da total mangel på forståelse af rytteres motivation og dermed i høj grad deres evne til at brænde en fantomenkeltstart af.

Du må få min sofacykel når jeg dør...

nåh nej, den har du jo snuppet

:4thumbup:

Men en ærligt talt RIGELIGT insisterende clairvoyance vi ser udspillet her.

Edited July 22, 2006 by trooper

[jarvig13]

Du må få min sofacykel når jeg dør...

nåh nej, den har du jo snuppet

:4thumbup:

Men en ærligt talt RIGELIGT insisterende clairvoyance vi ser udspillet her.

Kan ikke følge dig.

Jeg kommer med nogen bud på hvorfor Sastre kørte en langt under standard enkeltstart af. Jeg fremlægger masser af analyser og argumentationer.

Dem kan man da være uenige i. Fair. Men at man udokumenteret og ganske uargumenterende kalder andres analyse for "ude i hampen" eller "clairvoyant" det er da for ringe. Jeg kommer med nogen bud. Intet andet. Argumenter imod, hvis du har nogen skarpe analyser.

[jarvig13]

Hvorfra ved du at det er 100% sikkert at de bliver fanget? Dopingtesten er på ingen måder 100%, der findes jo folk der ikke laver andet end at forsøge at finde veje at snyde dopingkontrollen. Når de opfinder en ny dopingtest er det helt sikkert at der er folk der prøver at snyde testen... Hvorfor tror du de kun kan fange de store fisk ved at fange dem med hånden i sukkerskålen? Festina blev jo bustet midt i touren med doping, hvorfor skulle de have doping med hvis de alligevel ikke kunne bruge det?

Jeg har ikke nok viden om doping til at jeg kan besvare alle disse gode spørgsmål.

[Squatfather]

Jeg forstår simpelthen ikke, at du insisterer på denne mulighed.

Nu "havde jeg en fornemmelse". Men jeg havde ingen konkrete data. Det har jeg nu i dine VAM-tal, selvom det ikke er noget jeg er ekspert i (VAM-tal).

Landis kører flot, men langt fra overjordisk. På intet bjerg kommer han over tredjebedste kategorisering:

Hans VAM er

1645 m/h

1607 m/h

1566 m/h

Han kører altså konstant i:

1800+ Vm/h: Lance Armstrong - and Pantani of olden days

1650-1800 Vm/h: Top 10 / TdF GC or mountain stage winner.

1450-1650 Vm/H: Top 20 / TdF GC; top 20 on tough mountain stage.

1300-1450 Vm/h: Finishing TdF mountain stages in peloton

1100-1300 Vm/h: The Autobus Crew

Enig i, at ligge derude hele dagen, det gør det imponerende (meget). Men tallene viser imidlertid at det mere var feltet der kørte langsomt end det var Landis som kørte med afterburner hele dagen. Og lige præcis dette gør, at det er en katastrofe.

Se feltet tid på Col de la Colombière:

1458 m/h

Dette er kun en ubetydelighed fra at blive kategoriseret som

1300-1450 Vm/h: Finishing TdF mountain stages in peloton

Dette var ikke en normal-udbrud-tidligt-på-etapen-lykkeridder som feltet var efter, det var en skarp Landis. Derfor ikke mærkeligt at feltet ikke kører med "1300-1450 Vm/h: Finishing TdF mountain stages in peloton" fart, men lige lidt hurtigere.

Men så heller ikke mere. Og selv uden data og kun med det blotte øje kunne alle se Caisse d'Epargne kørte langsomt......og var helt færdige.

Nu kommer du så med "trumfkortet". Det lyder således:

Hvis feltet havde kørt hurtigere på Col de la Colombière så havde det ikke ændret noget samlet.

Hertil kan jeg kun sige ????????????????????????

