Ham/quad styrke forholdet.

[romeren]

Det tror jeg egentlig ikke. Q-angle er mere udtalt hos kvinder END mænd. Kvinder har langt breddere hofter og smallere bredde mellem knæene end mænd har. Fordi de netop skal have muligheden for at føde. Det er jeg da rimlig sikker på er Q-vinklen. Men kan tage fejl.

Jeg forstår ik en lyd af hvad du mener ! Jeg har lige givet dig defenitionen på q vinklen.........Som jeg tidligere skrev så bruges q vinklen udfra et emeprisk synspunkt, der er altså ik nogen videnskablig dokumentation for den.

Nogen mener at træner man vastus medialis kan du ændre q vinklen...................

hvorfor jeg fik kaffen galt i halsen var fordi at qvinklen absolut ik har noget som helst at gøre med fødsler..................undskyld men det ville de fleste der ved hvad q vinklen er grine af............

Tværtimod synes jeg nu jeg udfra dine påstande har taget det pænt..................men slap dog af, hvor skulle du vide det fra.....

[Guest]

Jeg forstår ik en lyd af hvad du mener ! Jeg har lige givet dig defenitionen på q vinklen.........Som jeg tidligere skrev så bruges q vinklen udfra et emeprisk synspunkt, der er altså ik nogen videnskablig dokumentation for den.

Nogen mener at træner man vastus medialis kan du ændre q vinklen...................

hvorfor jeg fik kaffen galt i halsen var fordi at qvinklen absolut ik har noget som helst at gøre med fødsler..................undskyld men det ville de fleste der ved hvad q vinklen er grine af............

Tværtimod synes jeg nu jeg udfra dine påstande har taget det pænt..................men slap dog af, hvor skulle du vide det fra.....

Det er fint at du retter på mig, men vis mig den respekt at gøre det uden at latteliggøre det jeg har skrevet.

Hvor jeg skulle vide det fra? Well, det er jo ikke ligefrem raketvidenskab.

Enhver average Joe kan vel læse sig frem til det. At jeg endnu ikke ved det tyder bare på at jeg ikke er nået længere i min selvstudier.

[GentleGigant]

Noget helt andet så bliver ekcentrisk træning benyttet i en uendelighed i alle mulige sammenhænge, Den form for træning skal man være varsom med, for det første er det en ganske psykisk hård form for træning. Der er også rigtig mange der får ondt i senetilhæftningerne ved hård ekcentrisk træning, skade potentialet er enormt.

Den må du lige forklare for os almindelige dødelige.

Hvordan kan ekcentrisk træning være psykisk hård træning.

[romeren]

Den må du lige forklare for os almindelige dødelige.

Hvordan kan ekcentrisk træning være psykisk hård træning.

Uha er bange for jeg også er dødelig.................

Det jeg mener er hvis du udfører ekcentrisk squat så bliver på presset temelig hårdt både fysisk og psykisk. Hvis du udfører squat som de eksempelvis gør i Norge på olympiatoppen. Her har de lavet en maskine, hvor du går ned med eks 200 kg med går op med eks 100 kg (koncentrisk). Jeg har kendskab til et studie hvor de benyttede den maskinen, de gik alle voldsomt frem i styrke. Men de var også fuldstændigt smadrede efter at have kørt det i 3 mdr og ingen af dem havde lyst til at fortsætte umiddelbart med den form for træning.

Nogen af dem gik fra omkring(så vidt jeg husker) 197kg til 237 på tre måneder, hvilket jeg synes er meget. Det vel og mærke uden nogen form for snyd. De synes alle at det var en ret opslidende form for træning også mentalt.

Jeg har også forsøgt det selv og jeg kan kun gøre det i en kortere periode. Jeg mister simpelthen lysten efter en periode.

Edited November 1, 2007 by romeren

[GentleGigant]

Uha er bange for jeg også er dødelig.................

Det jeg mener er hvis du udfører ekcentrisk squat så bliver på presset temelig hårdt både fysisk og psykisk. Hvis du udfører squat som de eksempelvis gør i Norge på olympiatoppen. Her har de lavet en maskine, hvor du går ned med eks 200 kg med går op med eks 100 kg (koncentrisk). Jeg har kendskab til et studie hvor de benyttede den maskinen, de gik alle voldsomt frem i styrke. Men de var også fuldstændigt smadrede efter at have kørt det i 3 mdr og ingen af dem havde lyst til at fortsætte umiddelbart med den form for træning.

