Træning af bryst

[kahlua-kalv]

De gamles teori går på, at de mindre muskelgrupper vokser bedst når de store muskelgrupper (ben og ryg) også trænes, og helst med store flerledsøvelser. Bill Starr har udtrykt det godt med, at grenene på træet vokser først, når stammen er stor nok.

Har du måske set en (clean) atlet med virkligt store arme som ikke trænede ryg og ben?

Anton Kraft ??? Nej det kan jeg ikke give eksempler på, men mener nu også det er et lidt urimeligt krav. Jeg kender flere teenagere med tændstiksben og ok arm/patværk, men tror ikke de falder under kategorien store og ved jo heller ikke om de er rene.

Men jeg kan kun se to grunde til at forsøget med 3*biceps / 2*biceps og 1*ben falder ud til sidstnævntes fordel

1) at det skyldes de hormonelle påvirkninger som fremkommer af et større stress på kroppen (hvilket vel er en af grundene til at vi er så glade for flerledsøvelser)

eller

2) at nervesystemmet bliver mere effektivt til at rekruterer de motoriske enheder, også andre steder i kroppen.

Sidstnævnte strider så en del imod princippet om specificitet...

[Jamesgoingstrong]

kan du ikke finde et navn på en af de forsøgsansvarlige? så burde vi nok kunne finde en artikel der beskriver forsøg osv

Kan desværre ik huske det :D længe siden jeg læste det ..

[Squatfather]

1) at det skyldes de hormonelle påvirkninger som fremkommer af et større stress på kroppen (hvilket vel er en af grundene til at vi er så glade for flerledsøvelser)

Hormonstigningerne i forbindelse med træning er både små og kortvarige. Sammenligner vi med, hvad der rapporteres fra brugere af steroider, så rapporteres der ikke om fremgang i masse ved brug af methyltestosterone. En form for testosterone som er virksomt i kroppen i ganske få timer. Derimod rapporteres der om enorme gains i masse ved brug af enanthate, cypionate og sustanon. Alle former for testosterone som er aktive i kroppen i mange dage. Ved brug af både methyltestosterone og de andre former vil testosteroneniveauet i kroppen blive mange gange højere end det niveau det kortvarigt stiger til i forbindelse med træning. De erfaringer viser, at testosteroneniveauet skal være højt 24-7 for at skabe en markant effekt. En af de primære årsager til at brugere af steroider øger muskelmasse er øget proteinsyntese døgnet rundt. Det opnår man ikke ved, at testniveauet kortvarigt stiger i forbindelse med træning.

Med hensyn til store flerledsøvelser er der flere grunde til at de virker.

1) Der kan bruges mere vægt end i isolationsøvelser.

2) Flere muskelgrupper arbejder sammen i flerledsøvelser.

[kahlua-kalv]

Hormonstigningerne i forbindelse med træning er både små og kortvarige. Sammenligner vi med, hvad der rapporteres fra brugere af steroider, så rapporteres der ikke om fremgang i masse ved brug af methyltestosterone. En form for testosterone som er virksomt i kroppen i ganske få timer. Derimod rapporteres der om enorme gains i masse ved brug af enanthate, cypionate og sustanon. Alle former for testosterone som er aktive i kroppen i mange dage. Ved brug af både methyltestosterone og de andre former vil testosteroneniveauet i kroppen blive mange gange højere end det niveau det kortvarigt stiger til i forbindelse med træning. De erfaringer viser, at testosteroneniveauet skal være højt 24-7 for at skabe en markant effekt. En af de primære årsager til at brugere af steroider øger muskelmasse er øget proteinsyntese døgnet rundt. Det opnår man ikke ved, at testniveauet kortvarigt stiger i forbindelse med træning. OK

Med hensyn til store flerledsøvelser er der flere grunde til at de virker.

1) Der kan bruges mere vægt end i isolationsøvelser. Man kan vel lave masser af isolationsøvelser og med større TUT end under flerledsøvelser (fx yates row vs. biceps curls). Det kræver så bare at man har mere tid til rådighed...

2) Flere muskelgrupper arbejder sammen i flerledsøvelser. Tænker du på en synergi effekt, som ikke er hormonelt betinget?

