Protein som veganer?

[kahlua-kalv]

Det er selvfølgeligt teoretisk set muligt at fremstille en kost der ikke dækker alle aminosyrer, men den skulle så bestå af rafinerret sukker, eller lign.

Interessant, jeg troede faktisk at vegetarer skulle være meget opmærksom på at få nok af de essentielle aminosyrer.

Min egen kost var i 2 måneder sammensat af bønner, linser, nødder og ris, samt en del hvedemels produkter. I den periode gik jeg fra 62½ kg. i bænkpress, til 70 kg. ved at køre 5x5 max. vægt 2-3 dage om ugen (med lign. fremgang i andre øvelser).

Nu skal man jo altid passe på med ikke at udlede for meget af egne erfaringer...

Den fremgang i bænk er jo fin hvis du er kvinde, men ret elendig hvis du er mand...

[Sortiarius]

Jeg fik målt et forhøjet kolesterol tal i slutningen af september, og besluttede derefter at gå på en vegansk fedtfattig kost, samtidigt med at jeg intensiverede min træning fra et par gange om ugen, til 6 dage om ugen, med skiftevis vægte og løb. Da jeg samtidig som læge har haft en længerevarende interrese for vegansk kost, delvist begrundet i at det meste af min familie er vegetarer og veganer i forsk. udstækning, mener jeg at have en del hviden på dette område.

Mht. aminosyrefordeling; dette er ikke et problem på en fedt og sukkerfattig kost. Prøv selv at regne efter, det er svært at finde en fødevare som ikke dækker det basale behov for alle essentielle aminosyrer. Det er rigtigt at man på en minimunms kalorie diæt kan have glæde af at kombinere, feks. soyabønner og hvedemels produkter, men på en kost man bliver mæt af, og oven i købet kan træne på, er det umuligt at komme i underskud med bare en essentiel aminosyre, uanset om det er hvede, bønner eller ris der er ens hoved protein kilde.

se

http://en.wikipedia.org/wiki/Essential_amino_acid

og sammenlign med aminosyre indholdet i forskellige fødevarer på

http://www.foodcomp.dk/fvdb_namesearch.asp

Hvis man antager at en person kun spiser 1 kg. brune ris om dagen (kJ 1541 ) og vi hved at den aminosyre der er mindst af i ris er Cystin ( 110mg/100 gr) svarer det til 1100 mg i 1 kg. ris, hvilket er mere end de 970 mg en normal 70 kg. person kræver som minimum. Da nu de fleste spiser lidt forskelligt, vil stort set enhver normal kost dække det basale aminosyre behov. Eventuelle skævheder i fordelingen, udligner kroppen selv, ved at omdanne nogle aminosyrer til andre.

Det er selvfølgeligt teoretisk set muligt at fremstille en kost der ikke dækker alle aminosyrer, men den skulle så bestå af rafinerret sukker, eller lign.

Det basale protein behov for kroppen er nemlig umådeligt lavt, og der er til dato ikke set mennesker der lider af isoleret proteinmangel, de har altid generelt underernæring.

Når det er sagt, tror jeg at man får dårligere trænings resultater ved at træne på en protein fattig kost, men jeg har ikke set noget forskning på det. Det eneste studie jeg kender om dette, viste at men fik en øget muskelvækst ved at indtage kakaoskummetmælk umiddelbart efter træningen, sammenlignet med 20 min. efter træningen, eller slet ikke. muligvis kan den samme effekt fremkaldes med calcium beriget soyamælk.

Min egen kost var i 2 måneder sammensat af bønner, linser, nødder og ris, samt en del hvedemels produkter. I den periode gik jeg fra 62½ kg. i bænkpress, til 70 kg. ved at køre 5x5 max. vægt 2-3 dage om ugen (med lign. fremgang i andre øvelser).

Det er min erfaring at man kun får lidt ringere resultater styrke mæssigt, på en vegansk kost.

Jeg vil råde dig til at sammensætte måltiderne så der er noget protein holdigt i dem alle (det mætter også bedre) men ellers ikke bekymre dig om aminosyrene.

Forstår ikke at du argumenterer for vegansk/vegatarisk kost imod hyperkolesteræmi som læge, men det er selvfølgelig din egen sag.

Umiddelbart tvivler jeg lidt på rigtigheden i at der ikke er nogen problemer i at være veganer sålænge et vidst basalbehov er opfyldt, jovist kan visse aminosyrer syntetiseres udfra andre, men hvordan definerer du et "vist basalbehov" og tror du ikke der kan være væsentlige biologiske fordele i at indtage en balanceret aminosyreprofil over det niveau der kan defineres som basalbehovet (som må antages at være forholdsvis lavt) - jeg tænker her på ting lige fra opnåelse af muskulær hypertrofi til syntese af neurotransmittere og immunokompetence samt almen vækst.

For resten findes der masser af studier (og reviews) der viser den helt essentielle fordel i indtag af proteiner både udenfor et workout, samt pre- og post workout. Indtag af proteiner hæmmer umiddelbart nedbrydningen af muskelvæv efter træning, mens det samtidig øger syntesen af muskelvæv under og efter træning. Kan bl.a. henvise til "Control Of the Size of the Human Muscle Mass" af Michael J. Rennie et al., annu. rev. physiol. 2004, 66:799-828.

Edited January 15, 2008 by Sortiarius

[heliotropen]

Første del af mit indlæg slettet, var for langsom i forhold til Sortiarius er enig med Sortiarius, godt indlæg.

Nu skal man jo altid passe på med ikke at udlede for meget af egne erfaringer...

Den fremgang i bænk er jo fin hvis du er kvinde, men ret elendig hvis du er mand...

Enig - på det givne niveau, kan det nævnte resultat nemt opnåes udelukkende ved neuarale tilpasninger, selv under kcalunderskud - der kan altså ikke drages paraleller til feks opbygget muskelmasse alene ud fra det givne.

M.V.H

Helio

[QueenPearl]

Jeg er vegetar, har været det hele mit liv, og kender/kendte mange vegetarer og også en del veganer. Desværre må jeg sige at jeg synes stort set alle veganer jeg kendte så underernæret ud, eller begyndt at se underernæret ud noget tid efter de havde skiftede fra en normal/evt. vegetarkost til veganerkost. Underernæret i mine øjne betød lidt for lidt muskler og fedt. Jeg siger ikke at det er umuligt at være sund og få nok proteiner/rette aminosyreprofil som veganer, men jeg tror det er rimelig svært.

Jeg har svært nok ved det som vegetar, og må skovle 500g hytteost nede om dagen samt whey protein og æg, jeg kan slet ikke forestille mig hvordan jeg ville gøre det uden mælkeprodukter.

Ang. Quorn så synes jeg det smager udemærket - men hvor kan man købe det, jeg kan aldrig finde det!! Måtte slæbe noget tilbage fra Sverige sidst jeg var i Stockholm.

En anden kilde: man kan i mange kinesisk/thai specialbutikker få de de kalder for "mock duck", også kendt som "seitan". Det er gluten protein udvundet fra hvede, og smager rigtig godt når det er tilberedt ordentlig.

[heliotropen]

Mike Mahlers, Making The Vegan Diet Work, kan iøvrigt anbefales, hvis man absolut insistere på vegetar/veganer haløjet.

http://www.mikemahler.com/articles/vegan_diet.html

Enjoy

/Helio

[Guest Slettet bruger]

Ang. Quorn så synes jeg det smager udemærket - men hvor kan man købe det, jeg kan aldrig finde det!! Måtte slæbe noget tilbage fra Sverige sidst jeg var i Stockholm.

Det kan købes i Irma :4mewantfood: , og jeg mener også, at Brugsen har det.

[Lithium]

Mennesket er ikke designet til at leve som veganer eller vegetar. Det vil jeg redegøre for nu. så stop jeres hellige pis og underkast jer betingelserne for det at være et dyr blandt mange på planeten jorden.

Det er et faktum, at millioner af års evolution har bidraget til menneskets store hjerne og vi er utvilvsomt planetens mest succesfulde dyreart målt i geografisk udbredelse, tilpasningsevne og intelligens.

Den største bidragende enkeltfaktor, foruden bipedalisme som vores søskende menneskeaberne også har erhvervet sig, er vores hjerne, vi har en af dyreverdens største/komplekse hjerner målt relativt til kropvægt. Det er common knowlegde i forskerkredse at denne aldrig ville have kunnet udvikle sig uden et stort indtag af fedt og protein som på ingen måder kan dækkes af de planter, der var tilgængelige for vores forfædre, alene.

