MOL-regler og -dogmer

[Ugh Togoth]

Undersøgelser og anden form for videnskabelig dokumentation er en god måde at få sorteret skidt fra kanel. Det er en af MOLs kendetegn, og man kan sagtens gå ind på andre debatfora og høre om store steroidedrenges anekdoter og anbefalinger ud fra deres træning de sidste 10 år, hvis det er det, man vil.

Min holdning er dog, at anbefalingerne og diskussionerne herinde ofte er mere valide end på disse fora.

Hvis der er et område, som ikke er videnskabeligt belyst, kan man selvfølgelig ikke kategorisk afvise at diskutere det. Ofte er der dog ofte en eller anden form for videnskabelig dokumentation, der kan benyttes i sammenhængen, når vi diskuterer træning og derfor bliver enhvers erfaringer derfor ikke betragtet som værende valide og interessante i sammenhængen. Folk anbefaler ofte den træning, som de selv har erfaringer med, også selvom de ikke aner, om der er noget, de kunne have gjort meget bedre. Dog er det rigtigt, at der er meget spinkel dokumentation på nogle områder, hvor man skal passe på med at postulere, at vi kender sandheden og derfor ikke kan diskutere forskellige erfaringer. Jeg synes dog, at det er vigtigt, at man på de områder, hvor der trods alt foreligger en masse dokumentation, forholder sig til de videnskabelige resultater, førend man tager enhver bodybuilder eller netkrigers ord for gode varer.

Edited September 23, 2007 by Ugh Togoth

[heliotropen]

Jeg ville egentlig ikke have deltaget i denne tråd; men jeg føler jeg bliver nødt til at bidrage med et par overvejelser (følgende skal ikke tages for andet), desværre bliver det lige skrevet lidt hurtigt, og det skal heller ikke ses som komplet, blot et par tanker; det bliver også lidt langt og rodet, hvilket jeg på forhånd beklager (haha jeg ligger syg, og keder mig, hvad kan jeg sige – for meget fritid uden voksent opsyn) – anyway heregoes:

Et dogme = "en fastslået, ukritisk antaget læresætning" - ifølge fremmedordbogen.

En person på mol kan således ytre et dogme, men det er vel kun et decideret mol dogme såfremt ingen forholder sig kritisk til postulatet (dette har jeg endnu ikke set eksempler på, sikkert fordi det netop er et diskussions fora, de enkelte punkter der nævnes i denne tråd er eksempler på selv samme). Der findes derimod mol lærersætning, men det er ikke ensbetydende med at det er dogmer, i og med at de ikke er antaget ukritisk. – Det virker lidt til nogle derimod har et problem med at det resterende mol ikke vil antage deres egne lærersætninger ukritisk, det vil bla. sige uden ordentlig argumentation (hvorfra der er tale om, - suprice, - netop dogmer), feks at ”en muskel skal trænes isoleret for at kunne vokse ordentligt”, ”man kan ikke få større skuldre af pres-over-hovedet(overhovedet)” and so on, men det er der jo ikke rigtigt noget nyt i.

Jeg har sku en tendens til at dele UGH’s holdning, i hvert fald delvist og i en eller anden grad. Jeg ser en træls tendens med at forsøge på at neglerer folks viden, ved at kalde dem videnskabsmænd i hvide kitler der ikke ved en skid om hvad der sker i praksis. Eller generalen der ikke ved en skid om hvordan det er på slagmarken; Det er det typiske montre imellem ”udføreren” der bygger alt på egne erfaringer men mangler viden til at sætte denne i perspektiv, forklare årsag & virkning osv. (altså gøre denne brugbar for andre), og så den faguddannede med anden tillært viden end praktisk erfaring(hvis jeg havde fået en femmer for hver gang jeg stødte på den her under min studie tid på ingeniør studiet så havde jeg sku 40 kr nu, - på et tidspunkt må jeg fortælle historien om en tidligere svigerfar der HADEDE ingeniører af selv samme grund, fordi nogle fagfolk har det med at være ekstremt arrogante - det sjove er jo bare at store bygninger har det med at kolapse uden ingeniørene) Tendensen er altså at der er en eller anden arrogance i begge lejre, der ikke bare er dybt latterlig, den er ukonstruktiv:

Begge parter vil gerne ’sælge’ hinanden deres eget verdensbillede, i stedet for at bruge relationen til at købe / låne verdensbilleder af hinanden! Sprog-vanskeligheder opstår i den grad, fordi vi alt for ofte er ude i et ærinde om at ’sælge’ vores eget verdensbillede, paradigme, videndomæne osv, og alt for sjældent prøver at ‘købe’ når vi kommunikerer med andre! den situerede læring som beskrives af Wenger, Lave et. al som ”situeret i praksisfællesskaber” illustrerer hvordan læring nærmest udelukkende opstår i de sammenhænge hvor den opsøges (søges købt) og kun meget sjældent når den doseres (søges solgt). Mol ville være et meget mere interessante steder at være, hvis der var lidt mindre ”salg” og lidt mere ”køb”. *inspireret http://www.innoversity.org/ - Susanne Justesens phD afhandling om diversitet og innovation (og ja, faktisk en del af mit speciale på det sidste studie ).

Begge dele er relevant; og oftest bliver arbejderens erfaringer bare langt mere interessante når de ses igennem den faguddannedes lup.

Der kommer selvfølgelig heller ikke noget konstruktivt ud af at forholde sig til personerne frem for den viden de præsentere; det er sku blevet en anden kedelig tendens, når folk ikke formår at argumentere for deres synspunkter.

Det var så det med dogmer, det finder jeg et eller andet sted knapt så interessant, og er også ved at brække mig over ordet; lad os i stedet snakke om det eneste der er virkelig interessant ”best practise”!

Her er der altid problemstillingen imellem at være cutting-edge og så vente til 50 år efter alle andre før man vil erklære noget for eksakt videnskabeligt bevidst. – I den ene ende af spektrumet må man erkende og acceptere at man kommer til at skyde ved siden af blot en gang imellem(det gør vi alle sammen, jeg gør det selv hele tiden ), i den anden at man går glip af noget der måske kan være vigtigt (her kan man så opstille en kost bennifit agtig analyse, og især se på konsekvensen af at skyde ved siden af, kontra det at våge fjerene.)

Et af de helt store problemer ved at bygge viden på helt ukritiske empiriske observationer, er selvfølgelig nogle folks manglende evne til at skelne imellem årsag og virkning, denne evne afhænger selvfølgelig af folks paradigme; men det er et fakta at alt for få formår dette, sikkert fordi de kun har erfaringer, og netop ikke evnen eller kompetencerne til at bruge fagkundskabens lup.

En anden er en sikkerhed for at det ytrede er hele sandheden, eller ting man bare glemmer eller udelader. – Der er endeløse eksempler på bodybuildere, der har påstået deres resultater var opnået uden kemiske hjælpemidler, hvor de så senere er gået til bekendelse, eller er blevet bustet. Der er også endeløse eksempler på overdrivelser, og alverden der får udøveren til at lyde langt mere hardcore, imponerende eller hvad ved jeg, end det så viser sig virkelig er tilfældet.

Hvis de to overstående er i orden, så ser jeg ikke noget problem ved at inddrage empiri som bedste BUD LIGE NU (det kan man vel kalde ueksakt videnskab), empiri kan altså være interessant nok; oftest er det bare ikke tilfældet når vi snakker bodybuildings myther, omklædningsrums snak osv; Man kan altid snakke om hvor præcist en spørgsmål skal stilles før man får et brugbart svar, hvor mange og hvilke fejkilder man kan acceptere før man får et BRUGBART svar.

Vdenskab behøver altså ikke være eksakt for at være brugbar i en eller anden grad lige nu, - men det er vel klart at eksakt viden er tættere på den egentlige sandhed end ueksakt viden – problemet er stadig at mange antager ting som sandhed fuldstændigt ukritisk: Som stubbe er inde på så er der dog ting der ikke giver meningen af diskutere; når folk siger "der findes KUN hvide svaner" og jeg lige selv har set en sort, så bliver selv jeg arrogant!

Den ”nyere” videnskab og den ”nye” viden og udvikling generelt er såmænd fantastisk nok,- men den har det desværre også med at brænde bøger på bålet der måske burde havde været taget ned fra hylderne, støvet af og undersøgt lidt nærmere først. - Selv om man måske er i et nyt paradigme, så er der mange ting der stadig virker præcist som det altid har gjort det,- og det er ikke altid nødvendigt eller praktisk at skulle genopfinde den dybe tallerken. Selv om Bor og Einstein fek.s har "opfundet" kvantemekanikken,- så virker Newtons klassiske fysik som regel stadig ganske udmærkedet efter hensigten i praksis.

