MOL-regler og -dogmer

[Crawdaddy]

Rent volapyk, man kunne måske endda fristes til at sige at din kommetar er fordummende (hvis det da kan bruges på denne måde)

Under alle omstændigheder har eller havde det intet at gøre med et MOL-dogme og det er derfor efter min mening ret malplaceret i denne tråd med mindre dette skal være en generel tudetråd.

Hvor er volapykken henne? Det er da ganske almindeligt på MOL at forholdsvis ukontroversielle fænomener, har været afvist som det pure opspind pga. at "eksperterne" ikke har kunnet finde referencer til det i deres opslagsværker.

Et eksempel er vaskularisering af fedt og et andet kunne være at man ofte kan gaine masse/styrke i starten af en diæt. Begge dele er noget som mange har oplevet, men som afvises som humbug, fordi der ikke foreligger 10 doubleblind forsøg om det.

Cacaovinklen er også meget morsom

[pugilist]

Vaskularisering af fedt?

[Stubbe]

Hvor er volapykken henne? Det er da ganske almindeligt på MOL at forholdsvis ukontroversielle fænomener, har været afvist som det pure opspind pga. at "eksperterne" ikke har kunnet finde referencer til det i deres opslagsværker.

Et eksempel er vaskularisering af fedt og et andet kunne være at man ofte kan gaine masse/styrke i starten af en diæt. Begge dele er noget som mange har oplevet, men som afvises som humbug, fordi der ikke foreligger 10 doubleblind forsøg om det.

Cacaovinklen er også meget morsom

Har du overhovedet forstået den oprindelige diskution. Det er ikke et spørgsmål om at det ikke kan bevises via videnskabelig litteratur, hvilket jeg også har sagt tidligere. Det er et spørgsmål om at de nævnte teorier kunne afvises via videnskabelig litteratur.

Men lad os da bare forkaste "videnskaben" så vi kan få nogle flere Lene Hansson råd eller "spis efter din blodtype" råd for det er jo der vi havner. De har uden tvivl også gode personlige erfaringer eller det er måske kun nogle personers erfaringer vi skal stole på selv om den videnskabelige litteratur modsiger begge dele? Skal vi bruge videnskaben når den foreligger, slet ikke bruge den eller kun når det passer dig?

[KongKent]

@ Stubbe > Kan vi ikke også bare nøjes med at tage en verdensmesters råd og erfaringer for gode varer?

Michael Schumacher: Du kommer hurtigere gennem svinget hvis du tager farten af før du svinger, og skærer det af så meget som muligt før du drejer ind.

Brian fra Golf-ForumFTW: Hold da kæft, spasser. Hvor står det henne? Jeg har lige læst i VMax, at jo hurtigere man kommer ind i svinget, jo bedre. Skrid af med dine udokumenterede fjollerier. Ellers ender vi bare i en gang 'Kør efter din biltype' ...

Get my drift?

[Guest]

@ Stubbe > Kan vi ikke også bare nøjes med at tage en verdensmesters råd og erfaringer for gode varer?

Michael Schumacher: Du kommer hurtigere gennem svinget hvis du tager farten af før du svinger, og skærer det af så meget som muligt før du drejer ind.

Brian fra Golf-ForumFTW: Hold da kæft, spasser. Hvor står det henne? Jeg har lige læst i VMax, at jo hurtigere man kommer ind i svinget, jo bedre. Skrid af med dine udokumenterede fjollerier. Ellers ender vi bare i en gang 'Kør efter din biltype' ...

Get my drift?

Dårligt eksempel, håber selv du kan se det.

[KongKent]

Dårligt eksempel, håber selv du kan se det.

Fair nok. Pointen var blot, at der er forskel på hvem der siger hvad. Hvis en (inter)national mester i en sport udtaler sig om den specifikke sportsgren, så vægter jeg som udgangspunkt altid deres ord ganske tungt. For er man den bedste på ens felt, så må man nødvendigvis vide hvad man taler om. Så behøver jeg ikke dokumentation af doktorafhandlinger eller syvbinds analyser af selvsamme emne. Jeg kan godt nøjes med folks ord.

Men på nettet er det jo nemt at kneppe alt til ukendelighed. Dette indlæg vil sikkert også sagtens kunne tolkes som om, at jeg vil æde alt råt hvis Cutler fortalte mig hvordan jeg skulle skrue træningen sammen.