En sådan kommentar må enten betyde

- en (lidt) højere fart på Col de la Colombière ville gøre at der ingen hjælpere var til at trække i dalen op mod Col de Joux-Plane

- en (lidt) højere fart på Col de la Colombière ville gøre at farvoritterne måtte køre langsommere over Col de Joux-Plane, simpelthen fordi de ikke havde mere i benene

- begge ovenstående ting på samme tid

Well, jeg køber den simpelthen ikke.

Feltet har

- kørt ok hurtigt men slet ikke vildt over Col des Saisies

- kørt medium hurtigt/langsomt over Col des Aravis

- er i gang med at køre langsomt over Col de la Colombière

Vi bliver ikke enige i denne sag. Men som cadeau for dit fine indlæg, hvor du argumenterer fint for dine meninger vil jeg aligevel komme med lidt kommentarer.

1) De VAM-data for peloton på 1300-1450 Vm/h som Ferrari referer til er gældende for det afsluttende bjerg på en etape. De kan derfor ikke bruges som argument for, at Caisse d'Epargne´s hastighed på Col de la Colombière var speciel lav. Umiddelbart vil jeg mene, at det er en meget høj hastighed på et bjerg så langt fra mål. At Caisse d'Epargne så ikke formåede at hente ind på Landis er en anden sag.

2) Som jeg tidligere har argumenteret for kunne CSC og/eller T-Mobile have valgt at gå frem allerede på Col de la Colombière. Dette ville uden tvivl have resulteret i at CSC havde mistet Voigt, samt at T-Mobile i bedste fald kun havde mistet Honchar og Kessler. Muligvis også Giuseppe Guerini. Såfremt de så var nået op på nedkørslen kunne de have ført i dalen, men kun ganske kortvarigt. Istedet for Voigt og Honchar skulle de primære lokomotiver så havde været Vandevelde og Mazzoleni. Og med fuld respekt for dem tror jeg roligt vi kan sige, at de ikke kunne have holdt samme fart i dalen som Voigt og Honchar.

3) Du skyder meget efter Riis, hvilket jeg ikke ser den store grund til. Riis er god til mandskabspleje, samt at tilrettelægge træningen for rytterne. Men i løbene har han ikke den store rolle. Det er ikke ham der står for de taktiske beslutninger. Men derimod Kim Andersen og Alain Gallopin.

4) Her efter ITT tror jeg roligt vi kan sige, at alle disse spekulationer om Morzine etapen er ligegyldige. Landis var feltets suværent stærkeste rytter. Uanset hvilken taktik de andre hold havde valgt havde Landis knust dem i torsdags. Og nu står vi da heldigvis i en situation, hvor den stærkeste mand vandt Touren.

[Diddley]

Overordnet set, er jeg enig med Jarvig i hans opfattelse af CSC's og T-Mobiles's taktiske brølere. Om de rent faktisk kunne have hentet så meget på Landis at det havde gjort en forskel er umuligt at sige, men det var en eklatant fejltagelse ikke at forsøge hårdere.

Der har været masser af fysiske mandfolkepræstationer i årets tdf, men taktisk set synes jeg løbet har været på amatørniveau. Sio burde aldrig have fået næsten en halv time, og jagten på Landis skulle være sat ind lang tid før.

T-Mobile må stå tilbage med en fornemmelse af, at de rent faktisk kunne have vundet med Klöden, og CSC med en fornemmelse af, at Sastre kunne have været på podiet. I stedet blev touren vundet af en rytter, der på en enkelt dag tabte tid nok til at han burde have været ude af top tre, og Sastre blev slået af en rytter, der fik lov at køre hjem NÆSTEN 30 MINUTTER før feltet.

Jeg sidder med et stort håb om at Vino, Basso, Ullrich mfl. ikke er dopede, så vi næste år kan få de rigtige kaptajner tilbage i touren.

For mit vedkommende er det taktiske spil noget af det, der gør touren værd at se - og på det område har der imo været for lidt at komme efter i år.

[Squatfather]

Er jeg den eneste der tror Pereiro Sio tog doping inde alperne?

JA.

Den gule trøje testes hver dag.