Jeg forstår ikke hvorfor flerledsøvelser er mere effektive til at fremme hypertrofi. Hvis vi kun snakkede styrke ville det give mening ifht. optimering af nervesystem

[Sortiarius]

En anden rigtig god ting er at træne lårmusklerne INDEN du træner biceps og bryst da det øger din testosteron og faktisk gør at du vokser endnu mere på den måde

Det lyder højest usansynligt. Jeg tror du har fået fat i noget forkert der. Langt størstedelen af muskeltilvæksten efter træning finder sted i tiden efter træning (timer-dage) hvorfor jeg har svært ved at se at timingen skulle ændre noget. Desuden har de hormonelle effekt af inddragelse af bentræning, i et program der ellers når godt allround, mig bekendt, vist sig at være ret beskeden. Dermed ikke sagt at jeg ikke synes bentræning skulle høre med i ethvert allround program.

Husk også lige at det ikke er musklerne der producerer testosteron ved træning men derimod testiklerne (og i begrænset omfang binyrebarken)

Edited August 10, 2007 by Sortiarius

[Sortiarius]

Anton Kraft ??? Nej det kan jeg ikke give eksempler på, men mener nu også det er et lidt urimeligt krav. Jeg kender flere teenagere med tændstiksben og ok arm/patværk, men tror ikke de falder under kategorien store og ved jo heller ikke om de er rene.

Men jeg kan kun se to grunde til at forsøget med 3*biceps / 2*biceps og 1*ben falder ud til sidstnævntes fordel

1) at det skyldes de hormonelle påvirkninger som fremkommer af et større stress på kroppen (hvilket vel er en af grundene til at vi er så glade for flerledsøvelser)

eller

2) at nervesystemmet bliver mere effektivt til at rekruterer de motoriske enheder, også andre steder i kroppen.

Sidstnævnte strider så en del imod princippet om specificitet...

Tror heller ikke at hverken 1 eller 2 er envidere sandsynlige.

Hormonstigningerne i forbindelse med træning er både små og kortvarige. Sammenligner vi med, hvad der rapporteres fra brugere af steroider, så rapporteres der ikke om fremgang i masse ved brug af methyltestosterone. En form for testosterone som er virksomt i kroppen i ganske få timer. Derimod rapporteres der om enorme gains i masse ved brug af enanthate, cypionate og sustanon. Alle former for testosterone som er aktive i kroppen i mange dage. Ved brug af både methyltestosterone og de andre former vil testosteroneniveauet i kroppen blive mange gange højere end det niveau det kortvarigt stiger til i forbindelse med træning. De erfaringer viser, at testosteroneniveauet skal være højt 24-7 for at skabe en markant effekt. En af de primære årsager til at brugere af steroider øger muskelmasse er øget proteinsyntese døgnet rundt. Det opnår man ikke ved, at testniveauet kortvarigt stiger i forbindelse med træning.

Med hensyn til store flerledsøvelser er der flere grunde til at de virker.

1) Der kan bruges mere vægt end i isolationsøvelser.

2) Flere muskelgrupper arbejder sammen i flerledsøvelser.

Helt enig. Normalt testosteron (ikke proteinbundet) har en halveringstid på omkring 30 minutter i kroppen, og indtag af disse i forbindelse med doping m.m. er i bedste tilfælde misforstået. I stedet bruges farmakologisk esterificerede og alkylerede analoger der kan være i kroppen og optages gennem længere tid. Almindelig testosteron elimineres hurtigt og effektivt af leveren ved first pass metabolisme (hvorfor peroral supplementering også er problematisk)

Edited August 10, 2007 by Sortiarius

[kahlua-kalv]

Tror heller ikke at hverken 1 eller 2 er envidere sandsynlige.

Har du et andet bud på hvorfor de "store" øvelser, så er vigtige for hypertrofi? udover at de kan spare tid...