[Yetti]

@ Stubbe > Kan vi ikke også bare nøjes med at tage en verdensmesters råd og erfaringer for gode varer?

Michael Schumacher: Du kommer hurtigere gennem svinget hvis du tager farten af før du svinger, og skærer det af så meget som muligt før du drejer ind.

Brian fra Golf-ForumFTW: Hold da kæft, spasser. Hvor står det henne? Jeg har lige læst i VMax, at jo hurtigere man kommer ind i svinget, jo bedre. Skrid af med dine udokumenterede fjollerier. Ellers ender vi bare i en gang 'Kør efter din biltype' ...

Get my drift?

Det grænser til det stupiditet det indlæg.... Ikke din standard Konge!

På et åbent forum, er det åbenlyst, at meget skal dokumenteres, da alle ikke kender personen bag.. Jeg aner for eksempel ikke, om Armada har noget at have sin viden i... Derfor er det praktisk, at man dokumenterer sine påstande - især hvis de er kontroversielle eller direkte modstrider den gængse videnskabelige viden.

Edited September 21, 2007 by Yetti

[Guest]

Fair nok. Pointen var blot, at der er forskel på hvem der siger hvad. Hvis en (inter)national mester i en sport udtaler sig om den specifikke sportsgren, så vægter jeg som udgangspunkt altid deres ord ganske tungt. For er man den bedste på ens felt, så må man nødvendigvis vide hvad man taler om. Så behøver jeg ikke dokumentation af doktorafhandlinger eller syvbinds analyser af selvsamme emne. Jeg kan godt nøjes med folks ord.

Men på nettet er det jo nemt at kneppe alt til ukendelighed. Dette indlæg vil sikkert også sagtens kunne tolkes som om, at jeg vil æde alt råt hvis Cutler fortalte mig hvordan jeg skulle skrue træningen sammen.

Det jeg mente var blot at Stubbe jo ikke ligefrem er nogen internethero, som Brian fra GolfforumFTW.

Og, nej. Jeg skal ikke kunne sig hvem, der har ret og hvem, der ikke har.

[KongKent]

Det jeg mente var blot at Stubbe jo ikke ligefrem er nogen internethero, som Brian fra GolfforumFTW.

Og, nej. Jeg skal ikke kunne sig hvem, der har ret og hvem, der ikke har.

Det var nu heller ikke fordi jeg ville sammenligne Stubbe med en Brian fra et GolfForum. Beklager hvis det kan forstås sådan. Det var udelukkende for at understrege, at man ikke nødvendigvis er 100% naiv og blåøjet, bare fordi man stoler på hvad enkeltpersoner skriver. Visse personer herinde har resultater der taler for sig selv, og så er der jo ingen grund til at afkræve mere bevis end vedkommendes ord.

[Stubbe]

Det var nu heller ikke fordi jeg ville sammenligne Stubbe med en Brian fra et GolfForum. Beklager hvis det kan forstås sådan. Det var udelukkende for at understrege, at man ikke nødvendigvis er 100% naiv og blåøjet, bare fordi man stoler på hvad enkeltpersoner skriver. Visse personer herinde har resultater der taler for sig selv, og så er der jo ingen grund til at afkræve mere bevis end vedkommendes ord.

At man har opnået gode resultater/er dygtig på et område betyder det jo ikke at man er dygtig/klog/har ret på alle andre områder. Som eksempel er personerne bag "spis efter din blodtype", som så mange andre frygtelige diæter, veluddannede personer.

Hvis du eller andre udelukkende tror på alt hvad en person siger, blot fordi personen har opnået gode resultater, på trods af at der er fysiologiske forklaringer, kliniske studier eller anden form for evidens der modsiger denne, så fred være med det - det er heldigvis ikke den gængse holdning og det er heldigvis heller ikke med den holdning MZ har skabt dette board.

[T]

At man har opnået gode resultater/er dygtig på et område betyder det jo ikke at man er dygtig/klog/har ret på alle andre områder. Som eksempel er personerne bag "spis efter din blodtype", som så mange andre frygtelige diæter, veluddannede personer.