Vores søskende (menneskeaberne) spiser også kød som en del af en varieret kost. Som en sidste biting der taler for det naturlige i at spise kød er, at næsten alle planteædere har øjnene sidende på siden af hovedet; antiloper, heste, køer, elefant, de fleste fugle, (dog ikke uglen og ørnen som sjovt nok lever af mus), de har øjnene på siden af hovedet for at kunne orientere sig bredt mod rovdyr/trusler når de f.eks græsser, flyver osv. Mennesket,løven,krokodillen,ulven,hunden, har øjnene sidende i midten pegende ligeud parat til at fokusere mod en bestemt ting nemlig byttet.

Varieret føde er vejen til en sund kost og denne indbefatter OGSÅ kød, den eneste grund til at vi kan fundere og have en debat om dette er paradoksalt nok, vores hjerne, som aldrig var blevet ret stor, uden indtag af mange proteiner og fedt FRA DYR.

End of story

Dem der måtte mene anderledes prøv at åbne en bog engang imellem, this debate is over.

Edited January 26, 2008 by Lithium

[kahlua-kalv]

Mennesket er ikke designet til at leve som veganer eller vegetar. Det vil jeg redegøre for nu. så stop jeres hellige pis og underkast jer betingelserne for det at være et dyr blandt mange på planeten jorden.

Det er et faktum, at millioner af års evolution har bidraget til menneskets store hjerne og vi er utvilvsomt planetens mest succesfulde dyreart målt i geografisk udbredelse, tilpasningsevne og intelligens.

Den største bidragende enkeltfaktor, foruden bipedalisme som vores søskende menneskeaberne også har erhvervet sig, er vores hjerne, vi har en af dyreverdens største/komplekse hjerner målt relativt til kropvægt. Det er common knowlegde i forskerkredse at denne aldrig ville have kunnet udvikle sig uden et stort indtag af fedt og protein som på ingen måder kan dækkes af de planter, der var tilgængelige for vores forfædre, alene.

Vores søskende (menneskeaberne) spiser også kød som en del af en varieret kost. Som en sidste biting der taler for det naturlige i at spise kød er, at næsten alle planteædere har øjnene sidende på siden af hovedet; antiloper, heste, køer, elefant, de fleste fugle, (dog ikke uglen og ørnen som sjovt nok lever af mus), de har øjnene på siden af hovedet for at kunne orientere sig mod rovdyr/trusler når de f.eks græsser, flyver osv. Mennesket,løven,krokodillen,ulven,hunden, har øjnene sidende i midten pegende ligeud parat til at fokusere mod en bestemt ting nemlig byttet.

Varieret føde er vejen til en sund kost og denne indbefatter OGSÅ kød, den eneste grund til at vi kan fundere og have en debat om dette er paradoksalt nok, vores hjerne, som aldrig var blevet ret stor, uden indtag af mange proteiner og fedt FRA DYR.

End of story

Dem der måtte mene anderledes prøv at åbne en bog engang imellem, this debate is over.

du har nok ret i den historiske baggrund, men det betyder jo ikke noget ifht. at det er muligt at spise sundt i et moderne samfund med vores nuværende viden, uden kød!!!

og på sigt ville det jo nok være en fordel for jorden som et hele

Personligt syntes jeg veganere er temmeligt langt ude, men jeg respekterer da bestemt vegetarer som ikke vil spise kød af etiske grunde

[Lithium]

du har nok ret i den historiske baggrund, men det betyder jo ikke noget ifht. at det er muligt at spise sundt i et moderne samfund med vores nuværende viden, uden kød!!!

og på sigt ville det jo nok være en fordel for jorden som et hele

Personligt syntes jeg veganere er temmeligt langt ude, men jeg respekterer da bestemt vegetarer som ikke vil spise kød af etiske grunde

Det er den slags mennesker der ville holde ligenøjagtig 2 nanosekunder i urtiden, de bliver desværre ikke længere sorteret fra på naturlig vis. :-) joke

Folk må gøre hvad de vil, synes bare det er en skam at vi har bevæget os så langt væk fra hvad det vil sige at være menneske pga syntetisk moral og påstået fødevaremangel i 3. verdenslande så skal vi ikke længere spise kød, DK eksporterede ca. 180.000 tons svinekød sidste år vi drukner i det...det er bare med at få det spist. Mht. fødevaremangel i overbefolkede lande, mener nogle, at det kan løses med rismarker genmod-bønner osv osv, det er som at pisse i bukserne for at holde varmen, al landbrugsjord bliver tilsidst udpint, og så har vi samme situation x 50. eneste plausible løsning er befolkningskontrol ala kina ala cut sædstreng = pose penge, hvis ikke må vi gå tilbage til dengang hvor 6 ud af 10 døde inden reproduktiv alder pga sygdom, hvilket vil sige ingen eksport af medicin til hungerramte områder og 3. verdenslande, men først nævnte løsninger er nok mere etisk "korrekt". Så at sige det skulle være en fordel for hele jorden at æde planter kun, vil jeg nok betegne som yderst tvivlsomt.

[heliotropen]

Mennesket er ikke designet til at leve som veganer eller vegetar. Det vil jeg redegøre for nu. så stop jeres hellige pis og underkast jer betingelserne for det at være et dyr blandt mange på planeten jorden.

Det er et faktum, at millioner af års evolution har bidraget til menneskets store hjerne og vi er utvilvsomt planetens mest succesfulde dyreart målt i geografisk udbredelse, tilpasningsevne og intelligens.

Den største bidragende enkeltfaktor, foruden bipedalisme som vores søskende menneskeaberne også har erhvervet sig, er vores hjerne, vi har en af dyreverdens største/komplekse hjerner målt relativt til kropvægt. Det er common knowlegde i forskerkredse at denne aldrig ville have kunnet udvikle sig uden et stort indtag af fedt og protein som på ingen måder kan dækkes af de planter, der var tilgængelige for vores forfædre, alene.

Vores søskende (menneskeaberne) spiser også kød som en del af en varieret kost. Som en sidste biting der taler for det naturlige i at spise kød er, at næsten alle planteædere har øjnene sidende på siden af hovedet; antiloper, heste, køer, elefant, de fleste fugle, (dog ikke uglen og ørnen som sjovt nok lever af mus), de har øjnene på siden af hovedet for at kunne orientere sig bredt mod rovdyr/trusler når de f.eks græsser, flyver osv. Mennesket,løven,krokodillen,ulven,hunden, har øjnene sidende i midten pegende ligeud parat til at fokusere mod en bestemt ting nemlig byttet.

Varieret føde er vejen til en sund kost og denne indbefatter OGSÅ kød, den eneste grund til at vi kan fundere og have en debat om dette er paradoksalt nok, vores hjerne, som aldrig var blevet ret stor, uden indtag af mange proteiner og fedt FRA DYR.

End of story

Dem der måtte mene anderledes prøv at åbne en bog engang imellem, this debate is over.

&

Folk må gøre hvad de vil, synes bare det er en skam at vi har bevæget os så langt væk fra hvad det vil sige at være menneske pga syntetisk moral og påstået fødevaremangel i 3. verdenslande så skal vi ikke længere spise kød, DK eksporterede ca. 180.000 tons svinekød sidste år vi drukner i det...det er bare med at få det spist. Mht. fødevaremangel i overbefolkede lande, mener nogle, at det kan løses med rismarker genmod-bønner osv osv, det er som at pisse i bukserne for at holde varmen, al landbrugsjord bliver tilsidst udpint, og så har vi samme situation x 50. eneste plausible løsning er befolkningskontrol ala kina ala cut sædstreng = pose penge, hvis ikke må vi gå tilbage til dengang hvor 6 ud af 10 døde inden reproduktiv alder pga sygdom, hvilket vil sige ingen eksport af medicin til hungerramte områder og 3. verdenslande, men først nævnte løsninger er nok mere etisk "korrekt". Så at sige det skulle være en fordel for hele jorden at æde planter kun, vil jeg nok betegne som yderst tvivlsomt.

Som udgangspunkt, er jeg (mere eller mindre/grove træk)enig i din antropologiske antagelser - jeg har selv gengivet disse utroligt mange gange, hvorfra man som du gør, kan slutte, at mennesket (i den form vi er nu) såfremt vi skal have vores mad direkte fra modernatur, er konstrueret til at spise kød. Og det er også det jeg klart vil anbefale alle, fra et rent sundhedsmæssigt perspektiv at gøre, det vil sige hvis man rent deontologisk udelukkende ser sagen ud fra ens egne interesser.