Nogen af dem gik fra omkring(så vidt jeg husker) 197kg til 237 på tre måneder, hvilket jeg synes er meget. Det vel og mærke uden nogen form for snyd. De synes alle at det var en ret opslidende form for træning også mentalt.

Jeg har også forsøgt det selv og jeg kan kun gøre det i en kortere periode. Jeg mister simpelthen lysten efter en periode. Anyway er nedestående studie ret interessant

Jeg er helt med på at eksentrisk arbejde er meget opslidende fysisk, men at det ligefrem skulle være mere psykisk nedslidende end andet hårdt arbejde har jeg svært ved at se - med mindre det er en direkte afløber af det hårde fysiske arbejde. Og så er det jo en diskussion om kejserens skæg, eller hønen og æget.

[/Niels]

Til mit spørgsmål:

Et klassisk styrke øvelse valg jeg ser indenfor i styrketræning sammenhæng indenfor atletik og boldspil er:

- Squat til 90 grader, sjældent nogen er smidig nok til "ass 2 the grass".

- Power clean, ofte uden færdig afviklet hofte og hvor fødderne bliver sparket i jorden ved landingsfasen.

- Lunges, klassisk frem step og tilbage til udgangsposition.

Problemet er ikke så meget dybden, men mere den store fleksion i knæleddet uden tilsvarende fleksion i hofteleddet som man ofte ser (tit forklaret med at man får rygskader hvis kroppen ikke er så lodret som muligt) Fordeles belastningen/bevægelse over begge led sikrer man at balle/baglår også får lavet noget.

Den specielle power clean ses nu sjældent hos atletikfolket, men ofte hos håndbold/fodbold atleter. Mange med denne specielle stil kan fører den tilbage til en bestemt styrketræner (eller dem han uddannede) Nok mest fordi han ikke havde tid til at lærer dem en ordentlig teknik. Man kan tydeligt hører når vægtløftere rammer gulvet med fødderne, men det er mest pga en hård træsål imod et trægulv. Det ser temmelig morsomt ud når man ser en foldboldspiller forsøge at få samme lyd frem med løbesko på.

Lunges går da pænt i haserne hvis den udføres korrekt?

/Niels

[Yetti]

Jeg går ind for den konstante udvikling af træning gennem videre studier. Men vi skal huske på at der er langt fra teori til praksis og derfor ser jeg den russiske (og tidligere soviet unions) model, som tæt på optimal. Her så vi at videnskabsfolk arbejdede tæt sammen med trænerne og at trænerne igen arbejdede tæt sammen med andre trænere. Altså et solidt netværk bestående af både videnskabelige studier og praksis overførsel af disse til træning. Ikke noget vi ser i vesten.

Grunden til at det er meget begrænset i Dansk regi, og formentligt også resten af vesten er økonomi.. Der er simpelthen ikke særlig nemt at få tilskud til forskning, der kun er præstationsfremmende.

At leg curls bliver brugt i forsknings regi, i så stor grad er, at det er en meget simpel øvelse rent teknisk, så derfor vil der ikke være stor forskel på intensitet (vægt løftet) på baggrund af teknisk kunnen... ifht. mere tekniske øvelser!

Samtidig er det netop en øvelse, hvor det er nemt at øge den ekcentriske del af løftet... og ramme hamstrings isoleret... imodsætning til mange af de øvelser, der anvendes i den populistiske amerikanske internet trænings kultur..! (nu får jeg nok problemer )

Men i enhver øvelse er der plusser og minusser!

Romeren - profylaktisk?? oversættelse please... Det er ikke os alle, der er massør på fuldtid

[ptpoul]

Grunden til at det er meget begrænset i Dansk regi, og formentligt også resten af vesten er økonomi.. Der er simpelthen ikke særlig nemt at få tilskud til forskning, der kun er præstationsfremmende.

At leg curls bliver brugt i forsknings regi, i så stor grad er, at det er en meget simpel øvelse rent teknisk, så derfor vil der ikke være stor forskel på intensitet (vægt løftet) på baggrund af teknisk kunnen... ifht. mere tekniske øvelser!

Samtidig er det netop en øvelse, hvor det er nemt at øge den ekcentriske del af løftet... og ramme hamstrings isoleret... imodsætning til mange af de øvelser, der anvendes i den populistiske amerikanske internet trænings kultur..! (nu får jeg nok problemer )

Men i enhver øvelse er der plusser og minusser!

Romeren - profylaktisk?? oversættelse please... Det er ikke os alle, der er massør på fuldtid

Goodmorning squats skulle i kke være svære at lave?