Hvis du eller andre udelukkende tror på alt hvad en person siger, blot fordi personen har opnået gode resultater, på trods af at der er fysiologiske forklaringer, kliniske studier eller anden form for evidens der modsiger denne, så fred være med det - det er heldigvis ikke den gængse holdning og det er heldigvis heller ikke med den holdning MZ har skabt dette board.

Helt enig her Stubbe. Men syntes du misser pointen lidt. Størstedelen af de personer der er veluddannede som har lavet diverse diæter, har gjort det for at tjene penge på det. Det er jo ikke det vi snakker om i Craws eksempel. Her er der tale om noget han og andre har erfaret på egen krop, men som videnskaben ikke kan forklare.

[Crawdaddy]

Har du overhovedet forstået den oprindelige diskution. Det er ikke et spørgsmål om at det ikke kan bevises via videnskabelig litteratur, hvilket jeg også har sagt tidligere. Det er et spørgsmål om at de nævnte teorier kunne afvises via videnskabelig litteratur.

Men lad os da bare forkaste "videnskaben" så vi kan få nogle flere Lene Hansson råd eller "spis efter din blodtype" råd for det er jo der vi havner. De har uden tvivl også gode personlige erfaringer eller det er måske kun nogle personers erfaringer vi skal stole på selv om den videnskabelige litteratur modsiger begge dele? Skal vi bruge videnskaben når den foreligger, slet ikke bruge den eller kun når det passer dig?

Jeg har fint forstået det. Du vil gerne afvise alt hvad du ikke finder dokumenteret, fordi DU ikke kender til et givent fænomen. Når der er noget du så ikke kan finde i dine bøger, kan du demonstrere din indbildte bedrevidenhed ved at forlange dokumentation for det. Det er jo en simpel reaktionsmetode, der demonstrer manglende evner til at være åben overfor fænomener, som man tydeligvis ikke kender til.

Det er der MOL-dogmet findes, når man på forhånd afviser noget, som man ikke er interesseret i at debatere, som nonsens, såfremt man ikke kan få forelagt et doubleblind placebo studie på det.

Mht. brugen af videnskab, så afhænger det klart af ens mål. Har man træningen som mål, er videnskabens resultater kun interessante i det omfang de kan anvendes af den enkelte udøver/træner. Omvendt vil det for forskeren være mere interessant at rode med data og resultater, som i mange tilfælde er praktisk uanvendeligt eller ligegyldt i praksis.

Her på stedet har vi begge typer, men tendensen er ofte at man tillægger resultater af studier større betydning end der reelt er belæg for og debatter ender i det rene flueknepperi om ligegyldigheder.

"Autoriteterne" mener sig ofte vigtige i forhold til andre som ikke har interesse for at gå meget nøje ind i data, da de ,mener at de har patent på viden og kan affærdige alt andet som skrøner og andet indbilding. Ofte er det desværre sådan at de selvudnævnte eksperter ikke evner at omsætte deres viden til noget som helst og i de tilfælde, mener jeg at deres viden er lige så ligegyldig og uanvendelige som diverse anekdoter fra centeret. Har man en person, som er grundigt inde i teori og SAMTIDIG kan omsætte dette til resultater, har det min fulde respekt, men jeg kan kun grine af selvudnævnte guruer i fysiologi og hvad der ellers findes, som overhovedet ikke magter dette og samtidig ser deres egne udsagn som den eneste sandhed der findes og ikke kan tænke udenfor deres eget genstandsfelt. Sådanne folk udstiller kun deres egen snævertsynethed og manglende evne til at forholde sig til realiteter, der kan dokumenteres, men måske endnu ikke er undersøgt videnskabeligt.

Måske der var mere givtigt at tænke "hmmm måske kunne der være noget om snakken....hvorfor mon det kunne være?" istedet for at sige "Fremlæg dokumentation i form af peer reviewed doubleblind studies eller fuck af".

[Onkel Troels]

Synes nu ikke at folk på MOL bare afviser gode erfaringer. Og slet ikke når de kommer fra en person der har nogle resultater og erfaring bag sige

Man skal jo bare huske ikke at udlægge det som den skinbarlige sandhed, hvis det bare er ens egen erfaringer.

Det er jo et spørgsmål om hvorledes disse erfaringer bliver formidlet, for tror da de fleste er klar på lytte.

