BLACKICE Posted May 8, 2009 Report Share Posted May 8, 2009 Jeg er som bekendt begyndt at køre en smule MTB.Det er naturligvis ikke på et super hardcore plan, men jeg tager nogle ture af en times varighed, i ny og næ.Men jeg sad og tænkte lidt over, hvordan effekten af det mon er, i forhold til feks ben træning.Nu trænede jeg squat igår, og i dag har jeg så taget en time "off/on track" på cyklen.Er der nogen synergi, eller en negativ impact? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MamboMads Posted May 8, 2009 Report Share Posted May 8, 2009 (edited) Hård cardio efter styrketræning (samme dag!) fører, svjv, til tab af muskelmasse. Kloge hoveder må gerne rette mig hvis jeg tager fejl :) Edited May 8, 2009 by MamboMads Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
LeCerveau Posted May 8, 2009 Report Share Posted May 8, 2009 Hård cardio efter styrketræning (samme dag!) fører, svjv, til tab af muskelmasse. Kloge hoveder må gerne rette mig hvis jeg tager fejl :)Jeg tror det er et spørgsmål om kost. Der skal jo naturligvis mere mad ind. Men hvis kosten ellers er iorden, tror jeg ikke det er noget problem.Jeg træner selv både styrke og cardio. Personligt synes jeg ikke en cykel/løbe-tur er pisse sjov efter en gang tung Squat, heller ikke dagen efter. Men om det har nogen negativ effekt må de kloge hoveder fortælle. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bukse Posted May 8, 2009 Report Share Posted May 8, 2009 (edited) Jeg er som bekendt begyndt at køre en smule MTB.Det er naturligvis ikke på et super hardcore plan, men jeg tager nogle ture af en times varighed, i ny og næ.Men jeg sad og tænkte lidt over, hvordan effekten af det mon er, i forhold til feks ben træning.Nu trænede jeg squat igår, og i dag har jeg så taget en time "off/on track" på cyklen.Er der nogen synergi, eller en negativ impact?Det er jo et meget interessant, men også temmeligt kompliceret emne. Der er lavet en del studier på området, med lidt varierende resultater. For det første er udholdenhedsstimuliets virkning på muskelfiber størrelse og maximal styrke formentligt afhængigt af; længden og intensitet af udholdenhedsstimuli, volumen og intensitet af styrketræning, timing af udhold ift styrketræning, den samlede træningsintensitet (styrke + udhold), diæt osv. Desuden er de sikkert også stor individuel variation.Når det så er sagt, tror jeg at konsensus er at maximal-styrken vil blive påvirket af udholdenhedstræning (særligt for veltrænede) og muligvis også graden af hypertrofi. Kreamer et al. har lavet nogle studier på bl.a. militær-personale der indikerer at de muskler der bliver udsat for begge stimuli viser et mindsket hypertrofi og styrke respons. Derimod har det måske ikke så negativ påvirkning af på muskel som ikke udholdenhedstrænes. Dvs at noget tyder på at det negative respons ikke er systemisk men mere et lokalt fænomen i musklerne. Det skal så lige siges at der her er tale om temmeligt intensivt udhold, med både længere og kortere intervaller (65-100 % Vo2max) flere gange om ugen!De seneste par år er der lavet en del arbejde med de intramuskulære signalmekanismer som bliver sat i gang ved udhold vs styrke stimuli. Der er ikke lavet en frygteligt masse på humane modeller, men noget tyder vist på at de to forskellige stimuli påvirker hinanden negativt. Dvs at noget af den kinase aktivitet som der eksempelvis sættes i gang under et udholdenheds stimuli vil have en inhiberende virkning på hypertrofi-pathways'ne. Det er sikkert temmeligt komplekst, men der ligger helt sikkert nogle udholdenheds mekanismer som ikke er fordelagtige at sætte gang i hvis man ønsker hypertrofi.Igen er det meget påvirkeligt af diæt mv. Mit råd ville naturligvis afhænge af hvad det overordnede mål med træningen var. Jeg tror ikke at et MTB-pas i ny og næ ville have meget negativ indflydelse. Dog ville jeg nok forsøge at skille de to typer af stimuli lidt ad, således at man ikke lavede et udhold stimuli på benene, hvis man inden for de sidste måske 24 timer havde lavet et tungt styrke pas. Sådan ville et lidt forsigtigt råd fra mig lyder. Edited May 8, 2009 by Bukse Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BLACKICE Posted May 9, 2009 Author Report Share Posted May 9, 2009 Det er jo et meget interessant, men også temmeligt kompliceret emne. Der er lavet en del studier på området, med lidt varierende resultater. For det første er udholdenhedsstimuliets virkning på muskelfiber størrelse og maximal styrke