Man doper sig ikke UNDER et løb, men inden.....hvis man altså i det hele taget doper sig.

Jeg tror nu heller ikke, at man kan tage Pereiro´s gode kørsel siden han kom i gult som en indikation på, at manden har dopet sig. Han har gentagne gange vist i både Tour og Vuelta, at han på sine gode dage kan kører lige op med de allerbedste, samt at han altid har dårlige dage hvor han falder helt igennem. Denne gang var han så heldig, at de dårlige dage faldt tidligt, samt at han derefter fik en gave i form af den tid han fik foræret i udbrudet med Voigt. Desuden er det almindligt kendt, at førertrøjen ofte gør en rytter i stand til at kører over evne.

Når det så er sagt, så vil jeg mene at det sagtens kan lade sig gører at dope sig i på trods af man hver dag bliver testet. Mange af de metoder der bruges som doping i udholdenhedssport er der enten ingen test eller meget ringe testmetoder for. Væksthormon og testosterone bruges ofte til at øge restitutionsevnen. Væksthormon kan ikke spores. Testosterone kan bruges i mindre mængder uden at ryge over grænseværdierne. Bloddoping kan ikke spores, såfremt man bruger sit eget blod. EPO-testen er så ringe, at det stadigt er muligt at holde sig under grænseværdierne.

Men jeg tror ikke på en teori om, at Pereiro er begyndt at dope sig efter han pludsligt fik en halv time foræret. Den slags kræver planlægning. Specielt under et treugers løb, hvor man flytter til et nyt hotel dagligt.

[trooper]

Kan ikke følge dig.

Jeg kommer med nogen bud på hvorfor Sastre kørte en langt under standard enkeltstart af. Jeg fremlægger masser af analyser og argumentationer.

Dem kan man da være uenige i. Fair. Men at man udokumenteret og ganske uargumenterende kalder andres analyse for "ude i hampen" eller "clairvoyant" det er da for ringe. Jeg kommer med nogen bud. Intet andet. Argumenter imod, hvis du har nogen skarpe analyser.

he he..

Nu kom jeg måske også ind midt i kampens stegende hede, og derfor kan ovenstående synes en anelse mere provokerende.

MEN du må da erkende at du til tider er på græsen til at overskride den grænse mellem at være uforstående iagttager og være den altvidende 'insider' der både ved hvordan det er at køre TDF og næsten kan se hvad der foregår inde i den enkeltes rytter hovede.

Det var bare det forhold jeg satte lidt på spidsen.

Og for lige at få det på det rene: Det er naturligvis den slags analyser man med fascination skal kaste sig ud i. Man skal bare passe på med at de overkrider deres egen validitet.... også en grænse jeg synes blev overskredet en smule.

men No harm done.

[Squatfather]

Jeg sidder med et stort håb om at Vino, Basso, Ullrich mfl. ikke er dopede, så vi næste år kan få de rigtige kaptajner tilbage i touren.

Ullrich er beviserne vist så overvældende imod, at vi næppe ser ham på en cykel igen. Basso´s sag skal ihvertfald rumme en del detaljer som ikke har set offenlighedens lys, hvis ikke vi snart ser ham på cyklen igen.

Vedrørende Alexander Vinokourov så er han snart tilbage i sadlen. Han har intet med Fuentes-sagen at gører. Men desvære for ham var så mange af hans 8 holdkammerater til Touren indblandet, at Astana ikke længere opfyldte minimumskravet om 5 ryttere til start. Det bliver så endnu mere bittert af, at det kort efter Tourstarten viste sig at Alberto Contador, Luis León Sánchez og Sergio Paulinho intet havde med sagen at gører. Astanaholdet var så uretmæssigt blevet forhindret start.

For mit vedkommende er det taktiske spil noget af det, der gør touren værd at se - og på det område har der imo været for lidt at komme efter i år.

Jeg syntes nu, at der har været mere taktisk spil i år, end der var i årene med Armstrong. Armstrong ville feks aldrig lade en rytter som Pereiro relancerer sig i klassementet.