MEN, hvis du har bemærket det så lever vi jo ikke i urtiden mere. Selv om det ikke er noget jeg anbefaler, så er det i 'VORES' verden, hvor modernatur mere eller mindre er udspillet, muligt at leve fornuftigt som vegetar MÅSKE modsat veganer.

Syntetisk moral & 'hvad det vil sige at være menneske'? - nu lever vi samfundsmæssigt, anderledes end vi gjorde for 50.000 år siden, evolutions racet er 'stort set' færdig spillet (survial of the fittest argumentet kan ikke længere bruges som argument, da det i dag næppe handler om at man slår dyr ihjel, for ikke at blive udryddet som art), vi er ikke længere i kamp med alm. dyr, det medføre selvfølgelig krav til helt andre etiske overvejelser, end netop i urtiden det er der vel intet syntetisk over? - I din udlægning ligger der også en (måske fejlagtige) antagelse af, at et normalt, voksent menneske per automatik er særligt værdifuldt og uerstatteligt, altså værdifuldt og uerstatteligt på en ganske anden måde end vi f.eks. ser på en amøbe BLOT fordi vi som væsener tilhøre arten homosapiens, her kan den etiske diskussion så tages, vedrørende, hvordan og hvornår, et væsens interesser bør være ukrænkelige, og her er det vel klart at det ikke just er i noget dyrs interesse at blive slagtet - hvorfra man igen kan se på hvilke interesser der vejer højest, vores eller dyrets, og i hvilken grad - som eksempel så syntes de færreste det er ok at spise et andet menneske, selv om det ud fra et praktisk synspunkt, sikkert kunne være ganske gavnligt for jorden, især hvis man f.eks. inddrager ting som overbefolkning osv.

Her vil jeg bemærke, at i forhold til mine egne etiske overvejelser, så frådser jeg gladeligt løs i dyre ligene, så længe der tages hensyn til de opdrættede dyrs leve og døds forhold - men det betyder ikke andre, og andres etiske overvejelser ikke kan være gode eller rigtigt nok - jeg ser i hvertfald dine parraleller som værende ret snævert synet, og som tydelig indikator på at du mangler indsigt i 'faget' etik?

- Det etiske i forhold til 3 verdens lande, osv. finder jeg ikke så interessant i sammenhængen, men jeg kan da lige hurtigt nævne mit syn på selvsamme alligevel:

I henhold til monopol og satelit systemet, så er der vel ingen der i dag er i tvivl om, at vi i den vestelige verden mm. bevist har valgt at undertrykke disse dele af verdenen, netop fordi vi er bange for det scenarium hvor disse ville have samme infrastruktur, mulighed for at bearbejde råvare, samme teknologi osv osv. på en måde der ellers ville være på fuld højde med vores eget.

Især ved man jo, at der har været frygt for at noget sådanne ville medvirke i at VI ville ende som uland - mange eksperter mener enda et ting som EU netop blev konstrueret med henblik, på selvsamme undertrykkelse.

Ironisk t nok, har vores stærkeste værktøjer til undertrykkelse, netop været ting som nødhjælp - hvor man ved at hjælpe med lige netop at kunne få lidt mad, medicin osv, dræber enhver motivation for virkelig forandring, netop ved at ændre fokus, til en daglig kamp for at passivt at holde røven i vandskorpen - virker dette ikke må vi nødvendigvis ty til krig, som det jo ses i Irak, Afghanistan, andre steder historien igennem osv. Bevist har vi nemlig og selvfølgelig ikke brugt samme ressourcer til netop at opbygge landende inde fra og ud, således at de virkelig i dag ville være selvforsynede, og teknologisk på højde med os selv - for hvad ville det medføre?

Det reelle store problem i dag, er IMO tid, dette medføre så simple overvejelser såsom; er det reelt blevet for sent at ændre på noget af overstående, netop fordi kulturen efterhånden er århundrede, ja nærmest årtusinde efter vores egen, såfremt man altså fik og infrastrukturen, produktionen osv. optimeret jorden over - ville de lande der har været bagefter i flere hundrede år, så kunne ligge historien, religionen - kulturen tilside, og indtage det nødvendige, menneske syn, arbejdsmoral osv. der ville være nødvendigt, for at det hele kan spille i symbiose, meget tyder på det desværre ikke ville være tilfældet, og der er også store grunde til at tro, at lykkedes det endeligt at opbygge de nævnte ting, og altså samtidigt droppe tøjerne, og undertrykkelsen, så ville det i dag, netop pga. af kultuen mm. sagtens kunne medføre jordens undergang - det er f.eks ikke nemt at sige til lande, der er på højde med, eller os selv overlegne på disse punkter, 'don't make atomic bombs'.

M.V.H

Helio

PS: med dit provokerende udgangspunkt, vil jeg tillade mig at anbefale DU slår op i en bog - må jeg anbefale Peter Singers 'practical etic'?

Edited January 27, 2008 by heliotropen

[Søren W]

- Det etiske i forhold til 3 verdens lande, osv. finder jeg ikke så interessant i sammenhængen, men jeg kan da lige hurtigt nævne mit syn på selvsamme alligevel:

I henhold til monopol og satelit systemet, så er der vel ingen der i dag er i tvivl om, at vi i den vestelige verden mm. bevist har valgt at undertrykke disse dele af verdenen, netop fordi vi er bange for det scenarium hvor disse ville have samme infrastruktur, mulighed for at bearbejde råvare, samme teknologi osv osv. på en måde der ellers ville være på fuld højde med vores eget.

Især ved man jo, at der har været frygt for at noget sådanne ville medvirke i at VI ville ende som uland - mange eksperter mener enda et ting som EU netop blev konstrueret med henblik, på selvsamme undertrykkelse.

Ironisk t nok, har vores stærkeste værktøjer til undertrykkelse, netop været ting som nødhjælp - hvor man ved at hjælpe med lige netop at kunne få lidt mad, medicin osv, dræber enhver motivation for virkelig forandring, netop ved at ændre fokus, til en daglig kamp for at passivt at holde røven i vandskorpen - virker dette ikke må vi nødvendigvis ty til krig, som det jo ses i Irak, Afghanistan, andre steder historien igennem osv. Bevist har vi nemlig og selvfølgelig ikke brugt samme ressourcer til netop at opbygge landende inde fra og ud, således at de virkelig i dag ville være selvforsynede, og teknologisk på højde med os selv - for hvad ville det medføre?

Det reelle store problem i dag, er IMO tid, dette medføre så simple overvejelser såsom; er det reelt blevet for sent at ændre på noget af overstående, netop fordi kulturen efterhånden er århundrede, ja nærmest årtusinde efter vores egen, såfremt man altså fik og infrastrukturen, produktionen osv. optimeret jorden over - ville de lande der har været bagefter i flere hundrede år, så kunne ligge historien, religionen - kulturen tilside, og indtage det nødvendige, menneske syn, arbejdsmoral osv. der ville være nødvendigt, for at det hele kan spille i symbiose, meget tyder på det desværre ikke ville være tilfældet, og der er også store grunde til at tro, at lykkedes det endeligt at opbygge de nævnte ting, og altså samtidigt droppe tøjerne, og undertrykkelsen, så ville det i dag, netop pga. af kultuen mm. sagtens kunne medføre jordens undergang - det er f.eks ikke nemt at sige til lande, der er på højde med, eller os selv overlegne på disse punkter, 'don't make atomic bombs'.

M.V.H

Helio

Det var ellers et interessant synspunkt, rimelig spekulativt og konspirationsagtigt, og rimelig tåbeligt selvfølgelig

[Lithium]

&

Som udgangspunkt, er jeg (mere eller mindre/grove træk)enig i din antropologiske antagelser - jeg har selv gengivet disse utroligt mange gange, hvorfra man som du gør, kan slutte, at mennesket (i den form vi er nu) såfremt vi skal have vores mad direkte fra modernatur, er konstrueret til at spise kød. Og det er også det jeg klart vil anbefale alle, fra et rent sundhedsmæssigt perspektiv at gøre, det vil sige hvis man rent deontologisk udelukkende ser sagen ud fra ens egne interesser.

Glæder mig vi er enige.

MEN, hvis du har bemærket det så lever vi jo ikke i urtiden mere. Selv om det ikke er noget jeg anbefaler, så er det i 'VORES' verden, hvor modernatur mere eller mindre er udspillet, muligt at leve fornuftigt som vegetar MÅSKE modsat veganer.

