12 kg muskelmasse pr. år???

[Guest Voravong]

Nu har der været mange påstande omkring maksimal muskelvækst i forhold til tid. Men alle teserne bygger på påstande. Folks egne erfaringer, erfaringer vi her på forummet er nødsaget til at vælge, at tro på.

Det er ikke fordi jeg mener der sidder en flok selvillosoriske, narcisister bag skærmene. Men årsagen til at man laver forsøg med eksempelvis kreatin's virkning i forbindelse med træning, dobbeltblindt, er jo netop at de forskere som udfører eksperimentet let kan narre sig selv til at tro eller "finde" de ønskede resultater, såfremt de véd hvilke forsøgsobjekter der får kreatintilskuddet.

Så med andre ord, er disse udsagn vel egentlig ikke særlig brugbare. Ikke fordi jeg påstår at man rent faktisk tar' fejl når man siger man har øget muskelmassen med 12 kg på ét år. Men da hverken vi eller personen selv, véd hvor stor en del af denne muskelmasse der er indbildning (eller ikke er indbildning), er påstanden relativt set - en påstand. Det kan næppe være svært at bevise vores egen mangel på objektivitet hvad angår vurdering af egen opnået muskelmasse. Vi ønsker jo netop at se så stor en fremgang som muligt. Dermed vil det også være sværere objektivt at acceptere en mindre eller manglende fremgang, som vil være resultatet af egne valgte metoder mod et mål man har arbejdet så hårdt for at nå.

Derfor - er der nogen der kender noget til konkrete forsøg? Kontrolleret forsøg hvor resultatet bunder i en forholdsvis objektiv vurdering. Eller andre med den fornødne viden til at besvare dette spørgsmål, ikke nødvendigvis et endegyldigt svar. Men om ikke andet at kunne starte en saglig diskussion vedrørende de bagvedliggende processer som; hvor meget kan en fiber i det hele taget vokse under de nær-perfekte omstændigheder, er der en slags indbygget stopklods grundet påvirkning på sener og led, ligesom smertegrænsen forhindrer os i at udvikle al den kraft musklerne faktisk besidder? Hvor hurtigt kan en muskelfiber rent faktisk realisere den vækst en hård træningssession giver anledning til, og hvilke forskelle giver forskellige træningsmetoder i realiseringen af denne hastighed? Hvor store forskelle er der egenlig i genetisk bestemt trænérbarhed, og hvorledes påvirker det et givet tal for maksimal muskelvækst på ét år? Osv. osv.

Indlægget er ikke mént som hverken jantelov eller god gammeldags brok. Men personligt ønsker jeg i hvert selv, at øge min viden om dette emne - konkret. Ikke med enkelte personlige erfaringer, eller gæt, men viden baseret på en debat bygget på grundliggende fakta. Naturligvis er spekulation nødvendigt og efter min mening udviklende. Men desto flere fakta spekulationerne bygger på - desto større sandsynlighed for at den endelige tese ér eller ligger meget tæt på det rigtige svar!

[Thomas J]

Jeg har ikke nogen undersøgelser på stående fod. Men jeg kan garantere dig en ting. De tommelfingerregler man hører på regelmæssig basis er meget spartanske.

Jeg har gentagne gange set begyndere øge meget i muskelmasse det første års tid af deres træningskarriere. Og det er da muligt at det ikke er ren muskelmasse det hele, men sålænge det i spejlet ser ud til at være overvejende ren muskelmasse, så ville jeg da personligt være ligeglad. Det er da først et problem, hvis man tydeligtvis bliver sloppy.

Jeg øgede selv voldsomt i kropsvægt det første år. Jeg tog ca. 22 kg på. Det var tydeligt at det ikke var rent muskelmasse, men det var med 100 % sikkerhed heller ikke kun de 2-3 kg som nogen påstår man kan øge med.

I bund og grund er jeg også ligeglad om der er et tal for det. For det vil svinge fra person til person. Det letteste er at træne optimalt. Sammensætte en perfekt diæt. Og så lade resultaterne tale for sig selv.

Thomas

[Guest Voravong]

I bund og grund er jeg også ligeglad om der er et tal for det. For det vil svinge fra person til person. Det letteste er at træne optimalt. Sammensætte en perfekt diæt. Og så lade resultaterne tale for sig selv.