[jarvig13]

Vi bliver ikke enige i denne sag. Men som cadeau for dit fine indlæg, hvor du argumenterer fint for dine meninger vil jeg aligevel komme med lidt kommentarer.

1) De VAM-data for peloton på 1300-1450 Vm/h som Ferrari referer til er gældende for det afsluttende bjerg på en etape. De kan derfor ikke bruges som argument for, at Caisse d'Epargne´s hastighed på Col de la Colombière var speciel lav. Umiddelbart vil jeg mene, at det er en meget høj hastighed på et bjerg så langt fra mål. At Caisse d'Epargne så ikke formåede at hente ind på Landis er en anden sag.

2) Som jeg tidligere har argumenteret for kunne CSC og/eller T-Mobile have valgt at gå frem allerede på Col de la Colombière. Dette ville uden tvivl have resulteret i at CSC havde mistet Voigt, samt at T-Mobile i bedste fald kun havde mistet Honchar og Kessler. Muligvis også Giuseppe Guerini. Såfremt de så var nået op på nedkørslen kunne de have ført i dalen, men kun ganske kortvarigt. Istedet for Voigt og Honchar skulle de primære lokomotiver så havde været Vandevelde og Mazzoleni. Og med fuld respekt for dem tror jeg roligt vi kan sige, at de ikke kunne have holdt samme fart i dalen som Voigt og Honchar.

3) Du skyder meget efter Riis, hvilket jeg ikke ser den store grund til. Riis er god til mandskabspleje, samt at tilrettelægge træningen for rytterne. Men i løbene har han ikke den store rolle. Det er ikke ham der står for de taktiske beslutninger. Men derimod Kim Andersen og Alain Gallopin.

4) Her efter ITT tror jeg roligt vi kan sige, at alle disse spekulationer om Morzine etapen er ligegyldige. Landis var feltets suværent stærkeste rytter. Uanset hvilken taktik de andre hold havde valgt havde Landis knust dem i torsdags. Og nu står vi da heldigvis i en situation, hvor den stærkeste mand vandt Touren.

Tak for nogen seriøse kommentarer.

Først vil jeg sige følgende overordnet.

Din (/Riis's, Andersens, andre i denne tråd) taktik gav med sikkerhed at Sastre ikke vandt.

Min taktik blev aldrig forsøgt, så ingen ved hvordan den gik. Men din taktik gav med sikkerhed ikke Sastre den gule trøje til Paris. Ja, den gav ikke engang Sastre en podieplads. Stort set alle andre taktikker ville næsten umuligt kunne have givet et dårligere reslutat.

Alene af den grund er min taktisk måske ikke så ringe som mange vil gøre dem til.

Dernæst næste overodnede punkt.

Jeg har tidligere i denne tråd anklaget Riis for at køre defensivt og uden mod. Jeg synes omtalte etape var et pragteksemplar på dette. Det jeg har så meget imod er at CSC aldrig prøver.......med mindre de føler sig meget sikre på at det går godt. Det er det jeg mener med mangel på mod. Hvis man er næsten sikker på at gøre det rigtigt ved valg A, så er der jo ingen ben i det. Så kan en sofa-ekspert som mig jo være sportsdirektør. Nej, det svære er at vakle mellem at vælge A og B. Den ene sikker og med medium succes i sig, den anden med stor risiko og med langt større sandsynlighed for enten at vinde stort eller tabe stort.

Og her synes jeg altid Riis vælger den sikre løsning. Derfor vinder CSC kun fordi de generelt har et klassemandskab og når kortene er lagt så "den stærkeste vinder". Meget, meget sjældent synes jeg at CSC satser og tager en chance med bund i.......selvom det ikke behøver at være lige sådan, så er Kyllingens og Landis's angreb typiske eksempler på noget som CSC ALDRIG ville gøre. Det ville slet ikke falde Riis ind, at tage sådanne chancer.