Hvis du kender (videnskabeligt) naturloven tyngdekraft, så vil du tøve med at hoppe ud fra 6 sal (hvis der ikke står noget uden for), også selv om nogen siger ”bare hop” for der er en teoretisk sandsynlighed for at der kommer en flyvende tallerken eller kæmpe hånd ned fra himlen og fanger dig i faldet, det er jo ikke modbevist.

Sidst men ikke mindst kan man jo overveje, selve emnet med forholdet imellem at have faktuelle resultater, og så folks evne til at fortolke selv sammes betydning; Det er derfor nogle af os har droppet de videnskabelige studier (ladet andre udføre disse) og studere filosofi i stedet.

En mand ved navn Siff M C skrev på et tidspunkt en fantastisk bog ved navn 'Facts and Fallacies of Fitness' flere herinde burde læse den og lærer af den gode Siff. Følgende link http://www.sportsci.com/SPORTSCI/JANUARY/archives2.html kan voldsomt anbefales; det samme kan alle de links han linker til i bunden af artiklen; det giver et helt ok indblik i den videnskabelige metode.

Enjoy

M.V.H

Helio

PS; for dem der stadig hænger på (i har for meget fritid) et par overvejelser:

”Slå følge med dem der søger sandheden, og vær på vagt overfor dem der mener de har fundet den.” - Jens Martin Knudsen

”Vi må have respekt for de observerede data. Derimod er det vigtigt ikke at frygte autoriteter” - Jens Martin Knudsen

”Man skal som fysiker aldrig være arrogant! Hvis en teori ikke strider imod de tre bevarelsessætninger, skal man ikke forhaste sig med at afvise den” - Jens Martin Knudsen

”Du vil aldrig nogensinde kunne udføre eksperimenter der viser, om skibet sejler eller ej” - Jens Martin Knudsen

”Det er bedre at have en bil med hjul, end en bil uden” - Jens Martin Knudsen

”Det er stoltere at vove et terningekast,

end at segne med sluknende lue.

Det er skønnere at lytte til en streng, som brast,

end aldrig at spænde en bue.” - Jens Martin Knudsen

Edited September 25, 2007 by heliotropen

[Crawdaddy]

En lang smøre om ikke andet

Ingen bestrider, mig bekendt, at videnskaben kan afklare visse spørgsmål indenfor vores interessefelt. Men ofte må man sande at de spørgsmål, som kan besvares videnskabeligt, skal afgrænses så meget at svaret er uinterssant eller forsøget som skal give svaret er så fjernt fra virkeligheden at svaret ofte er irrelevant.

Ikke dermed sagt at man skal opgive på forhånd, men istedet være kritisk overfor de foreløbige svar på visse spørgsmål, som visse selvudnævnte eksperter gerne vil gøre til universelle sandheder.

Med mindre man har videnskabelig falsificerbar teori som sit hovedinteresseområde, er det mere interessant, for udøveren, at se på hvilke af videnskabens svar, som er praktisk anvendelige frem for at holde fast i påstande baseret på foreløbig forskning, når praksis siger noget andet.

Jeg vil mene at en person, som udgiver sig for at være ekspert uden anden viden end den han/hun har læst i en bog, ikke er det store værd, når genstandsfeltet er træning med hypertrofi som mål.

[ptpoul]

En lang smøre om ikke andet

Ingen bestrider, mig bekendt, at videnskaben kan afklare visse spørgsmål indenfor vores interessefelt. Men ofte må man sande at de spørgsmål, som kan besvares videnskabeligt, skal afgrænses så meget at svaret er uinterssant eller forsøget som skal give svaret er så fjernt fra virkeligheden at svaret ofte er irrelevant.

Ikke dermed sagt at man skal opgive på forhånd, men istedet være kritisk overfor de foreløbige svar på visse spørgsmål, som visse selvudnævnte eksperter gerne vil gøre til universelle sandheder.

Med mindre man har videnskabelig falsificerbar teori som sit hovedinteresseområde, er det mere interessant, for udøveren, at se på hvilke af videnskabens svar, som er praktisk anvendelige frem for at holde fast i påstande baseret på foreløbig forskning, når praksis siger noget andet.

Jeg vil mene at en person, som udgiver sig for at være ekspert uden anden viden end den han/hun har læst i en bog, ikke er det store værd, når genstandsfeltet er træning med hypertrofi som mål.