Helt enig. Normalt testosteron (ikke proteinbundet) har en halveringstid på omkring 30 minutter i kroppen, og indtag af disse i forbindelse med doping m.m. er i bedste tilfælde misforstået. I stedet bruges farmakologisk esterificerede og alkylerede analoger der kan være i kroppen og optages gennem længere tid. Almindelig testosteron elimineres hurtigt og effektivt af leveren ved first pass metabolisme (hvorfor peroral supplementering også er problematisk)

tiøren vedr. test. er faldet! men der er jo også andre vækstfaktorer (HG, igf-1 osv.)

Kan de så påvirke i længere tid?

Sådan som jeg tidligere har opfattet det, skyldtes effekten af Squat osv. at de øvelser gav et meget stort systemisk pres, som hjalp med til at opregulerer proteinsyntese i muskelvæv andre steder i kroppen (hvilket stimulus er jeg så ikke klar over).

En øvelse som Bend over row giver jo mest mening ud fra sådan en betragtning. Ellers ville det vel være mere effektivt at træne biceps curl, træk til bryst og ryg extension?

[Lorte_muskel]

Har du et andet bud på hvorfor de "store" øvelser, så er vigtige for hypertrofi? udover at de kan spare tid...

Som Squatfather allerede har skrevet, så er man i stand til at løfte flere kg i flerledsøvelser, hvilket må siges at fremme hypertrofien.

[kahlua-kalv]

Som Squatfather allerede har skrevet, så er man i stand til at løfte flere kg i flerledsøvelser, hvilket må siges at fremme hypertrofien.

Nu er det jo ikke antallet af kilo per se der er afgørende, men den belastning som musklen bliver udsat for. TUT kan sagtens være større i isolationsøvelser.

Jeg vil da gerne understrege at jeg selv træner flerledsøvelser, men jeg mener bare ikke at der er argumenteret overbevisende for at de skulle være isolationsøvelser overlegne mht. hypertrofi.

Hvis svaret, som squatfather var inde på, er praktisk erfaring, så ok med mig, men det ville da være rart at høre lidt mere om mekanismerne der giver det overlegne resultat...

Edited August 10, 2007 by kahlua-kalv

[kahlua-kalv]

http://www.motion-online.dk/fora/index.php...lser&st=160

har lige læst ovenstående tråd i gennem som omhandler lidt af det samme...

essensen af de divergerende synspunkter er at effekten af fx squat på arm træning er udokumenteret, men de fleste hælder til at de har en effekt...

jeg er som sagt bare nysgerrig efter hvilke mekanismer der lå bag, men må vel vente på at MZ går efter nobel-prisen...

[Mr.lunde]

Syndes ikke det har en mærkbar effekt på overkroppen, hvis man træne ben som ind i helvede :)

Og jeg er en af de uheldige, der ikke kan få bene til og vokse, men har rigtig meget styrke i dem.

[Squatfather]

Hvis svaret, som squatfather var inde på, er praktisk erfaring, så ok med mig, men det ville da være rart at høre lidt mere om mekanismerne der giver det overlegne resultat...

Det bygger på ren praktisk erfaring fra mig selv, samt andre jeg har trænet med. Det bakkes op af flere coaches som feks. Bill Starr og Charles Poliquin. Hvis du mener, at isoøvelser er bedre til masse kan du jo prøve, at træne et program bestående af isoøvelser de næste 3 måneder...

[kahlua-kalv]

Det bygger på ren praktisk erfaring fra mig selv, samt andre jeg har trænet med. Det bakkes op af flere coaches som feks. Bill Starr og Charles Poliquin. Hvis du mener, at isoøvelser er bedre til masse kan du jo prøve, at træne et program bestående af isoøvelser de næste 3 måneder...

slet ikke! jeg kører en Bill Starr klon med linear progression og er fint tilfreds lige nu... ville bare gerne opnå en større teoretisk indsigt i mekanismerne bag

[Sortiarius]

Har du et andet bud på hvorfor de "store" øvelser, så er vigtige for hypertrofi? udover at de kan spare tid...

tiøren vedr. test. er faldet! men der er jo også andre vækstfaktorer (HG, igf-1 osv.)

Kan de så påvirke i længere tid?

Sådan som jeg tidligere har opfattet det, skyldtes effekten af Squat osv. at de øvelser gav et meget stort systemisk pres, som hjalp med til at opregulerer proteinsyntese i muskelvæv andre steder i kroppen (hvilket stimulus er jeg så ikke klar over).