På vores kontroversielle etape da spillede CSC som sødvanlig på det sikre.

De "satsede" først DA DET VAR FOR SENT. I hele den lange periode op til dette, hvor de kunne have ændret tingene tilstand, da gjorde de INTET. Vi gentager, INTET.

At Landis flyve væk med 9+ minutter med kun et bjerg tilbage vil i mit hoved for ever stå som et mysterium. Du synes at det var helt fair, at CSC INTET gjode førend det var for sent. For mig vil det altid stå som et mysterium.

Så til det konkrete:

1) De VAM-data for peloton på 1300-1450 Vm/h som Ferrari referer til er gældende for det afsluttende bjerg på en etape. De kan derfor ikke bruges som argument for, at Caisse d'Epargne´s hastighed på Col de la Colombière var speciel lav. Umiddelbart vil jeg mene, at det er en meget høj hastighed på et bjerg så langt fra mål. At Caisse d'Epargne så ikke formåede at hente ind på Landis er en anden sag.

OK. Kender som sagt intet til VAM-data udover hvad du i denne tråd har oplyst.

For mig var Caisse d'Epargnes hastighed op af og ned af Col de la Colombière visuelt langsomt. At feltet kommer over med 50 mand og med f.eks. en Voigt indikerer vel for enhver at dette også var tilfældet. Du mener at Caisse d'Epargnes hastighed var fin. Med den cykelerfaring jeg har (på TV-skærmen og ikke IRL ) da vil jeg mene at Caisse d'Epargnes hastighed var ok op over og ned af Col des Saisies og Col des Aravis, mens det op af og ned af Col de la Colombière var langsomt.

2) Som jeg tidligere har argumenteret for kunne CSC og/eller T-Mobile have valgt at gå frem allerede på Col de la Colombière. Dette ville uden tvivl have resulteret i at CSC havde mistet Voigt, samt at T-Mobile i bedste fald kun havde mistet Honchar og Kessler. Muligvis også Giuseppe Guerini. Såfremt de så var nået op på nedkørslen kunne de have ført i dalen, men kun ganske kortvarigt. Istedet for Voigt og Honchar skulle de primære lokomotiver så havde været Vandevelde og Mazzoleni. Og med fuld respekt for dem tror jeg roligt vi kan sige, at de ikke kunne have holdt samme fart i dalen som Voigt og Honchar.

Delvist enig.

For mig er det bare som om du helt fravælger nogen reelle muligheder CSC har og nogen "gratis" tidstab der var helt unødvendige.

1. Voigt tabes måske, fair.

2. CSC har O'Grady. O'Grady er træt. Men uden problemer kan O'Grady times til at møde feltet og være "frisk" på toppen af Col de la Colombière og nedad bjerget piske afsted og i så lang tid på det falde stykke han kan. Det er næppe meget på den falde vej. Men ned af bjerget burde han have rigeligt med kræfter til at piske at sted......så hårdt er det altså ikke at trække nedaf.

3. CSC giver Landis 1 gratis minut nedaf Col de la Colombière. Næsten gratis kunne CSC kører hurtigt nedaf Col de la Colombière og holde landis på status quo. Fuldkommen ubegribeligt vokser Landis's store forspring fra 8 min til 9 min. 8 er for meget. 9 giver slet ingen mening.......og det er (næsten) HELT gratis Landis får dette minut.