Men man skal dog også forvente at der bliver stille spørgsmåltegn ved ens ikke evidence baseret udsagn. Det er da ganske naturligt

[Stubbe]

Jeg har fint forstået det. Du vil gerne afvise alt hvad du ikke finder dokumenteret, fordi DU ikke kender til et givent fænomen. Når der er noget du så ikke kan finde i dine bøger, kan du demonstrere din indbildte bedrevidenhed ved at forlange dokumentation for det. Det er jo en simpel reaktionsmetode, der demonstrer manglende evner til at være åben overfor fænomener, som man tydeligvis ikke kender til.

Det er der MOL-dogmet findes, når man på forhånd afviser noget, som man ikke er interesseret i at debatere, som nonsens, såfremt man ikke kan få forelagt et doubleblind placebo studie på det.

Mht. brugen af videnskab, så afhænger det klart af ens mål. Har man træningen som mål, er videnskabens resultater kun interessante i det omfang de kan anvendes af den enkelte udøver/træner. Omvendt vil det for forskeren være mere interessant at rode med data og resultater, som i mange tilfælde er praktisk uanvendeligt eller ligegyldt i praksis.

Her på stedet har vi begge typer, men tendensen er ofte at man tillægger resultater af studier større betydning end der reelt er belæg for og debatter ender i det rene flueknepperi om ligegyldigheder.

"Autoriteterne" mener sig ofte vigtige i forhold til andre som ikke har interesse for at gå meget nøje ind i data, da de ,mener at de har patent på viden og kan affærdige alt andet som skrøner og andet indbilding. Ofte er det desværre sådan at de selvudnævnte eksperter ikke evner at omsætte deres viden til noget som helst og i de tilfælde, mener jeg at deres viden er lige så ligegyldig og uanvendelige som diverse anekdoter fra centeret. Har man en person, som er grundigt inde i teori og SAMTIDIG kan omsætte dette til resultater, har det min fulde respekt, men jeg kan kun grine af selvudnævnte guruer i fysiologi og hvad der ellers findes, som overhovedet ikke magter dette og samtidig ser deres egne udsagn som den eneste sandhed der findes og ikke kan tænke udenfor deres eget genstandsfelt. Sådanne folk udstiller kun deres egen snævertsynethed og manglende evne til at forholde sig til realiteter, der kan dokumenteres, men måske endnu ikke er undersøgt videnskabeligt.

Måske der var mere givtigt at tænke "hmmm måske kunne der være noget om snakken....hvorfor mon det kunne være?" istedet for at sige "Fremlæg dokumentation i form af peer reviewed doubleblind studies eller fuck af".

Du har stadig ikke forstået hvad det hele drejer sig om. Jeg afviser bestemt ikke alt jeg ikke finder dokumenteret og din analyse af mig baseret på et debatforum er jo totalt til grin. I stedet for at nedgøre mig var det vel lidt mere konstruktivt at du rent faktisk kommenterede den oprindelige diskution.

[Stubbe]

Helt enig her Stubbe. Men syntes du misser pointen lidt. Størstedelen af de personer der er veluddannede som har lavet diverse diæter, har gjort det for at tjene penge på det. Det er jo ikke det vi snakker om i Craws eksempel. Her er der tale om noget han og andre har erfaret på egen krop, men som videnskaben ikke kan forklare.

Nu drejer den oprindelige diskution sig slet ikke om Crawdaddy og det var ikke erfaringer der blev "afvist".

Edited September 21, 2007 by Stubbe

[Guest Slettet bruger]

Du er vel en halv stor person, så for sjov skyld antager jeg du skal have 5000Kcal på hviledagene...

Med din E fordeling bliver det ca:

Kulhydrat: 250g

Protein: 500g

Fedt: 220g

jeg tror mange har en tendens til at underestimere - eller overestimere det nødvendige kal. antal for at vokse. jeg lå over 5k før, og ligger nu på 4050 dagligt

så det bliver en 405g protein + 200g carbs + 180g fedt. jeg vil tro 4000k er nok for de fleste at vokse såfremt proteinindtaget er højt nok (400+).