En øvelse som Bend over row giver jo mest mening ud fra sådan en betragtning. Ellers ville det vel være mere effektivt at træne biceps curl, træk til bryst og ryg extension?

Når du siger hormonel respons tænker jeg straks i hormoner, dvs. stoffer som fx testosteron og insulin på vækstsiden, og stoffer som glukortikoider (binyrebarkhormon) på den negative side. Jeg tror ikke at den hormonelle respons i den forbindelse er særlig vigtig. Men nu har jeg læst dit indlæg igen, og når du skriver du hormonelle påvirkninger der kommer efter at stresse kroppen så mener du vel lige så meget ikke-hormonelle stoffer som fx cytokiner og vækstfaktorer? (der i teorien virker som hormoner). I så fald vil jeg give dig ret i at det er en mulighed.

Når muskelfibre arbejder strækkes de og calciumkoncentrationen intracytosolært stiger.

Disse faktorer er bl.a. med til (via calmodulin --> calcineurin --> NFAT, FAK --> SRF samt ERK og p38) at øge transkriptionen (dannelse af mRNA ud fra DNA) af regulatoriske og myofibrillære segmenter i DNA. Sådanne segmenter kunne være skabeloner for myostatin og IGF-1/MGF - i en hvis grad øges derfor også dannelsen (translationen) af disse cytokiner som frigives.

Disse cytokiner kan så virke autokrint (på sig selv), parakrint (på celler i nærheden) eller endokrint (fjernt fra hvor det blev dannet og i det der i denne forbindelse er interessant) hvor de på værtsceller kan virke opregulerende på såvel dannelsen af nye transkripter som på selve translationen. Bl.a. kan øget IGF-1 eller i kraftigere grad MGF øge muskelproteinsyntese mens nedreguleret myostatin systemisk kan øge proliferationen og differentationen af satellitceller. I denne proces kan hormoner som insulin og testosteron modificere transkriptionen/translationen men det er mig bekendt tvivlsomt hvorvidt de kan initiere den af sig selv (og påvirkningen er også relativt beskeden). Det er bl.a. også derfor at tilskud med humant væksthormon (hGH) i sig selv ikke virker voldsomt vækststimulerende.

Derfor kan man godt sige at kroppen reagerer systemisk på en træning, af fx benene, men det jeg mente med afvisningen i mit tidligere svar var bare at den hormonelle respons der kommer ved at træne ben i forhold til kun fx overkrop nok er meget begrænset. Jeg tror det er svært at afvise at det cytokin/vækstfaktor respons der kommer er tilsvarende begrænset selvom det da er en mulighed.

Grunden til jeg tror 2. er usandsynlig er at aktiveringen af motoriske enheder i motorisk korteks er ret specifik for den kombination af muskelfibre (rettere end muskelgrupper) der skal aktiveres for at udføre en bevægelse.

Når det kun er specifikke mønstre af alfa-motorneuroner der aktiveres ved udførsel af fx bentræning, tror jeg næppe at motorneuroner fx til armen bliver ligeledes optimeret. Dette med baggrund i at den neurale adaptation er meget specifik for det sæt af fibre der aktiveres. Bl.a. sker adaptationen ved gentagelse af et bevægemønster (fx udførsel af squat hvorfor motorisk korteks bliver bedre til at aktivere de korrekte fibre), ved øget rekruttering af muskelfibre, ved lavere threshold for nerverne (alt i alt øget fyringsfrekvens), ved øget deponering af transmitter (acetylkolin) og ved opregulering af receptorer i den postsynaptiske junction. Desuden kan signalkonduktionen optimeres af interneuroner (mindre hæmning mere aktivering).

For at opsummere synes jeg ikke ret logisk at nogen af disse skulle kunne optimeres ved aktivering af andre motorneuroner - men det er ikke noget jeg har tjekket, det er mere bare udfra min viden om neuroanatomi der efterhånden også ligger ret langt tilbage.

Edited August 11, 2007 by Sortiarius

[Jamesgoingstrong]

Ja okay, nu er jeg stået af ;P ikke det helt store man forstår når man ikke er inde i sådan noget der :D