4. Schleck aflevere perfekt Sastre på Col de Joux-Plane. Herefter kører Schleck ubesværet med farvoritgruppen og ser ud til uden problemer at kunne have kørt hurtigere.....men han vil selvfølgelig ikke trække nogen konkurrenter. Han kører en fantastisk flot 6. plads hjem på etapen. For ligner dette, at Scleck har TONSVIS af kræfter selv EFTER han har leveret dagens vigtigste kraftpræstation, nemlig at aflevere Sastre med et monsterryk på Col de Joux-Plane. Det er naturligvis flot af Schleck at han få en så fin placering og ligeledes ikke helt uden betydning for holdkonkurrencen. Men, men, men.....begge dele må være uendeligt meget mindre vigtige end at gøre ALT for få Sastre til realistisk at vinde touren. Ligeledes giver jeg, at den acceleration Schleck giver på Col de Joux-Plane ikke kan gøres af en som er flad. Man må være lidt "frisk" hvis man skal kunne dette. Det er klart. Men ro på nu. Ingen i denne verden skal bilde mig ind at den klasserytter Schleck er i touren og som flere faktisk spåede inden touren, at da vil han ikke kunne havde trukket lidt/en del/meget på Col de la Colombière, få luft i dalen og så afleverer Sastre ligeså effektfuldt på Col de Joux-Plane. Jeg køber den ikke. CSC havde i Schleck en mand med tonsvis af bjergkræfter. Så let som ingenting kunne de have fået det ud af ham de fik PLUS mere ud af ham inden dette. En resoource CSC ikke få i nærheden af optimalt ud af.

5. Vandevelde er klasse bjerghælperytter + kompetent tempokører. Denne etape er hans kernekompetance. Det er lige sådan en etape at hans løn er betalt til. Dette er godter for Vandevelde. Alle ved, at på en afsluttende stigning hvor farvoritterne gir den gas, da er han i år ikke helt stærk nok til at kunne give noget til f.eks. en Sastre. Men i alle andre bjergsituationer er han på hjemmebane. Han skal ikke noget på Col de Joux-Plane. Han skal ankomme til Col de Joux-Plane mere død end levende. I så fald har man udnyttet hans ressoucer maks. Ja, måske falder Voigt fra. Men det gør Vandevelde ikke. Han kan snildt sidde med over Col de la Colombière selv med noget højere hastighed......det helt uden at trække og hans indsats i dalen bør (næsten) være på højde med Voigts + at CSC trods alt får hjælp fra T-Mobile.

Sammenlagt forærer CSC gratis minutter til Landis hvor det ingen mening giver + at CSC i sit arsenal har MASSER af ressourcer (= kompetente ryttere) som slet ikke kommer i nærheden af at blive udnyttet maksimalt.

Og igen er vi tilbage til "i det mindste at forsøge". For pokker da, hvis de bare havde forsøgt. Forsøg dog for pokker. Hvor hurtigt falder Voigt fra og hvad melder han tilbage? Hvornår begynder Vandevelde at pive? Giv dog O'Grady chancen på nedkørslen, forsøg dog i det mindste at se hvor meget I kan få ud af ham.......fang for helvede da ikke en træt O'Grady OP af et bjerg, hvor han skal kæmpe, men PÅ TOPPEN af et bjerg. Prøv dog at sætte Schleck frem på Col de la Colombière og se, hvad han, Sastre, Vandevelde og Voigt siger til det?

Prøv dog for helvede! Og så se på, hvad rytterne siger når er igang. Skal I afblæse missionen? Skal I sige "Sorry drenge, CSC har prøvet, men vi har ikke mere at give af i dag, vi kan ikke, hvis landis skal hentes, så må I sq hælpe til"? Men de prøver ikke engang.

3) Du skyder meget efter Riis, hvilket jeg ikke ser den store grund til. Riis er god til mandskabspleje, samt at tilrettelægge træningen for rytterne. Men i løbene har han ikke den store rolle. Det er ikke ham der står for de taktiske beslutninger. Men derimod Kim Andersen og Alain Gallopin.

Okay, det var jeg ikke klar over. Tak for info. Det tager jeg til efterretning. Sorry Riis hvis du er uskyldig.

4) Her efter ITT tror jeg roligt vi kan sige, at alle disse spekulationer om Morzine etapen er ligegyldige. Landis var feltets suværent stærkeste rytter. Uanset hvilken taktik de andre hold havde valgt havde Landis knust dem i torsdags. Og nu står vi da heldigvis i en situation, hvor den stærkeste mand vandt Touren.