I forhold til den praktiske del af træningen, vil jeg give dig fulstændig ret. Det drejer sig om at forsøge at gøre tingene optimalt hver dag, hver uge, hver måned osv. Så vil resultaterne også komme, resultater som naturligvis vil svinge efter genetisk disponering. Men så længe man yder sit bedste kan det naturligvis være fløjtende ligegyldigt om det teoretisk er muligt gennemsnitligt, at gaine 2 eller 10 kg pr. år. Man skal ikke lade sig styre af tal.

Men derfor er det stadig en interessant diskussion. En debat der vil kunne bidrage til en øget forståelse af kroppens reaktion på træningsstimulus.

Kan man teoretisk med stor sandsynlighed påstå at det ER muligt gaine 12 kg. pr. år. Jamen så kan det også være en motivationsfaktor i den daglige træning. Det vil også være et godt argument til dem der overvejer eller allerede gør brug af AAS. Ligger et realistisk tal nærmere 2 kg. om året, så vil det være en motivationsfaktor at stræbe efter at bryde statistikken, og igen fortælle potientielle AAS-brugere hvorfor de skal have tålmodighed.

Ydermere - forstår man de processer der er afgørende for størrelsen af årlige gains, vil det også kunne hjælpe både til evt. at forbedre egen træning, men i allerhøjeste grad bidrage til den gennerelle forståelse af sin egen krop og dennes behov.

Det er egentlig også ligegyldigt hvorvidt tråden her ender i et svar af det oprindelige spørgsmål. Debatten vil vel forhåbentlig i sig selv udvikle.

Jeg synes det er synd at du med det samme affejer debatten som værende ikke nødvendig. Måske ikke for dig. Men for folk der har svært ved at øge (og det behøver ikke altid at være manglende fokus eller dovenskab) kan det måske bidrage til en yderligere forståelse og evt. optimering af træningen.

Det kan godt være du mener at tommelfingerreglerne er meget spartanske - men hvorfor??? Og måske er disse tommelfingerregler skabt på baggrund af et gennemsnit hvor den absolutte bund i potientiale er inddraget. Det interessante her er vel at få afdækket disse tommelfingerregler - så vi kan komme væk fra dem gennem saglig argumentation. Forstå vores forskelligheder på et højere niveau.

[Thomas J]

Iøvrigt så er der noget jeg har gået og tænkt over. Jeg en teori om at der ved stigende kalorieoverskud sker en større og større syntese af muskelvæv (med den bivirkning at man bliver fed). Ved ikke om det holder vand, men der er en lang række pointer som er tankevækkende. Her er et indlæg fra getbig som jeg skrev for et par dage siden.

"Det er selvfølgelig også rigtigt, at man kan æde sig op i VÆGT, men nu var det KØD, der blev efterlyst og IKKE blævrefedt!

Men den foreslåede metode med en GRADVIS opjustering af energiindtaget er udmærket!"

Generelt er jeg enig med JS i ovenstående. Jeg er normalt ikke tilhænger af de gamle bodybuilderes praksis, med at bulke sig op til en overdimensioneret størrelse (læs: fed), hvorefter man cutter sig ned i konkurrencestørrelse. Der er dog visse aspekter som undre mig lidt.

Det er lidt sjovt at overvægtige atleter, såsom vægtløftere, styrkeløftere og sågar sumobrydere bærer meget imponerende mængder muskelmasse inden under fedtet. Nogen vil måske argumentere for at det bare ser sådan ud, men det er rent faktisk ikke tilfældet hos en stor del af dem. De bærer rent faktisk på en kolonorm mængde muskelmasse. Ikke mindst for at understøtte den enorme vægt de slæber rundt på. Man har f.eks tidligere lavet kropskompositionsmålinger på Mark Henry (drug-free vægtløfter, styrkeløfter og stærkmand). Hans lean-bodymass var langt større end mange professionelle bodybuildere, som modsat Mark Henry sikkert svælger i alskens stoffer. Man kunne altså godt argumentere for at kroppen tvinges til at syntisere større mængder muskelmasse ved enorme kalorieoverskud. Ikke mindst pga. det stigende krav en stor kropsvægt stiller. Hvordan kan det ellers forklares at man faktisk selv på sumobrydere kan måle temmeligt store mængder muskelmasse, tiltrods for at mange af dem slet ikke træner med vægte.