Hvilket ville være umuligt at spise for mig! Egentligt meget imponerende, hvis du rent faktisk gør det! Fedtet er jo nemt at indtage ved at drikke olie, men 500g prot, svarer til 2,5-3kg kød og det er jo en sjat...

jeg spiser en 1.5 kg kød om dagen..resten fra shakes (som jeg hælder olie i og indtager sammen med grøntsager).

jeg synes der er mange gode grunde til at indtage meget fedt.

det er nemt og økonomisk - hvilket er en fordel idet hverken kød eller grøntsager er specielt billige (dette er dog selve træningsdiskussionen uvedkommen)

svjv., jo mere fiberholdige grøntsagerne er : jo højere TEF. og jeg spiser enorme mængder grøntsager..faktisk kommer stort set alle mine carbs på hvile-dage fra grøntsager, og en 2/5 af dem på træningsdage kommer også fra grøntsager.

du har da ret i at TEF på fedt er lav, men det er den vel på de fleste ("tarvelige") carbs... og jeg føler ikke den store forskel på mine evner til at restitutere når jeg kommer over en 300 eller 400 gram carbs/dag (sålænge kalorierne er der), så jeg kan ikke her se noget behov for at indtage flere carbs. Det kan og vil dog måske nok ændre sig når jeg bliver større

man skal selvfølgelig huske på..det vi diskuterer ER detaljer..det handler stadig i væsentlighed om kalorier, kalorier nok..fedt er en makronutrient som protein og kulhydrater, og jeg er ikke fan af old-school myten om at fedt gør en fed.

[Guest Slettet bruger]

Det grænser til det stupiditet det indlæg.... Ikke din standard Konge!

gør det? jeg synes faktisk Kent rammer en god pointe i sit indlæg. videnskab har taget fejl i masser af forhold omkring træning.

og om jeg tækker nogen højere videnskabelig sandhed kan jeg ikke bruge 2 minutters tanke på - spørgsmålet er hvad erfaring siger virker.

teoretisk spørgsmål:

hvis du kunne få en af følgende som personlig træner og kostvejleder, hvem valgte du så:

- Arnold Schwarzenegger

- Pavel Tsatsouline

[Guest Slettet bruger]

I forhold til optimale forudsætninger for både præstationsevne og muskelopbygning.

Med andre ord - du har studier der viser:

gruppe A indtager større mængde carbs, mindre protein og fedt

Gruppe B, større mængde protein, færre carbs, mere fedt

isokalorisk diæt selvfølgelig

- og gruppe Bs præstation var VÆRRE? Jeg kan ikke engang se hvordan du ville lave sådan en undersøgelse til at starte med.

vil du sige at at indtage mindre protein vil give bedre forudsætninger for præstationsevne og muskelopbygning for fx en bodybuilder?

[Guest Slettet bruger]

Dette besvarer ikke ret godt hvilken betydning måltidsfordeling har på om en kalorie er en kalorie som var det diskutionen lød på. Det er helt klart fra adskillige studier at måltidsfordeling ikke har nogen betydning for forbrændingen. I givet fald er effekten så lille at den ikke kan kvantifiseres tilstrækkeligt endnu.

Har du studier der viser at det er ligegyldigt for bodybuilderes præstation kropskomposition/størrelse/fedt%, subsidiært styrke) om de bulker på sukkerknalder og spiser ét 5000 kaloriers måltid om dagen i forhold til at følge gængs approach? I don't think so.

og det må du naturligvis have for at underbygge dine påstande.

edit: tilføjede ";-)"

Edited September 21, 2007 by ARMADA_I

[Crawdaddy]

Har du studier der viser at det er ligegyldigt for bodybuilderes præstation kropskomposition/størrelse/fedt%, subsidiært styrke) om de bulker på sukkerknalder og spiser ét 5000 kaloriers måltid om dagen i forhold til at følge gængs approach? I don't think so.

og det må du naturligvis have for at underbygge dine påstande.

edit: tilføjede ";-)"

Hvis man isoleret ser på forbrænding, betydende antallet af forbrændte kalorier på en dag eller som basalt stofskifte, så kan det måske nok være tilfældet, men i givet fald, er undersøgelsen komplet værdiløs, da selve det basale stofskifte eller den mængde energi som kroppen forbrænder jo er komplet ligegyldig taget ud af sammenhæng i forhold til de øvrige processer, hvor det er formålstjenligt at sprede maden ud over en dag.