Jamen, jeg er bare uenig.

Som allerede forklaret, så kan intet udledes af Sastres kørsel. I mine øjne har han tabt lysten og ikke gidet køre om sekundære placeringer. Måske har han bevidst sat sig for at give max på enkeltsstarten, men kadaveret og psyken har reelt mistet kørelysten. Han prøver, men kan ikke overbevise sig selv. Jeg vil vædde hvad som helst på at han havde kneppet en langt bedre enkeltstart af, hvis ikke Landis på den måde han gjorde det, var kommet så tæt på Sastre og samtidigt gjort det urealitisk at tro på at Sastre kunne holde Landis bag sig.

Edited July 22, 2006 by jarvig13

[jarvig13]

he he..

Nu kom jeg måske også ind midt i kampens stegende hede, og derfor kan ovenstående synes en anelse mere provokerende.

MEN du må da erkende at du til tider er på græsen til at overskride den grænse mellem at være uforstående iagttager og være den altvidende 'insider' der både ved hvordan det er at køre TDF og næsten kan se hvad der foregår inde i den enkeltes rytter hovede.

Det var bare det forhold jeg satte lidt på spidsen.

Og for lige at få det på det rene: Det er naturligvis den slags analyser man med fascination skal kaste sig ud i. Man skal bare passe på med at de overkrider deres egen validitet.... også en grænse jeg synes blev overskredet en smule.

men No harm done.

Gode pointer. Og enig.

[Diddley]

Ullrich er beviserne vist så overvældende imod, at vi næppe ser ham på en cykel igen. Basso´s sag skal ihvertfald rumme en del detaljer som ikke har set offenlighedens lys, hvis ikke vi snart ser ham på cyklen igen.

Vedrørende Alexander Vinokourov så er han snart tilbage i sadlen. Han har intet med Fuentes-sagen at gører. Men desvære for ham var så mange af hans 8 holdkammerater til Touren indblandet, at Astana ikke længere opfyldte minimumskravet om 5 ryttere til start. Det bliver så endnu mere bittert af, at det kort efter Tourstarten viste sig at Alberto Contador, Luis León Sánchez og Sergio Paulinho intet havde med sagen at gører. Astanaholdet var så uretmæssigt blevet forhindret start.

Du har selvfølgelig ret med Vinokourov. Hvad angår Ullrich, så synes jeg stadig vi mangler at se et egentligt bevis.

Jeg syntes nu, at der har været mere taktisk spil i år, end der var i årene med Armstrong. Armstrong ville feks aldrig lade en rytter som Pereiro relancerer sig i klassementet.

Jeg synes jo netop at Armstrongs jerngreb var et udtryk for taktik forståelse. Jeg har svært ved at se noget taktisk overbevisende i at lade en rytter få 30 minutter.

Man kan selvfølgelig argumentere for at Discovery flere år var så overlegne, at det taktiske spil næsten var fraværende. Men, netop derfor glædede jeg mig til i år.

Desværre synes jeg at fraværet af kaptajnerne/generalerne gjorde tdf. til fodfolkets kamp. Jeg havde håbet at eks. Klöden eller Sastre ville træde i karakter, men jeg syntes absolut ikke de var overbevisende. Landis virkede imo mest af alt som en rytter, der kunne styre feltet, desværre var holdet ikke stærkt nok.

I stedet blev det imo snarere en rytter mod rytter kamp, hvilket da også havde sin charme. Men, jeg glæder mig nu til at se de rigtige generaler dirigere slagets gang.

[Squatfather]

Du har selvfølgelig ret med Vinokourov. Hvad angår Ullrich, så synes jeg stadig vi mangler at se et egentligt bevis.

Tjah, T-Mobile er af UCI blevet forelagt dokumentation fra det spanske politi. Her er blandt andet flere optagede telefon samtaler imellem Fuentes og Rudy Pevernage, Ullrich´s personlige rådgiver.