Det er muligt at leve som veganer/vegetar, men ret dumt ik´. Det er også muligt at føre en fuldstændig inaktiv tilværelse på en stol/sofa hele livet, men igen dumt for det er vi ikke lavet til.

Syntetisk moral & 'hvad det vil sige at være menneske'? - nu lever vi samfundsmæssigt, anderledes end vi gjorde for 50.000 år siden, evolutions racet er 'stort set' færdig spillet (survial of the fittest argumentet kan ikke længere bruges som argument, da det i dag næppe handler om at man slår dyr ihjel, for ikke at blive udryddet som art), vi er ikke længere i kamp med alm. dyr, det medføre selvfølgelig krav til helt andre etiske overvejelser, end netop i urtiden det er der vel intet syntetisk over? - I din udlægning ligger der også en (måske fejlagtige) antagelse af, at et normalt, voksent menneske per automatik er særligt værdifuldt og uerstatteligt, altså værdifuldt og uerstatteligt på en ganske anden måde end vi f.eks. ser på en amøbe BLOT fordi vi som væsener tilhøre arten homosapiens, her kan den etiske diskussion så tages, vedrørende, hvordan og hvornår, et væsens interesser bør være ukrænkelige, og her er det vel klart at det ikke just er i noget dyrs interesse at blive slagtet - hvorfra man igen kan se på hvilke interesser der vejer højest, vores eller dyrets, og i hvilken grad - som eksempel så syntes de færreste det er ok at spise et andet menneske, selv om det ud fra et praktisk synspunkt, sikkert kunne være ganske gavnligt for jorden, især hvis man f.eks. inddrager ting som overbefolkning osv.

Selvfølgelig repræsenterer min egen art større værdi end alle andre arter, ligesom andre dyr tillægger deres egen art større værdi end nogen anden art. Selvbevarelsen ligger dybt forankret i alle mennesker pånær nogle enkelte som mener at dyrenes tarv går forud, forbyder dyreforsøg og lign. hvilket er latterligt. Så jeg vil stille spørgsmålet; hvorfor skal vi som art påtage os større ansvar for andre arters lidelse ? end nogen anden art gør ?

Her vil jeg bemærke, at i forhold til mine egne etiske overvejelser, så frådser jeg gladeligt løs i dyre ligene, så længe der tages hensyn til de opdrættede dyrs leve og døds forhold - men det betyder ikke andre, og andres etiske overvejelser ikke kan være gode eller rigtigt nok - jeg ser i hvertfald dine parraleller som værende ret snævert synet, og som tydelig indikator på at du mangler indsigt i 'faget' etik?

Hvilke parraleller henviser du konkret til ? Jeg må vel redegøre for mine synspunkter uanset om de svider nok så meget i øjnene på læseren, det gør mig vel ikke mindre indsigtsfuld ? NBJeg smovser også i døde dyr dagligt med stor fornøjelse

- Det etiske i forhold til 3 verdens lande, osv. finder jeg ikke så interessant i sammenhængen, men jeg kan da lige hurtigt nævne mit syn på selvsamme alligevel:

I henhold til monopol og satelit systemet, så er der vel ingen der i dag er i tvivl om, at vi i den vestelige verden mm. bevist har valgt at undertrykke disse dele af verdenen, netop fordi vi er bange for det scenarium hvor disse ville have samme infrastruktur, mulighed for at bearbejde råvare, samme teknologi osv osv. på en måde der ellers ville være på fuld højde med vores eget.

Især ved man jo, at der har været frygt for at noget sådanne ville medvirke i at VI ville ende som uland - mange eksperter mener enda et ting som EU netop blev konstrueret med henblik, på selvsamme undertrykkelse.

Ironisk t nok, har vores stærkeste værktøjer til undertrykkelse, netop været ting som nødhjælp - hvor man ved at hjælpe med lige netop at kunne få lidt mad, medicin osv, dræber enhver motivation for virkelig forandring, netop ved at ændre fokus, til en daglig kamp for at passivt at holde røven i vandskorpen - virker dette ikke må vi nødvendigvis ty til krig, som det jo ses i Irak, Afghanistan, andre steder historien igennem osv. Bevist har vi nemlig og selvfølgelig ikke brugt samme ressourcer til netop at opbygge landende inde fra og ud, således at de virkelig i dag ville være selvforsynede, og teknologisk på højde med os selv - for hvad ville det medføre?

Det reelle store problem i dag, er IMO tid, dette medføre så simple overvejelser såsom; er det reelt blevet for sent at ændre på noget af overstående, netop fordi kulturen efterhånden er århundrede, ja nærmest årtusinde efter vores egen, såfremt man altså fik og infrastrukturen, produktionen osv. optimeret jorden over - ville de lande der har været bagefter i flere hundrede år, så kunne ligge historien, religionen - kulturen tilside, og indtage det nødvendige, menneske syn, arbejdsmoral osv. der ville være nødvendigt, for at det hele kan spille i symbiose, meget tyder på det desværre ikke ville være tilfældet, og der er også store grunde til at tro, at lykkedes det endeligt at opbygge de nævnte ting, og altså samtidigt droppe tøjerne, og undertrykkelsen, så ville det i dag, netop pga. af kultuen mm. sagtens kunne medføre jordens undergang - det er f.eks ikke nemt at sige til lande, der er på højde med, eller os selv overlegne på disse punkter, 'don't make atomic bombs'.

M.V.H

Helio

PS: med dit provokerende udgangspunkt, vil jeg tillade mig at anbefale DU slår op i en bog - må jeg anbefale Peter Singers 'practical etic'?

Det sidste er ikke relevant for denne debat, men tak for dine betragtninger omkring Vestens/EUs bevægegrundlag. De er interessante. Det forunderlige ved mennesket er jo at vi ikke definerer lykke på hvor meget vi har, men på hvor meget vi har i FORHOLD til andre, nægter dog at tro at denne frygt skulle gennemsyre EU og være eksistensgrundlag for denne institution, og de mekanismer du beskrev. Men jeg er nok blåøjet ? :-) Jeg skal gerne tygge mig gennem Peter Singers bog, han virker meget spændende.

[Guest Slettet bruger]

MEN, hvis du har bemærket det tongue.gif så lever vi jo ikke i urtiden mere.

Sludder og vrøvl. Det er vist på tide at jeg kommer til jylland og får sparket lidt hulemand ind i dig igen! Det har aldrig været mere urtid end det er nu.

Stop med jeres flæberi og æd noget bøfkød!

[heliotropen]

Det var ellers et interessant synspunkt, rimelig spekulativt og konspirationsagtigt, og rimelig tåbeligt selvfølgelig

Hvorfor tåbeligt - det må du have et spændende grundlag for at mene? - iøvrigt er der ikke noget konspirationsagtigt over det - måske læser du mit indlæg forkert...

Det er muligt at leve som veganer/vegetar, men ret dumt ik´. Det er også muligt at føre en fuldstændig inaktiv tilværelse på en stol/sofa hele livet, men igen dumt for det er vi ikke lavet til.

Jeg skal ikke kunne svare på om det er dumt - det er det selvfølgelig kun, hvis det bla. ifølge ens etiske overbevisning, er fint at spise kød, der er fordele i det, og man stadig vælger ikke at gøre det. Dine paralleller kan jeg ikke se sammenhængen i?

Selvfølgelig repræsenterer min egen art større værdi end alle andre arter, ligesom andre dyr tillægger deres egen art større værdi end nogen anden art. Selvbevarelsen ligger dybt forankret i alle mennesker pånær nogle enkelte som mener at dyrenes tarv går forud, forbyder dyreforsøg og lign. hvilket er latterligt. Så jeg vil stille spørgsmålet; hvorfor skal vi som art påtage os større ansvar for andre arters lidelse ? end nogen anden art gør ?

Det er selvfølgelig kun selvfølgeligt - såfremt man mangler indsigt, i de forskellige etiske måder at se på tilværelsen på - der er simpelthen tale om god gammeldags snævertsynhed . At noget er tilfældet, eller var tilfældet i urtiden, gør det desuden vel ikke nødvendigvis rigtigt nu? - det virker til at være det argument du prøver at gennemføre generelt - det vil så betyde at alt folk gør, altid er rigtigt, det er jo en ret stupid indgangsvinkel hvis du spørger mig - ergo din argumentation med 'det er sådan, fordi sådan er det' er ubrugelig. Der var osse en tid, hvor det var helt naturligt, at adskille imellem menneske racer, holde slaver osv. derfor er det næppe de fleste der vil se det som etisk t rigtigt i dag.