Det ville ikke undre mig om konklusionen kom fra et sådant studie, hvilket så, i givet fald, ville være aldeles uinteressant og uanvendeligt i nogen praktisk henseende.

[Stubbe]

Med andre ord - du har studier der viser:

gruppe A indtager større mængde carbs, mindre protein og fedt

Gruppe B, større mængde protein, færre carbs, mere fedt

isokalorisk diæt selvfølgelig

- og gruppe Bs præstation var VÆRRE? Jeg kan ikke engang se hvordan du ville lave sådan en undersøgelse til at starte med.

vil du sige at at indtage mindre protein vil give bedre forudsætninger for præstationsevne og muskelopbygning for fx en bodybuilder?

Lige med den nævnte opsætning kan jeg ikke huske om jeg har set, men med to ens "grund"diæter hvor der gives et tilskud af enten protein eller simple kulhydrat. Der var ingen signifikant forskel i styrke og muskeløgning.

PS. mindes også at Incognito har refereret til sådanne studier.

Edited September 21, 2007 by Stubbe

[pugilist]

gør det? jeg synes faktisk Kent rammer en god pointe i sit indlæg. videnskab har taget fejl i masser af forhold omkring træning.

og om jeg tækker nogen højere videnskabelig sandhed kan jeg ikke bruge 2 minutters tanke på - spørgsmålet er hvad erfaring siger virker.

teoretisk spørgsmål:

hvis du kunne få en af følgende som personlig træner og kostvejleder, hvem valgte du så:

- Arnold Schwarzenegger

- Pavel Tsatsouline

Pavel selvfølgelig?

[Stubbe]

Har du studier der viser at det er ligegyldigt for bodybuilderes præstation kropskomposition/størrelse/fedt%, subsidiært styrke) om de bulker på sukkerknalder og spiser ét 5000 kaloriers måltid om dagen i forhold til at følge gængs approach? I don't think so.

og det må du naturligvis have for at underbygge dine påstande.

edit: tilføjede ";-)"

Nu er det jo ikke helt det vi snakkede om før. Påvirker måltidsfordelingen om en kalorie er en kalorie - nej det gør det ikke.

[Yetti]

gør det? jeg synes faktisk Kent rammer en god pointe i sit indlæg. videnskab har taget fejl i masser af forhold omkring træning.

og om jeg tækker nogen højere videnskabelig sandhed kan jeg ikke bruge 2 minutters tanke på - spørgsmålet er hvad erfaring siger virker.

teoretisk spørgsmål:

hvis du kunne få en af følgende som personlig træner og kostvejleder, hvem valgte du så:

- Arnold Schwarzenegger

- Pavel Tsatsouline

Men videnskaben kan jo netop give dig retningslinier for, hvordan dine træning skal udføres!! Jeg siger ikke, at man kan vægte videnskab over erfaring eller omvendt.. Men jeg er ikke tilbøjelig til at anvende din erfaring til min egen træning, fordi jeg aner ikke, hvordan du træner, hvad dine mål er og hvilke nogle resultater, du har... Derfor kan erfaringen aldrig anvendes af andre, før man ved hvorfor den virker i den kontekst, den nu engang gør.... Derfor er videnskaben vigtig, da den forsøger at udelukke, om det er din måde at træne på, fremfor dit protein indtag, der gør, du får fremgang....

Så helt principelt kan jeg ikke bruge dine erfaringer til meget....!, før jeg ved meget mere om dig, din træning... etc.

Og med alt respekt, så forventer jeg ikke, at du har samme erfaring indenfor styrketræning, som Michael Schumacher har indenfor ting med motorer!

Desuden minder Pavel og Arnold nok en del om hinanden, da de jo kommer fra en meget praktisk baggrund... Og jeg vil til enhver tid vægte Pavel højere, da jeg er mere styrkeorienteret end masse!

[Yetti]

Eksempel:

Dick Hartzell anbefaler denne form for træning

http://asp.elitefts.com/qa/training-logs.a...=58598&tid=

, og det virker tilsyneladende for ham...., men jeg ved også, at mine hamstrings ville være smadrede (læs skadede) efter den der omgang!

Alt videnskab, jeg kender til på området, advokerer en helt anden form for fleksibilitetstræning... Når han nu har gode resultater, skulle jeg så bare hovedløst følge hans træning??