Nogen vil måske så argumentere for at det er ligegyldigt, da man alligevel vil smide meget store mængder muskelmasse i et forsøg på at smide den store mængde blubber man har samlet sammen. Og heri kan jeg kun erklære mig ganske enig. Det er nemlig det helt store problem ved at bulke hæmingsløst. Der vil simpelt hen ryge enorme mængder muskelmasse i et forsøg på at smide fedtet. MEN, der er en faktor som man ikke må glemme. Der eksisterer et fænomen som hedder muskelhukommelse. Det er alment kendt, at folk som har været store engang, lettere bliver det igen, hvis de begynder at træne med vægte efter en længere pause. Dette kunne betyde at man teoretisk set har flyttet grænsen for hvor langt man kan nå muskelmassemæssigt med den praksis JS nævner. Det er ihvertilfælde tankevækkende, at de personer som har meget travlt med at opretholde en form, med meget lav fedtprocent hele året rundt, bærer rundt på meget spartanske mængder muskelmasse.

Jeg kan huske at jeg for mange år siden læste Åkerfelt´s artikler omkring ABCDE diæten i muscle media 2000. Han nævner på et tidspunkt at han i hans undersøgelser har fundet frem til at mennesker som tidligere har været overvægtige, har meget nemmere ved at tillægge så store mængder muskelmasse. Om det lige skyldes hans teorier om muskelhinder som bliver strukket skal jeg ikke kunne sige, men selve fænomenet passer meget godt overens med det man ser på drug-free styrkeatleter som har gået overbord i deres madindtag. Ja, de er fede, men det er måleligt at deres lean-bodymass er overordentlig stor. Spørgsmålet er så bare, var de gamle bodybuildere alligevel ikke så dumme ??

Thomas

[jar]

Interresant teori Thomas! jeg er også enig med dig et langt stykke hen af vejen!

Men jeg er ikke enig med dig i at det koster en masse muskelvæv at

tabe det store mængde fedtvæv! Så længe du fortsætter med at træne tungt, som du plejer og ikke skærer for kraftigt ned på cal.

og opretholder et højt protein intag,er det min praktiske erfaring

at det godt kan lade sig gøre, men det tager tid!

[Thomas J]

Men jeg er ikke enig med dig i at det koster en masse muskelvæv at

tabe det store mængde fedtvæv

Nej, ikke hvis den fedtmængde man har opbygget er forholdsvist spartansk. Men jeg snakker om sværvægtsvægtløftere og styrkeløftere som ligger i den høje ende af vægtskalaen. Eller sågar sumo-brydere. Det vil være meget svært for disse atleter at bevare den muskelmasse de har inden under spæklaget i første omgang. Men det er så her teorien med muskelhukommelse kommer ind. Når første man HAR smidt spæklaget, så er det nemmere at komme tilbage til den muskelvægt man havde før.

Thomas

[xjyden]

Jeg fatter altså stadig ikke ideen om at styrkeløfte for at bevare muskelmasse mens man er i enregiunderskud, men det kan være, at jeg selv kan gøre mig nogle erfaringer næste år.

[Torben F.]

- Jeg kan lige tilføje at Fred Hatfield mener man kan pakke 30 pound muskelmasse på på et år.

Torben F.

[Crawdaddy]

I teorien holder det vand, men det er lidt påfaldende at man ikke har set nogen gøre det endnu.

Hvertfald ikke med overbevisende resultater.

Måske hvis man iførte dem en dragt, som kompenserede for deres løbende vægttab, så de konstant løb rundt med samme antal kg på kroppen?

[Thomas J]

I teorien holder det vand, men det er lidt påfaldende at man ikke har set nogen gøre det endnu.

Det tror jeg skyldes 2 grunde. De fleste er ikke glade for at løbe rundt som nogen småfede vægttræningsudøvere som mere ligner end supersværvægts vægtløfter, end en bodybuilder. Den anden grund er at det virkelig er et knokkel at være på en hård diæt i måske helt op til et år, for at smide det overflødige spæk. Så hellere være tæt på topform, og kunne nøjes med 3-4 måneders diæt.

Måske hvis man iførte dem en dragt, som kompenserede for deres løbende vægttab, så de konstant løb rundt med samme antal kg på kroppen?