En hybrid imellem dødløft og semi stiff legged deadlift (dødløft op, semi stiff legged ned), back extenstions hvor man kommer op på to ben og ned på et.

Glute ham raise og glute ham raise lignende øvelser hvor man kører op på begge ben og ned på et ben. Squat til king deadlift hybrid.

[ptpoul]

Nogen gange i en debat er det død..............når nogen bruges strategien at stille 30 nye sprøgsmål i stedet for at holde sig til diskussionen, specielt når jeg mange gange ryger i fælden og svarer på de nye spørgsmål.

Men jeg kunne godt lide at vide hvordan gluteus min et max kan have indflydelse på q vinklen for den forstod jeg ikke ?

Jeg gad også godt at vide hvordan genoptræningen af genoptræning af post operativ atrofi har noget med emnet at gøre?

Din debat stil stinker, for du kritiserer mig for ikke at forholde mig til emnet når du selv ikke gør det selv.

Desuden har jeg svært ved at se at legcurls skulle være overlegent. Man vælger at teste via lsokinetiske leg curls, det er ikke det samme som leg curls er den bedste metode.

Har du studier der viser at legcurls er bedre end stifflegged deadlifts eller lignende så forstår jeg din insisteren på legcurls.

Ellers forstår jeg ikke helt din position.

[romeren]

Jeg gad også godt at vide hvordan genoptræningen af genoptræning af post operativ atrofi har noget med emnet at gøre?

Din debat stil stinker, for du kritiserer mig for ikke at forholde mig til emnet når du selv ikke gør det selv.

Desuden har jeg svært ved at se at legcurls skulle være overlegent. Man vælger at teste via lsokinetiske leg curls, det er ikke det samme som leg curls er den bedste metode.

Har du studier der viser at legcurls er bedre end stifflegged deadlifts eller lignende så forstår jeg din insisteren på legcurls.

Ellers forstår jeg ikke helt din position.

Hvorfor så sur nu Jeg synes bare at det kan være anstrengende at skulle svare på extra 30 spørgsmål, jeg prøvede bare at beskrive at open chain øvelser ikke er så ufunktionelle som du siger.

Men for fjerde gang forklar mig lige hvad gluteus max et min har med q vinklen at gøre.......................jeg er lutter øre.

Jeg synes ikke at stifflegged dødløft er en god øvelse, belastningen i lumbal columna er simpelthen alt for stor, i mit univers er det en alt for risikobetonet øvelse. Det er der helt sikkert mange der vil være uenig i, men jeg mener ikke det er værd at løbe risikoen.

Jeg er aldrig af den mening at en øvelse er det eneste saliggørende, synes heller ikke jeg har sat det så sterotypt op.

[Onkel Troels]

QUOTE(anonymiseret-bruger @ 1. Nov 2007, 19:58)

Romeren - profylaktisk?? oversættelse please... Det er ikke os alle, der er massør på fuldtid

Jeg er Massør

Profylaktisk betyder forebyggende.

Eks:

Profylaktiske tiltag = Forebyggende tiltag

[Yetti]

Goodmorning squats skulle i kke være svære at lave?

En hybrid imellem dødløft og semi stiff legged deadlift (dødløft op, semi stiff legged ned), back extenstions hvor man kommer op på to ben og ned på et.

Glute ham raise og glute ham raise lignende øvelser hvor man kører op på begge ben og ned på et ben. Squat til king deadlift hybrid.

Ok jeg fatter hat af, hvad du skriver!! kan du uddybe?

[RuneB]

Det var super fint med en masse indlæg, tusind tak.

Jeg vil lige prøve at opsummere hvad jeg fik ud at jeres hjælp? Og jeg har også et par uddybende spørgsmål som jeg virkelig håber romeren, ptpoul, david olsen og jer andre gider at svar på?

Jeg har læst studierne intro fra pub med, og jeg kan forstå ud fra artiklerne og det Jesper skriver at

nu mere styrke forholdet h/q nærmer sig 1:1 nu mere stabil er vores knæ specielt under høje hastigheder. Styrken var testet via høje hastigheder, hvilket må være funktionelt og et plus men via Isokinetic dynamometry, hvilket kan siges langt fra virkeligheden. Det er vel også derfor ptpoul ligger ud med at stille spørgsmål tegne, hvordan jeg vil mål denne styrke? I praksis, aner det ikke? Men rent videnskabelig er der bevidst et sammenhæng:

”Det er meget veldokumenteret at et ugunstigt h/q forhold markant øger riskoen for skader !. Der er et stort Norsk studie hvor man har kunnet reducerer knæskader med op til 50 % ved at træne haser profylaktisk”.