Hvorfor skal vi ikke holde slaver når man gjorde det i det gamle rom? hvorfor skal vi ikke kneppe små børn, når man gør det i thailand osv? - get it?

Jeg kan desuden f.eks henvise til at det med det forankrede ikke er rigtigt, det er simpelthen ganske få, der altid mener, at ’menneskelivet’ er ukrænkeligt. Som eksempler kan gives at befrugtede æg, fostre og dybtgående psykisk handicappede børn, af de fleste, ikke regnes som ligeså værdifulde som normale mennesker. Singer referer også til at det i fortiden har været normal praksis for fx grækerne og romerne at dræbe 'deforme og svagelige børn ved at overlade dem til elementernes rasen på en bakketop.'(Singer1993:85)

Når du spørger hvorfor, så kunne et svar være, fordi vi kan? - Jeg syntes ikke vi kan definere, vores arts etik 'hvad vi bør gøre' ud fra hvad andre arter gør.

Når du nu går i gang med Singer, så giv mig et hint, så kan vi tage diskussionen der. Det er nærmest umuligt for mig at sætte dig ind i disse ting, via. et enkelt indlæg. Jeg er iøvrigt ikke enig med Singer, men det er en uhyre god introduktion til emnet.

vilke parraleller henviser du konkret til ? Jeg må vel redegøre for mine synspunkter uanset om de svider nok så meget i øjnene på læseren, det gør mig vel ikke mindre indsigtsfuld ? NBJeg smovser også i døde dyr dagligt med stor fornøjelse

Selvfølgelig må du redegøre for dine synspunkter - det gør dog ikke per automatik din redegørelse fornuftig. Paralellerne, vil jeg mene at jeg kommentere længere oppe i dette indlæg..

Det forunderlige ved mennesket er jo at vi ikke definerer lykke på hvor meget vi har, men på hvor meget vi har i FORHOLD til andre, nægter dog at tro at denne frygt skulle gennemsyre EU og være eksistensgrundlag for denne institution, og de mekanismer du beskrev. Men jeg er nok blåøjet ?

Mit lykke syn er også meget anderledes end dit eget - forskningen er i øvrigt heller ikke enig, men det er jo en hel anden diskussion - det kan man hvis man har interesse for den slags, bla. læse om i Tor N's nye bog 'glæd dig' - det viser sig faktisk, at hvad man har, heller ikke i forhold til andre, intet med lykke har at gøre overhovedet - så måske er der lige så stor chance for at se et sultent indisk barn der får en skål ris, som en direktør der køber en ny bmv, med et smil på læben? Når det er sagt, så skulle det ikke undre mig, at det kan være svære at være lykkelig når man er krænket, eller når man lider.

Nu siger jeg heller ikke min udlægning er sådan som det er - det er sådan jeg mener det er - det behøver jo ikke være sandt - jeg er som sagt tilhænger af monopol og satellit opfattelsen.. og så gentager jeg lige mig selv, og siger, det ikke handler om vilde konspirations teorier - så læser man mit indlæg forkert. Det må dog være klart for alle, at det er et fact. at vi ikke hjælper disse ulande, med at opbygge infrastrukturen, at vi sender nødhjælp i stedet osv. Det er heller ikke en voldsomt teori, hvis man mener store dele af usa's intentioner til at gå ind i irak, var frygt, for at de selv skulle begynde at efterbehandle deres olie, og herefter sælge denne, frem for de aftaler der er nu med råolien - vi snakker trods alt om, at olie hurtigt ville koste en 10 eller 100 dobling i USA og vesten.

Selv er mit syn på nødhjælp meget ala Mother Teresas “I will never attend an anti-war rally, if you have a peace rally, invite me.”

Summa summarum, og det der egentligt også var min pointe i sidste indlæg, er at når man har arbejdet lidt dybere inden for Etik faget, så bliver man mindre skrå sikker, medhensyn til at sige 'sådan er det' 'derfor' - netop fordi der er mange måder at se Etiskt på verden på...

Sludder og vrøvl. Det er vist på tide at jeg kommer til jylland og får sparket lidt hulemand ind i dig igen! Det har aldrig været mere urtid end det er nu.

Stop med jeres flæberi og æd noget bøfkød! devil.gif

HAHAHA - lad os finde en tid snarest J - ug ug? - Foresten, hvordan går det med konsumeringen af 'urtidspulveret'? flår du slugt nogle kg rich chokolade? haha

M.V.H

Helio

Edited January 27, 2008 by heliotropen

[Søren W]

Jeg gider ikke uddybe, men jeg kan slet ikke se det rationelle i din hypotese, det giver omtrent lige så meget mening som at CIA skulle have fået Kennedy skudt, at månelandingen var en løgn og at det var Bush der stod bag 9/11. Selvfølgelig kan jeg ikke bevise det, men du kan heller ikke bevise, at Ronald Reagan i virkeligheden ikke var en Mumitrold.

[heliotropen]

Jeg gider ikke uddybe, men jeg kan slet ikke se det rationelle i din hypotese, det giver omtrent lige så meget mening som at CIA skulle have fået Kennedy skudt, at månelandingen var en løgn og at det var Bush der stod bag 9/11. Selvfølgelig kan jeg ikke bevise det, men du kan heller ikke bevise, at Ronald Reagan i virkeligheden ikke var en Mumitrold.

Sludder og vrøvl ... dine sammenligninger, handler selvfølgelig udelukkende om, at du ikke har forstået mit indlæg rigtigt, og du ikke kender noget til det jeg snakker om.. Satelit monopol systemet er alm. uni stuff, det er mumitrolde DESVÆRRE ikke

Ang. mit indlæg, så ligger største delen af din misforståelse, i at du ser det som jeg mener det er et kæmpe komplot, konspiration eller sådan noget, sådan skulle det ikke læses, det er IMO blot fakta, at det er sådan det hænger sammen... En alm. historie lektion kunne måske også være på sin plads?

M.V.H

Helio

Edited January 27, 2008 by heliotropen

[Lithium]

Jeg skal ikke kunne svare på om det er dumt - det er det selvfølgelig kun, hvis det bla. ifølge ens etiske overbevisning, er fint at spise kød, der er fordele i det, og man stadig vælger ikke at gøre det. Dine paralleller kan jeg ikke se sammenhængen i?

Jeg kan ikke skære det mere ud i pap for dig end jeg allerede har gjort, men jeg kan prøve.

Evolutionen har designet vores krop. At gøre noget med den krop evolutionen ikke har implementeret fordele i, er dumt, såsom at ryge, kun leve af planter, indtage narko, sidde på en stol hele dagen. fucking dumt.

Det er selvfølgelig kun selvfølgeligt - såfremt man mangler indsigt, i de forskellige etiske måder at se på tilværelsen på - der er simpelthen tale om god gammeldags snævertsynhed . At noget er tilfældet, eller var tilfældet i urtiden, gør det desuden vel ikke nødvendigvis rigtigt nu? - det virker til at være det argument du prøver at gennemføre generelt - det vil så betyde at alt folk gør, altid er rigtigt, det er jo en ret stupid indgangsvinkel hvis du spørger mig - ergo din argumentation med 'det er sådan, fordi sådan er det' er ubrugelig. Der var osse en tid, hvor det var helt naturligt, at adskille imellem menneske racer, holde slaver osv. derfor er det næppe de fleste der vil se det som etisk t rigtigt i dag.

Hvorfor skal vi ikke holde slaver når man gjorde det i det gamle rom? hvorfor skal vi ikke kneppe små børn, når man gør det i thailand osv? - get it?

Jeg snakker ikke om kulturelle eller sociologiske faktorer som slavehandel eller lign. kun om hvad der er biologisk hensigsmæssigt for vores måde at spise og bevæge os. Du overtolker mine indlæg i alle mulige andre mærkelige kontekster, forhold dig venligst til det jeg skriver.

Jeg kan desuden f.eks henvise til at det med det forankrede ikke er rigtigt, det er simpelthen ganske få, der altid mener, at ’menneskelivet’ er ukrænkeligt. Som eksempler kan gives at befrugtede æg, fostre og dybtgående psykisk handicappede børn, af de fleste, ikke regnes som ligeså værdifulde som normale mennesker. Singer referer også til at det i fortiden har været normal praksis for fx grækerne og romerne at dræbe 'deforme og svagelige børn ved at overlade dem til elementernes rasen på en bakketop.'(Singer1993:85)

Når du spørger hvorfor, så kunne et svar være, fordi vi kan? - Jeg syntes ikke vi kan definere, vores arts etik 'hvad vi bør gøre' ud fra hvad andre arter gør.