Så sandt!

Ud fra bøger kan man give generelle anbefalinger. Men det må altid tilpasses individdet og man skal applicere den tilgang man er bedst til at gå videre med.

Der er nogle grundregler og resten er kunst og erfaring.

Jeg har meget svært ved at forstå at forskellige højtuddanede kan påstå eksakt at vide hvad der virker, når målet er at opnå optimal hypertrofi og lavere end "sundt" kropsfedt niveau.

En højt uddannet diætist og humafysiolog ville ikke have en chance for at skabe en bare nogenlunde succesfuld fitness atlet på baggrund af det de lærer på studiet og via videnskabelige artikler. Det er der intet galt i. Videnskaben er ikke vildt interesseret i maksimal muskelmasse med minimalt fedt for sunde raske unge mennesker.

Videnskabelige studier er dog et fremragende grundlag som vi kan arbejde ud fra, og kan være advarselslamper, hvis vi gør ting der går imod studier på et givent område.

Men den viden der er tilgængelig er desværre ikke et blueprint for hvad vi skal foretage os i vægttræningslokalet. Der er alt for mange huller til det.

Når det er sagt, har Bill Starr altid ret

[MaximusMaximus]

Har du studier der viser at det er ligegyldigt for bodybuilderes præstation kropskomposition/størrelse/fedt%, subsidiært styrke) om de bulker på sukkerknalder og spiser ét 5000 kaloriers måltid om dagen i forhold til at følge gængs approach? I don't think so.

og det må du naturligvis have for at underbygge dine påstande.

edit: tilføjede ";-)"

Jeg synes det er fedt hvis man vil bruge viden fra videnskab og ens/folks egne erfaring til træning. For der er uden tvivl noget at hente fra begge. Især når eks en som Armada kommer og bare skider på en masse videnskab, man må jo læse hvad folk skriver og der efter finde ud om det giver mening med ens erfaringer osv.

Men sjovt er det da at følge.

[incognito]

Med mindre man har videnskabelig falsificerbar teori som sit hovedinteresseområde, er det mere interessant, for udøveren, at se på hvilke af videnskabens svar, som er praktisk anvendelige frem for at holde fast i påstande baseret på foreløbig forskning, når praksis siger noget andet.

Jeg vil mene at en person, som udgiver sig for at være ekspert uden anden viden end den han/hun har læst i en bog, ikke er det store værd, når genstandsfeltet er træning med hypertrofi som mål.

ikke at jeg er uenig, men er der nogensinde nogen herinde der har påstået andet? Praksis uden teori er nok bedre end teori uden praksis, men aldrig bedre end teori og praksis i en passende kombination...

[Crawdaddy]

ikke at jeg er uenig, men er der nogensinde nogen herinde der har påstået andet? Praksis uden teori er nok bedre end teori uden praksis, men aldrig bedre end teori og praksis i en passende kombination...

Jeg er enig, men der er nogle stykker herinde, som påstår andet eller ytrer sig som om det er deres mening.

[incognito]

Har du studier der viser at det er ligegyldigt for bodybuilderes præstation kropskomposition/størrelse/fedt%, subsidiært styrke) om de bulker på sukkerknalder og spiser ét 5000 kaloriers måltid om dagen i forhold til at følge gængs approach? I don't think so.

og det må du naturligvis have for at underbygge dine påstande.

edit: tilføjede ";-)"

Det kunne jo lige så godt være dig der skulle fremlægge dokumentation for dine påstande, udover "det siger Ahrnold". I forbindelse med det ene måltid du nævner, er der rent faktisk kommet et studie fra Truls Raastads gruppe, som har vist at en 3-måltiders diæt var en 6-måltiders isokalorisk diæt overlegen i forbindelse med øgningen i muskelmasse i kombination med reel hypertrofitræning... Det viser sig at tingene ikke altid er som man ville forvente...

Og skil dig af med den belastende tone. Det klæder dig ikke.....

[heliotropen]

Gode indlæg INC:

men aldrig bedre end teori og praksis i en passende kombination...

Den overstående syntes jeg særligt godt om..

M.V.H

Helio

Edited September 25, 2007 by heliotropen

[Stubbe]

ikke at jeg er uenig, men er der nogensinde nogen herinde der har påstået andet? Praksis uden teori er nok bedre end teori uden praksis, men aldrig bedre end teori og praksis i en passende kombination...