Romeren

Problemet er vel at jeg ikke kan teste det? Måske kunne man finde nogen lidt nemmere tests der kan anvendes praksis?

Det ikke videnskab jeg vil blive klogere på, men træning..og derfor kan jeg vel også tag den indgangsvinkel at man dropper at teste, men sikrer sig at man har nok baglårs træning med?

Jeg siger ikke at det er det mest optimal, og jeg mener heller ikke at man kan blive klogere på uden videnskab, tværtimod. Hvis der var en nem test, super! Men ellers..

Min spørgsmål er et træningsstrukturelt spørgsmål der først bliver relevant hvis den øvelses kombination jeg præsenteret er:

1. Et typisk setup i atletik og boldspil?

2. Reelt ikke træner haserne nok.

"Problemet er ikke så meget dybden, men mere den store fleksion i knæleddet uden tilsvarende fleksion i hofteleddet som man ofte ser (tit forklaret med at man får rygskader hvis kroppen ikke er så lodret som muligt) Fordeles belastningen/bevægelse over begge led sikrer man at balle/baglår også får lavet noget.

Den specielle power clean ses nu sjældent hos atletikfolket, men ofte hos håndbold/fodbold atleter. Mange med denne specielle stil kan fører den tilbage til en bestemt styrketræner (eller dem han uddannede) Nok mest fordi han ikke havde tid til at lærer dem en ordentlig teknik. Man kan tydeligt hører når vægtløftere rammer gulvet med fødderne, men det er mest pga en hård træsål imod et trægulv. Det ser temmelig morsomt ud når man ser en foldboldspiller forsøge at få samme lyd frem med løbesko på.

Lunges går da pænt i haserne hvis den udføres korrekt?"

I forhold til det vil jeg give dig fuldstændig ret Niels. Både i forhold til din kommentar til power clean og squat. Jeg er selv atletik udøver og trænede tidligere en del i team danmark centret i århus. Her kunne jeg se landholds håndbold spiller laver power clean og squat som du præsentere det, mens atletik folkenes problem, inklusive mig selv, primært var manglende hoften ekstension i clean, ikke fod smæld.

Jeg tror mit setup er et meget typisk setup for bold spil.

Jeg tror også det er meget typisk at man indenfor atletik laver meget lidt arbejde men en stor ROM i hoften ekstension, hvis man ser bort fra kaster. Man laver meget sjældent dødløft og lignende øvelser…

Min primære interesse er derfor om man kan få knæskader relateret til H/Q ratio, når man har lille vægt på hoften ekstension?

- Hvis lunges går nok i haserne, nej

- Hvis man bare kan lave hase curls, nej

- Ellers skal man vel over i nogen af de forslag Ptpoul kommer med.

Umiddelbart lød lunges og Ptpouls fokus på excentrisk styrke via lunges og plyometri mest rationelt for mig, og på den måde skulle der jo umiddelbart ikke være noget problem med mit setup?

Og jeg forstår at mit fokus på stor ROM i hoften ekstension er irrelevant, så lært jeg jo det. Medmindre det begrænser max løft i f.eks. squat, men det er jo en anden diskussion, read: "dont comment".

Romeren du forslår hase curls med masser af solid videnskabelig dokumentation bag dig, men spørgsmålet er vel om problemet er undersøgt med andre øvelser (som Romeren stiller spørgsmål til tidligere)? Nogen der kender studier med andre øvelser? Hvad ville der ske hvis man lod Ptpoul træne en flok håndboldspiller ½ åres tid med H/Q ratioen eller mere relevant hvor mange procenten skades nedgangen var?

Min egen konklusion (indtil videre) må være at Ptpoul og videnskaben ikke har nok belæg for at lunges ikke skulle være forebyggende nok i forhold skade med relation til H/Q ratio. I praksis vil jeg nok kører baglårs curls under en hypotrofi periode for at være på den sikre side…

Det primære skader i forbindelse med h/q er vel skade ved tendo patella, den patella femoral ledbrusk og ACL?

Mit sidst spørgsmål: Nogen der gider at forklar hvad hoftens betydning har i forhold til H/Q ratio, den del af diskussion fangede jeg ikke, hellere ikke efter jeg læst/skimtede følgende artikel

http://www.esbfys.dk/fysesb/hovedopgave/amsb/acl-skader.html

Beklager det lange indlægge og stave fejl…

MVh. Rune

Edited November 5, 2007 by RuneB