Når du nu går i gang med Singer, så giv mig et hint, så kan vi tage diskussionen der. Det er nærmest umuligt for mig at sætte dig ind i disse ting, via. et enkelt indlæg. Jeg er iøvrigt ikke enig med Singer, men det er en uhyre god introduktion til emnet.

Så lad os tage den når jeg har læst Singer på et tidspunkt.

Selvfølgelig må du redegøre for dine synspunkter - det gør dog ikke per automatik din redegørelse fornuftig. Paralellerne, vil jeg mene at jeg kommentere længere oppe i dette indlæg..

Jeg har skåret det så meget ud i pap, at selv en der har gået på universitetet burde kunne forstå hvad jeg mener :-)

Mit lykke syn er også meget anderledes end dit eget - forskningen er i øvrigt heller ikke enig, men det er jo en hel anden diskussion - det kan man hvis man har interesse for den slags, bla. læse om i Tor N's nye bog 'glæd dig' - det viser sig faktisk, at hvad man har, heller ikke i forhold til andre, intet med lykke har at gøre overhovedet - så måske er der lige så stor chance for at se et sultent indisk barn der får en skål ris, som en direktør der køber en ny bmv, med et smil på læben? Når det er sagt, så skulle det ikke undre mig, at det kan være svære at være lykkelig når man er krænket, eller når man lider.

Forskere har for nyligt påvist sammenhængen mellem glæden ved at få flere penge end dine medmennesker i et lukket spil, der var meget større aktivitet i glædescenteret i hjernen de gange forsøgspersonerne vandt mere end modstanderen, at de selv vandt et betydeligt beløb også var mindre afgørende, relativt lille forskel mellem vinder og "taber".

Nu siger jeg heller ikke min udlægning er sådan som det er - det er sådan jeg mener det er - det behøver jo ikke være sandt - jeg er som sagt tilhænger af monopol og satellit opfattelsen.. og så gentager jeg lige mig selv, og siger, det ikke handler om vilde konspirations teorier - så læser man mit indlæg forkert. Det må dog være klart for alle, at det er et fact. at vi ikke hjælper disse ulande, med at opbygge infrastrukturen, at vi sender nødhjælp i stedet osv. Det er heller ikke en voldsomt teori, hvis man mener store dele af usa's intentioner til at gå ind i irak, var frygt, for at de selv skulle begynde at efterbehandle deres olie, og herefter sælge denne, frem for de aftaler der er nu med råolien - vi snakker trods alt om, at olie hurtigt ville koste en 10 eller 100 dobling i USA og vesten.

Selv er mit syn på nødhjælp meget ala Mother Teresas “I will never attend an anti-war rally, if you have a peace rally, invite me.”

Summa summarum, og det der egentligt også var min pointe i sidste indlæg, er at når man har arbejdet lidt dybere inden for Etik faget, så bliver man mindre skrå sikker, medhensyn til at sige 'sådan er det' 'derfor' - netop fordi der er mange måder at se Etiskt på verden på...

Så burde du netop oogså svæve lidt højere over vandene, fremfor at kræve en særlig troværdighed fordi "du har arbejdet lidt dybere indenfor Etik" og lynhurtigt konstatere hvilken baggrund jeg argumenterer Etisk ud fra, og svare derefter, vi kan jo ingen debat have hvis vi skal betragte verden på 100.000 forskellige måder når sammenhængen her er tydelig biologisk så svar da med argumenter tilhørende dette. Ellers bliver denne debat meget meget lang hvis vi skal runde alle argumenteringformer og verdensanskuelser, netop fordi der er mange måder at se verden på.

Edited January 28, 2008 by Lithium

[Søren W]

Lithium et eller andet rigtigt må der være ved "moderne" livsførsel, dengang der var huleboere til blev man 35 år gammel, nu bliver man over det dobbelte.

[heliotropen]

Jeg kan ikke skære det mere ud i pap for dig end jeg allerede har gjort, men jeg kan prøve.

Evolutionen har designet vores krop. At gøre noget med den krop evolutionen ikke har implementeret fordele i, er dumt, såsom at ryge, kun leve af planter, indtage narko, sidde på en stol hele dagen. fucking dumt.

Du glemte, bruge flour tandpasta, medicin når man er syg, læse bøger, bruge computere and so on - Det handler ikke om at skære ud i pap, det handler om simpelt logik. Et evolutions syn som det du giver er ikke bare primitivt, men som nævnt også indikator på du slet ikke forstår diskussionen- ikke mindst fordi den verden, det samfund and so on - som vi lever i, ikke er det samme som for 70.000 år siden. Sagen er den at hvis du udelukkende, fastslår, hvad mennesker burde gøre, ud fra hvad vi gjorde for 70.000 år siden, fordi du mener det er det vi biologiskt er skabt til så ville det gå grueligt galt - heldigvis har vi udviklet os på andre måder, end lige i henhold til generne.

Bemærk også her at en anden del af dit argument halter - fordi noget har biddraget til udviklingen af f.eks menneske hjernen, under de forhold der var på den tid, så er det forkert at konkludere som du gør- et normalt eksempel er det stupide gen-argument, sjovt nok er vores gener ikke meget forskellige fra alm. gær, noget jeg vil anbefale de færreste at leve som, medmindre man ønsker at være hovedbestandelen i bolle dej. Fordi vi for 70.000 år siden, altså er skabt til at leve på en bestemt måde i visse omgivelser, så kan man ikke bruge det som gyldigt argument for at vi skal leve på samme måde, nu vi lever i helt samme omgivelser. Smider man en kat i fangeskab, og den kun vil æde mus fordi det er den skabt til, ikke kattemad, så dør den. Det vi er skabt til er ikke nødvendigvist det der er optimalt for os, vi er en fysisk mekaniske, for hvilken der gælder visse fysiske regler, disse fysiske regler kan påvirkes helvedes meget mere og anderledes i dag end for 70.000 år siden - hvilket også er hoved grunden til vi ca. lever dobbelt så længe i dag.

MEN for at skære det ud i pap, så er dine etiske konklussioner 100% selvcentret, lig - alt der er mest optimalt, biologisk t som alt andet, for DEN enkelte, er nødvendigvis det rigtige at gøre altid - eksempelvis, hvis jeg har biologiske fordele i at spise menneskekød, hvis jeg har biologiske fordele i at voldtage uskyldige piger så jeg kan sprede mine sexede gener, som det rent biologisk t set ville være fordele i i henhold til urteorierne, jamen så må jeg gøre det for en hver pris - der er simpelthen ikke andet, der spiller ind i hvad mennesker bør og ikke bør gøre. HELDIGVIS er det ikke den eneste måde at tænke på - der er også folk der gør generøse ting eksempelvis sætter livet bare minimalt på spil for andre, folk der vælger at gøre ting eller lade være med at gøre ting, ud fra andre etiske præferencer, faktisk kan man netop med god grund mene, at det netop er fordi vi er generøse væsner alene, måske grundet vores store sociale/'ikke-matematiske' hjerne at vi netop har kunne overleve som art. Mennesket er ikke bare et egoistisk t dyr, det er ingen dyr iøvrigt, det er der nemmelig ikke særlig meget ved, heller ikke med henblik på artens overlevelse, mennesket har langt mere overlevet på udviklingen af den sociale hjerne, end på sine store overarme, og fysiske overlegenhed - det vil sige mangel på samme.

Ad 1:

"Den rene egoist synes faktisk alene at være en figur fra lærebøger i etik eller økonomi; med psykopater som mulig undtagelse er typen stort set ikke-eksisterende i det virkelige liv. Hvad der gør den urealistisk er vort vilkår som sociale væsener. Selv om vi afbilder os selv som primært optaget af vor egen velfærd, så kan vi næppe undgå i det mindste at udstrække dette hensyn til en vis udvalgt kreds af andre mennesker – slægt-ninge, naboer, venner, fagfæller, elskere – som vi føler os nært forbundne med […] Selv de mest hårdhjertede blandt os er tilbøjelige til at få vakt sin medfølelse, når vi konfronteres med de nedbrydende virkninger af fattigdom eller hungersnød eller krig på fjerne fremmedes liv. Vi kerer os om deres tilstand, simpelt hen fordi den er så skidt for dem; som påståede egoister er vi bedrøvelige fiaskoer. (L.W. Sumner)

Som eksempel så giver det for mennesker at kærlighedsforhold, venskaber og gensidig sympati synes at være en ret suveræn kilde til nydelse/"ha'-det-godt-hed"

Men her er en uselvisk motivation alfa & bodega: man kan ikke være hengiven for sin egen skyld Jf. "vennetjenesten", der viser sig at være "noget for noget" - Det handler her ikke bare om et spørgsmål om risikoen for at blive afsløret som egoist og miste kærlighed og venskab på den konto. Selv hvis bedraget lykkes, vil der være tale om surrogatkærlighed og surrogatvenskab.> Indirekte (sofistikeret) egoisme: af egoistiske grunde bør man være non-egoistisk motiveret!