Her menes vel ens egne erfaringer for at skille mellem egne og andres erfaringer overført en selv?

[Stubbe]

Jeg er enig, men der er nogle stykker herinde, som påstår andet eller ytrer sig som om det er deres mening.

Jeg kan forestille mig at der henvises til mig. I givet fald er du forkert på den. Det kan være du misforstår mig pga af din negative holdning til mig - men det er bestemt ikke min holdning. Kan iøvrigt ikke komme på en eneste på MOL hvor dette er tilfældet.

[Stubbe]

Så sandt!

Ud fra bøger kan man give generelle anbefalinger. Men det må altid tilpasses individdet og man skal applicere den tilgang man er bedst til at gå videre med.

Der er nogle grundregler og resten er kunst og erfaring.

Jeg har meget svært ved at forstå at forskellige højtuddanede kan påstå eksakt at vide hvad der virker, når målet er at opnå optimal hypertrofi og lavere end "sundt" kropsfedt niveau.

En højt uddannet diætist og humafysiolog ville ikke have en chance for at skabe en bare nogenlunde succesfuld fitness atlet på baggrund af det de lærer på studiet og via videnskabelige artikler. Det er der intet galt i. Videnskaben er ikke vildt interesseret i maksimal muskelmasse med minimalt fedt for sunde raske unge mennesker.

Videnskabelige studier er dog et fremragende grundlag som vi kan arbejde ud fra, og kan være advarselslamper, hvis vi gør ting der går imod studier på et givent område.

Men den viden der er tilgængelig er desværre ikke et blueprint for hvad vi skal foretage os i vægttræningslokalet. Der er alt for mange huller til det.

Når det er sagt, har Bill Starr altid ret

Så Team Danmark og tilsvarende organisationer er ikke med til at forbedre atleter eller hvordan skal den forståes?

[pioneer.]

Tillader mig lige, at tilføje endnu et mol-dogme:

-Proteinpulver kan ikke have bivirkninger. (eksempelvis hudproblemer)..

[Guest DBM]

Det er et MOL-dogme, at fx:

1. Man skal ikke træne arme hvis de skal være så store som muligt.

2. 5*5 fullbody er programmet der kan behandle og løse alt.

3. en kalorie er en kalorie

4. du skal kun bruge 1.8g protein/kg kropsvægt

5. alle der er større end end selv er på krååådt

6. bodybuildere ved ingenting om træning

7. du må aldrig træne til failure

8. forced reps må man aldrig køre

..... er MOL-dogmer!

[MaxPower]

Det er et MOL-dogme, at fx:

1. Man skal ikke træne arme hvis de skal være så store som muligt. - hvis man bare vil blive lidt større allround er isoleret armtræning næppe nødvendigt - i hvertfald ikke i større mængder

2. 5*5 fullbody er programmet der kan behandle og løse alt. - says who?

3. en kalorie er en kalorie - nej da, det er bare svært at forklare hvorfor det ikke er tilfældet

4. du skal kun bruge 1.8g protein/kg kropsvægt - der er ikke videnskabelig belæg for mere, men det kan rent praktisk godt ende med mere

5. alle der er større end end selv er på krååådt - naturligvis

6. bodybuildere ved ingenting om træning - nogen bb'ere har lidt stor tendens til at udbrede egne erfaringer som sandheden

7. du må aldrig træne til failure - pjat

8. forced reps må man aldrig køre - det tjener sjældent noget positivt formål

..... er MOL-dogmer!

Ud over 5x5, så er meget af ovenstående glimrende begynder-råd og bliver som regel præsenteret sådan. Hvordan bliver det så pludselig til dogmer forstår jeg altså ikke.

[Guest DBM]

Ud over 5x5, så er meget af ovenstående glimrende begynder-råd og bliver som regel præsenteret sådan. Hvordan bliver det så pludselig til dogmer forstår jeg altså ikke.

MaxP, jeg tror ikke du fangede pointen i mit indlæg. Læs tråden (hint: første side) og så mit indlæg igen!

Edited September 30, 2007 by DBM

[MaxPower]

MaxP, jeg tror ikke du fangede pointen i mit indlæg. Læs tråden (hint: første side) og så mit indlæg igen!

d'oh

Har skam læst tråden og kan også nu se hvor dit indlæg kommer fra, men blev ganske enkelt narret af dit snedige indlæg.

Undrede mig også meget at du skrev den slags.