formentligt afhængigt af; længden og intensitet af udholdenhedsstimuli, volumen og intensitet af styrketræning, timing af udhold ift styrketræning, den samlede træningsintensitet (styrke + udhold), diæt osv. Desuden er de sikkert også stor individuel variation.Når det så er sagt, tror jeg at konsensus er at maximal-styrken vil blive påvirket af udholdenhedstræning (særligt for veltrænede) og muligvis også graden af hypertrofi. Kreamer et al. har lavet nogle studier på bl.a. militær-personale der indikerer at de muskler der bliver udsat for begge stimuli viser et mindsket hypertrofi og styrke respons. Derimod har det måske ikke så negativ påvirkning af på muskel som ikke udholdenhedstrænes. Dvs at noget tyder på at det negative respons ikke er systemisk men mere et lokalt fænomen i musklerne. Det skal så lige siges at der her er tale om temmeligt intensivt udhold, med både længere og kortere intervaller (65-100 % Vo2max) flere gange om ugen!De seneste par år er der lavet en del arbejde med de intramuskulære signalmekanismer som bliver sat i gang ved udhold vs styrke stimuli. Der er ikke lavet en frygteligt masse på humane modeller, men noget tyder vist på at de to forskellige stimuli påvirker hinanden negativt. Dvs at noget af den kinase aktivitet som der eksempelvis sættes i gang under et udholdenheds stimuli vil have en inhiberende virkning på hypertrofi-pathways'ne. Det er sikkert temmeligt komplekst, men der ligger helt sikkert nogle udholdenheds mekanismer som ikke er fordelagtige at sætte gang i hvis man ønsker hypertrofi.Igen er det meget påvirkeligt af diæt mv. Mit råd ville naturligvis afhænge af hvad det overordnede mål med træningen var. Jeg tror ikke at et MTB-pas i ny og næ ville have meget negativ indflydelse. Dog ville jeg nok forsøge at skille de to typer af stimuli lidt ad, således at man ikke lavede et udhold stimuli på benene, hvis man inden for de sidste måske 24 timer havde lavet et tungt styrke pas. Sådan ville et lidt forsigtigt råd fra mig lyder. Meget fornemt input. Tak for det.Man kan sige, at både min træning, og MTB er på Hobby plan. Dog er vægt træningen i noget større fokus, end mit "leg" på cyklen. Men en tur på 10km i skoven, bliver det måske til 1 til 2 gange om ugen. Da jeg pt ligger i kalorie overskud er det nok også med til at minimere "skaderne", men budskabet er modtaget.Jeg var naturligvis klar over, at det ikke var muligt at give et entydigt svar, men dit er alligevel så tæt på som det kommer.Så tak for det Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RuneB Posted May 9, 2009 Report Share Posted May 9, 2009 Jeg forstår ikke hvorfor du ligger vægt på timing af styrke i forhold til cardio istedet for cardio i forhold til styrke...Jeg mener du burde sikrer dig at holde styrke dagen adskilt fra cardio og sikrer dig at du har haft langtids nok restitution af de perifære trætheds mekanisme efter cardio træning så det ikke påvirker dine løft...f.eks undgåcardiostyrkefriog istedet lavestyrke cardiofrimisforstod jeg...Du burde respondere godt på cardioen så jeg tror ikke det gør noget med træthed i benene fra styrke. IInterval af kort varighed virke mindre katabolet end 1 times tur og er mere effektivt i forhold til vo2max. Din træningsdagbog burde indikere om det bliver et problem for din styrketræning. Herunder også overtræningJeg kan ikke komme på noget skades risikomæssigt udover overbelastning. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tenace Posted May 9, 2009 Report Share Posted May 9, 2009 nu er jeg begyndt at cykle på arbejde 17 km, hver vej. Burde jeg holde mig til det de dage jeg ikke styrketræner ... eller gøre det de dage jeg styrketræner, så jeg har en hel dag fri efterfølgende ? ..f.eks. mandag: cykeltur,styrke, tirsdag fri. onsdag cykel,styrke....osveller mandag styrke, tirsdag cykel, onsdag styrke, torsdag cykel, fredag styrke ???er jo aldrig sjovt at cykle langt om morgenen dagen efter nogle gode sæt ben, men omvendt er man nok død i benene når man når til styrketræningen ...ps jeg vægter styrketræning højst.nogle der har et godt forslag til planlægning af 3xstyrke + 2-3 gange cardio ( i form af cykelturen til og fra arbejde ). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bukse Posted May 9, 2009 Report Share Posted May 9, 2009 Jeg forstår ikke hvorfor du ligger vægt på timing af styrke i forhold til cardio istedet for cardio i forhold til styrke...Jeg mener du burde sikrer dig at holde styrke dagen adskilt fra cardio og sikrer dig at du har haft langtids nok restitution af de perifære trætheds mekanisme efter cardio træning så det ikke påvirker dine løft...f.eks undgåcardiostyrkefriog istedet lavestyrke cardiofrimisforstod jeg...Du burde respondere godt på cardioen så jeg tror ikke det gør noget med træthed i benene fra styrke. IInterval af kort varighed virke mindre katabolet end 1 times tur og er mere effektivt i forhold til vo2max. Din træningsdagbog burde indikere om det bliver et problem for din styrketræning. Herunder også overtræningJeg kan ikke komme på noget skades risikomæssigt udover overbelastning.Nu tænkte jeg ikke kun på restitutions-aspektet, men også de forskellige stimuli's påvirkning på muskulaturen og hinanden. Det er flere parametre der spiller ind i optimeringen af træningsplanlægningen, hvor restitutionen så er en af dem.Det med intervaltræning kommer jo meget an på hvad du mener med interval træning. Men hvis det skal være intervaltræning der virker effektivt på Vo2max kommer den samlede træningstid vel også op i nærheden af en time. Og så er jeg i øvrigt ikke sikker på om denne type af træning nødvendigvis er mindre katabolsk end en time med fuld gas. Hvis vi havde snakket om meget højintensiv vs langvarig udhold ( 6-10 x 30 sek max vs. 2.5 time kontinuerligt) kunne jeg måske se at det ville spille en rolle. Så ville det sikkert også have stor indflydelse på intramuskulære signalmekanismer.Jeg tror måske egenligt mit råd ville være at holde en god pause imellem de forskellige stimuli på de samme muskler. Dvs hvis der er tale om MTB i over en time ville det formentligt ikke gøre noget at have trænet overkropsmuskulaturen ca 24 timer før MTB-passet. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RuneB Posted May 10, 2009 Report Share Posted May 10, 2009 (edited) Nu tænkte jeg ikke kun på restitutions-aspektet, men også de forskellige stimuli's påvirkning på muskulaturen og hinanden. Det er flere parametre der spiller ind i optimeringen af træningsplanlægningen, hvor restitutionen så er en af dem.Det med intervaltræning kommer jo meget an på hvad du mener med interval træning. Men hvis det skal være intervaltræning der virker effektivt på Vo2max kommer den samlede træningstid vel også op i nærheden af en time. Og så er jeg i øvrigt ikke sikker på om denne type af træning nødvendigvis er mindre katabolsk end en time med fuld gas. Hvis vi havde snakket om meget højintensiv vs langvarig udhold ( 6-10 x 30 sek max vs. 2.5 time kontinuerligt) kunne jeg måske se at det ville spille en rolle. Så ville det sikkert også have stor indflydelse på intramuskulære signalmekanismer.Jeg tror måske egenligt mit råd ville være at holde en god pause imellem de forskellige stimuli på de samme muskler. Dvs hvis der er tale om MTB i over en time ville det formentligt ikke gøre noget at have trænet overkropsmuskulaturen ca 24 timer før MTB-passet.Jeg tror du har ret i at de nok kan være lige katabolske...men der må vel være en forskel på den hormonelle respons hvoraf høj intensiv træning vil produce væsentligt mere vækst hormon og den langsom tur mere cortisol? Der må også være en væsentligt forskel i substrat valg fra kroppens side, ved den langsom træning vil kroppen have tid til at spare på kulhydraterne. Om det betyder at den kontuerlig træning tærer på protein lagre udover, fedtlagre ved jeg ikke...?Jeg kender ikke noget til signal mekanismerne... så det har jeg til gode :D ... men du har ret i at det er forenklet kun at se på resitutions kravet. Jeg læst lige dit indlæg igen og forstod det bedre...Jeg har læst en artikel engang at konditionstræning efter styrketræning skulle have en negativ effekt på de neural adaption fra styrketræning....(måske kraemer) så det peger vel også i retningen af din prioritering...Styrkecardiofrimodellen fungere vel stadig fint udfra din betragtninger, og tager vel højde for at glykogenlagrene er tilstrækkeligt fyldte (med optimal kost selvfølgelig).og man kan vel placere en 3 dages styrke med fokus på neural vedligeholdes, workkapacity..Når du skriver 24 timer efter men kun for overkroppen... så er du på den sikrer side... men hvad med benene. Det selvfølgelig svært at svar på...måske hvis man trænede efter en WSB protokol alla vil det virke i modsætning til fullbody 3 dage per uge:Max effort legs / dynamik effort overkropfricardioDynamik effort leg/ max effort overkropcardiofrifri Edited May 10, 2009 by RuneB Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.