De ting du nævner som eksempler er desuden stupide, fordi de ikke tjener noget 'større'/vigtigere formål overhovedet - etikske overbevisninger tjener altid et forsvarligt formål, hvis ikke så er det selvfølgelig som du siger stupidt.

Jeg snakker ikke om kulturelle eller sociologiske faktorer som slavehandel eller lign. kun om hvad der er biologisk hensigsmæssigt for vores måde at spise og bevæge os. Du overtolker mine indlæg i alle mulige andre mærkelige kontekster, forhold dig venligst til det jeg skriver.

Sure - men så har du som sagt, slet ikke forstået hak af diskussionen: - disse ting er uadskillige medhenblik på at kunne argumentere for det du mener. Giver mening i forhold til min forklaring oven over - du sætter etik lig - det der udelukkende er hensigtsmæssigt for den enkelte biologiskt, hvilket selvfølgelig er rent koldbøtte. Det var skam ment i forhold til det du skrev, men måske forstod du det ikke.

Jeg har skåret det så meget ud i pap, at selv en der har gået på universitetet burde kunne forstå hvad jeg mener :-)

Du har skåret det ud i pap, så kan ikke kan tage fejl af dine argumenter - og konklusionen er derfor også at de er helt henne i vejret Du har derimod overhovedet ikke forstået mine argumenter - eller?

Forskere har for nyligt påvist sammenhængen mellem glæden ved at få flere penge end dine medmennesker i et lukket spil, der var meget større aktivitet i glædescenteret i hjernen de gange forsøgspersonerne vandt mere end modstanderen, at de selv vandt et betydeligt beløb også var mindre afgørende, relativt lille forskel mellem vinder og "taber".

Nu kommer vi ud på endnu et side spor - men ok. Det er for det første ikke for nyligt, det er gamle undersøgelser, de nævnes helt tilbage til selv samme Tor N's 'det generøse mennske' i selv samme bog gør han også op med samme undersøgelser, den del af spillene du nævner er nemmelig kun en meget lille del af selvsamme undersøgelse, konklusionen på forsøgene er nemlig den, at der er tider og specielle sammenhænge, hvor mennesker vælger at være generøse, også selv om det koster dem penge, osv, uden selvvise motivationer overhovedet, menneskedyret er ikke rendyrket egoistisk. Anyways de konklusioner du drager ser jeg stadig helt forkerte - nyere undersøgelser, viser, at der ingen sammenhæng er imellem 'kontrol - læs midler til at opnår, feks flere penge, bedre helbred, en lækker kæreste' and so on, og så det at være lykkelig - ser man på befolkningstal etc. så er der ingen sammenhænge imellem lykke og rigdom, nogen gange tværtimod. I den moderne lykkeforskning, ser man i øvrigt også på genetik, hjerneforskning and so on - dertil kan lykke begrebet diskuteret voldsomt i sig selv- feks. har glæde - dopamin frigivelse and so on overhovedet noget med lykke at gøre. I henhold til det sidste nævnte, så skal det iøvrigt forståes, som om jeg ikke nødvendigvis overhovedet er enig i lykkeforskningen, men det er en hel anden, og mere semiotisk snak. - Iøvrigt, kan jeg anbefale Tor N's bog 'glæd dig' såfremt du læser den, så giv mig et hint, så må vi tage en snak om den - jeg er som sagt nemlig ikke nødvendigvis enig i alt - men den gennemgår altså den moderne lykke forskning helt ok.

Jeg har desuden bemærket at du er rendyrket biologisk orienteret, men det kan man bare ikke bruge til særlig meget i de her diskussioner - så du må ligge Richard Darwins og hans selviske gener lidt på hylden, og læse noget mere relevant

M.V.H

Helio

PS; glæder mig til en fornuftig snak med dig, om Singer når du kommer så langt.

Edited January 28, 2008 by heliotropen

[Lithium]

Lithium et eller andet rigtigt må der være ved "moderne" livsførsel, dengang der var huleboere til blev man 35 år gammel, nu bliver man over det dobbelte.

Vi laver jo heller ikke halvdelen af hvad en hulboer lavede dengang, de var jo aktive 24/7 for at finde mad bekæmpe trusler osv.. En forsker har regnet på at hvis vi skulle opretholde samme levestandard som vi har nu uden maskiner ville hver af os skulle bruge over 60 tjenere døgnet rundt. Vi har også adgang til langt mere alsidig og konstant kost end de havde og er heller ikke udsat for sygdomme og børnedødelighed i samme omfang pga moderne medicin.

Men ellers korrekt ja gennemsnitlevealderen er steget siden dengang men ikke fordi folk er begyndt kun at æde planter :-)

[heliotropen]

Vi laver jo heller ikke halvdelen af hvad en hulboer lavede dengang, de var jo aktive 24/7 for at finde mad bekæmpe trusler osv.. En forsker har regnet på at hvis vi skulle opretholde samme levestandard som vi har nu uden maskiner ville hver af os skulle bruge over 60 tjenere døgnet rundt. Vi har også adgang til langt mere alsidig og konstant kost end de havde og er heller ikke udsat for sygdomme og børnedødelighed i samme omfang pga moderne medicin.

Men ellers korrekt ja gennemsnitlevealderen er steget siden dengang men ikke fordi folk er begyndt kun at æde planter :-)

Det du nævner der er jo irrelevant, i forhold til at vi netop lever på en måde, hvorfor/hvordan? osv. som medføre de givne ting du selv nævner.. Det er fordi vi har valgt, at konstruere et samfund, der ikke bare handler om at jage og æde dyr, døgnet rundt.. Så netop det du nævner, der, er modargument til det dit udgangspunkt var.

M.V.H

Helio

[Lithium]

Du glemte, bruge flour tandpasta, medicin når man er syg, læse bøger, bruge computere and so on - Det handler ikke om at skære ud i pap, det handler om simpelt logik. Et evolutions syn som det du giver er ikke bare primitivt, men som nævnt også indikator på du slet ikke forstår diskussionen- ikke mindst fordi den verden, det samfund and so on - som vi lever i, ikke er det samme som for 70.000 år siden. Sagen er den at hvis du udelukkende, fastslår, hvad mennesker burde gøre, ud fra hvad vi gjorde for 70.000 år siden, fordi du mener det er det vi biologiskt er skabt til så ville det gå grueligt galt - heldigvis har vi udviklet os på andre måder, end lige i henhold til generne.

Vores primære kropfunktioner fordøjelse bevægelsesmønstre osv er determineret af generne. Det kan være det er primitivt men det er virkeligheden, jeg siger jo heller ikke at vi åndsligt eller etisk skal leve som for 70.000 år siden.

Bemærk også her at en anden del af dit argument halter - fordi noget har biddraget til udviklingen af f.eks menneske hjernen, under de forhold der var på den tid, så er det forkert at konkludere som du gør- et normalt eksempel er det stupide gen-argument, sjovt nok er vores gener ikke meget forskellige fra alm. gær, noget jeg vil anbefale de færreste at leve som, medmindre man ønsker at være hovedbestandelen i bolle dej. Fordi vi for 70.000 år siden, altså er skabt til at leve på en bestemt måde i visse omgivelser, så kan man ikke bruge det som gyldigt argument for at vi skal leve på samme måde, nu vi lever i helt samme omgivelser. Smider man en kat i fangeskab, og den kun vil æde mus fordi det er den skabt til, ikke kattemad, så dør den. Det vi er skabt til er ikke nødvendigvist det der er optimalt for os, vi er en fysisk mekaniske, for hvilken der gælder visse fysiske regler, disse fysiske regler kan påvirkes helvedes meget mere og anderledes i dag end for 70.000 år siden - hvilket også er hoved grunden til vi ca. lever dobbelt så længe i dag.

Så lad os da smide 2,5 millioner års evolution ud af vinduet og sidde stille på et kontor og æde burgere hele dagen indtil nogen finder på noget medicin så vi ikke bliver for fede, nå ja hov det er jo det der er ved at ske, jeg vil bare en anden vej. Man kan ligge i respirator (eller som katten du nævner blive hold i fangeskab indendørs) kunstigt holdt i koma og leve måske 100 år på medicin og drop, bare ikke særlig god måde at leve på IMO.

MEN for at skære det ud i pap, så er dine etiske konklussioner 100% selvcentret, lig - alt der er mest optimalt, biologisk t som alt andet, for DEN enkelte, er nødvendigvis det rigtige at gøre altid - eksempelvis, hvis jeg har biologiske fordele i at spise menneskekød, hvis jeg har biologiske fordele i at voldtage uskyldige piger så jeg kan sprede mine sexede gener, som det rent biologisk t set ville være fordele i i henhold til urteorierne, jamen så må jeg gøre det for en hver pris - der er simpelthen ikke andet, der spiller ind i hvad mennesker bør og ikke bør gøre. HELDIGVIS er det ikke den eneste måde at tænke på - der er også folk der gør generøse ting eksempelvis sætter livet bare minimalt på spil for andre, folk der vælger at gøre ting eller lade være med at gøre ting, ud fra andre etiske præferencer, faktisk kan man netop med god grund mene, at det netop er fordi vi er generøse væsner alene, måske grundet vores store sociale/'ikke-matematiske' hjerne at vi netop har kunne overleve som art. Mennesket er ikke bare et egoistisk t dyr, det er ingen dyr iøvrigt, det er der nemmelig ikke særlig meget ved, heller ikke med henblik på artens overlevelse, mennesket har langt mere overlevet på udviklingen af den sociale hjerne, end på sine store overarme, og fysiske overlegenhed - det vil sige mangel på samme.

IGEN fordrejer du min pointe, jeg mener kun man skal følge de helt åbenbare biologiske fordele i at spise som vi mennesker nu engang er "designet" og bevæge os som vi er "designet". Om folk vil voldtage piger eller slå andre ihjel er en helt anden debat, og mennesket er pr. natur kun socialt fordi det har givet os en overlevelsesfordel på sigt, ikke fordi vi har lyst til at være sociale men fordi sammenhold giver bedre overlevelsesrate, og der er vi så enige. Men jeg går ikke indfor urtids moral/etik som du så farverigt illustrerer giver det ikke meget mening i dag.

Som eksempel så giver det for mennesker at kærlighedsforhold, venskaber og gensidig sympati synes at være en ret suveræn kilde til nydelse/"ha'-det-godt-hed"

Men her er en uselvisk motivation alfa & bodega: man kan ikke være hengiven for sin egen skyld Jf. "vennetjenesten", der viser sig at være "noget for noget" - Det handler her ikke bare om et spørgsmål om risikoen for at blive afsløret som egoist og miste kærlighed og venskab på den konto. Selv hvis bedraget lykkes, vil der være tale om surrogatkærlighed og surrogatvenskab.> Indirekte (sofistikeret) egoisme: af egoistiske grunde bør man være non-egoistisk motiveret!

De ting du nævner som eksempler er desuden stupide, fordi de ikke tjener noget 'større'/vigtigere formål overhovedet - etikske overbevisninger tjener altid et forsvarligt formål, hvis ikke så er det selvfølgelig som du siger stupidt.

Igen reducerbart til biologi, mennesket gør kun gode/næstekærlige handlinger fordi det har fremmet artens overlevelse i tidens løb.

Du kan bare ikke sætte dig udover dit eget ophav og biologi sådan er det. Evolution determinerer Gener determinerer din hjerne determinerer dine handlinger.

Du har skåret det ud i pap, så kan ikke kan tage fejl af dine argumenter - og konklusionen er derfor også at de er helt henne i vejret Du har derimod overhovedet ikke forstået mine argumenter - eller?

At forstå er at acceptere. Mine argumenter har valør indtil du kan stille et rimeligt modargument. Det er ikke nok at sige at mine ikke holder. :-)

Nu kommer vi ud på endnu et side spor - men ok. Det er for det første ikke for nyligt, det er gamle undersøgelser, de nævnes helt tilbage til selv samme Tor N's 'det generøse mennske' i selv samme bog gør han også op med samme undersøgelser, den del af spillene du nævner er nemmelig kun en meget lille del af selvsamme undersøgelse, konklusionen på forsøgene er nemlig den, at der er tider og specielle sammenhænge, hvor mennesker vælger at være generøse, også selv om det koster dem penge, osv, uden selvvise motivationer overhovedet, menneskedyret er ikke rendyrket egoistisk. Anyways de konklusioner du drager ser jeg stadig helt forkerte - nyere undersøgelser, viser, at der ingen sammenhæng er imellem 'kontrol - læs midler til at opnår, feks flere penge, bedre helbred, en lækker kæreste' and so on, og så det at være lykkelig - ser man på befolkningstal etc. så er der ingen sammenhænge imellem lykke og rigdom, nogen gange tværtimod. I den moderne lykkeforskning, ser man i øvrigt også på genetik, hjerneforskning and so on - dertil kan lykke begrebet diskuteret voldsomt i sig selv- feks. har glæde - dopamin frigivelse and so on overhovedet noget med lykke at gøre. I henhold til det sidste nævnte, så skal det iøvrigt forståes, som om jeg ikke nødvendigvis overhovedet er enig i lykkeforskningen, men det er en hel anden, og mere semiotisk snak. - Iøvrigt, kan jeg anbefale Tor N's bog 'glæd dig' såfremt du læser den, så giv mig et hint, så må vi tage en snak om den - jeg er som sagt nemlig ikke nødvendigvis enig i alt - men den gennemgår altså den moderne lykke forskning helt ok.

Illustreret videnskab en udgivelse fra 2007 ...ældgammel forskning ja. Ideen er jo heller ikke at penge i sig selv gør lykkelig, men det evt. faktum at du får mere end din nabo gør for samme indsats, det kan registreres i hjernen glædescenter.

Jeg har desuden bemærket at du er rendyrket biologisk orienteret, men det kan man bare ikke bruge til særlig meget i de her diskussioner - så du må ligge Richard Darwins og hans selviske gener lidt på hylden, og læse noget mere relevant

Igen jeg anligger kun den synsvinkel når det er relevant som f.eks mht indtag af føde og bevægelse.

Så lad os holde diskussionen til det den burde handle om. Det hedder jo motion-online.dk og ikke etik-ladossnakketilørernefalderafforum.dk

Edited January 28, 2008 by Lithium

[kahlua-kalv]

Lithium, kan du ikke give et konkret eksempel?

Hvilken gavnlig virkning har indtag af kød på mit helbred, som jeg ikke kan opnå ved at spise sunde vegetabilske varer? Jeg kan ikke umiddelbart komme på nogen...

[Lithium]

Det du nævner der er jo irrelevant, i forhold til at vi netop lever på en måde, hvorfor/hvordan? osv. som medføre de givne ting du selv nævner.. Det er fordi vi har valgt, at konstruere et samfund, der ikke bare handler om at jage og æde dyr, døgnet rundt.. Så netop det du nævner, der, er modargument til det dit udgangspunkt var.

M.V.H

Helio

Det at vores aktivitetsniveau har ændret sig (læs:sænket sig), det ændrer ikke på hvad kroppen helt basalt har brug for, vores fordøjelse fungere på nøjagtig samme måde, det er kun på mængderne af P/F/K der skal skrues på. Jeg er træt af at forsvare helt åbenlyse ting overfor dig. Dette bliver mit sidste indlæg i denne debat til dig.

Edited January 28, 2008 by Lithium

[Lithium]

Lithium, kan du ikke give et konkret eksempel?

Hvilken gavnlig virkning har indtag af kød på mit helbred, som jeg ikke kan opnå ved at spise sunde vegetabilske varer? Jeg kan ikke umiddelbart komme på nogen...

Det er bare at gøre tingene meget svært for dig selv, det er det hele. Mennesket er omnivorus i sin natur og kræver alsidig kost.

Men et eksempel kunne være kreatin, det findes så vidt jeg er orienteret kun i kød. Du kender sikkert de åbenlyse fordele ved dette stof, så jeg vil ikke uddybe nærmere. Det er lidt som at gå over åen for at hente vand at man kun gider spise planter, man skal sætte sig ekstremt grundigt ind i tingene og passe ultrameget på for at få en sund livførelse som veganer.