Det er som sådan lige meget. For den muskelmasse de mister i takt med at deres kropsvægt falder, skulle jo i teorien kunne genvindes i en mere nedtonet hypertrofi fase, når fedtet er skrællet af. Teorien er jo at muskelhukommelsen skulle kunne bringe muskelmassen tilbage til nogenlunde samme niveau, som dengang man var tung. Om det virker ved jeg ikke, men det var jo sådan man gjorde det i gamle dage, da AS ikke var en del af bodybuilding. Jeg kan huske at en bodybuilder ved navn Bruce Randall bulkede sig op til 180 kg for at slå en række styrkerekorder. Han gik herefter på en lang diæt, og vandt Mr. Universe med en konkurrencevægt på lige under 100 kg. Det er måske et ekstremt eksempel, men ikke desto mindre et eksempel på at det ikke kun er teori. Spørgsmålet er så om det er optimalt. Umiddelbart kan jeg ikke lade være med at tænke på hvor små de folk er, som altid bekymre sig om fedtprocenter.

Thomas

[Alcon]

Nu har jeg lige lagt denne ind på en tråd i Getbig.dk, så jeg synes at et eksemplar her er berettiget.

Der findes altså forsøg der viser at det er muligt at bygge muskelvæv og tabe fedtvæv på samme tid.

Se lige her:

Gaining Muscle Mass: How Quickly and How Much?

By Ted Lambrinides, PhD

Posted on NaturalStrength.com on July 28, 1999

Many of you can remember when you first started to train with weights. Some of you wanted to gain as much muscle mass as possible. While others of you may have wanted to see how quickly you could bench press 300 lbs. or squat 400 lbs. I am often asked by new trainees what type of results to expect and how quickly these results will occur. As with people, results can come in all shapes and sizes. In other words, what may be outstanding results for one individual may not be outstanding results for another individual.

Many factors play a role in terms of the results one can achieve from a strength training program: age, caloric intake, stress, body type, sex (I mean male or female), and the training program itself.

What you need to do is to take a look at the research that has analyzed the gains in muscle mass as a result of strength training. The following table summarizes some of the research in this area:

As you can see from this table, the results varied slightly from study to study. One of the above studies was performed by this writer. Twenty-two males of 18-35 participated in eight intense weeks of strength training. Every repetition of every set of every workout was supervised and recorded.

An average of ten exercises were performed in a typical workout. Free weights, machines, and manual resistance exercises were used throughout the study. Body composistion analysis was determined before and after the study by the underwater hydrostatic weighing technique. The average participant gained approximately 7 lbs. of lean body mass during the study and lost 4 lbs. of fat concurrently.

The results of my investigation were practically duplicated by another study done at Ohio State University. The subjects in that study also gianed approximately 7 lbs. of muscle mass in eight weeks. The interesting thing about this study was the diet was extremely controlled. The subjects also had urine and feces analysis performed throughout the study to determine nitrogen balance, diet compliance etc. The subjects in this study performed 3 sets of exercises versus the one set performed in this writers study. The lack of differential results is explained clearly by Dr. Wayne Wescott in this current issue of H.I.T.

If one trains intensely and progressively (the foundation of any productive program) keeps records and sticks with some basic exercises, one can expect to gain about 7 pounds of lean body mass in eight weeks, if you are a male in the 18-35 age group. Your results may vary because 7 lbs. is an AVERAGE. You may gain MORE or less depending upon some of the factors previously mentioned.

Since most of the studies are generally 8-10 weeks in length, it is hard to determine what the average lean body mass gain would be after one year, two years, three years of training.

[Thomas J]

Jeg har 2 umiddelbare forklaringer på dette.

1. Den slags undersøgelser er næsten altid lavet på begyndere. Begyndere har ekstremt let ved at tillægge sig muskelmasse, og det er ikke utænkeligt at kroppen på begynderstadiet er mere tilbøjelig til at syntisere ny muskelmasse (også under ikke-optimale forhold). Dog tror jeg mest på at forklaringen skal findes i en kombination af mulighed 1 og 2.

2. Det er ikke utænkeligt at forsøgspersonerne har ligget tæt op af deres vedligeholdelsesindtag. På den måde kan resultaterne i undersøgelsen sagtens lade sig gøre. Jeg vil tro man skal have markante kalorieunderskud og -overskud, før man kan tale om at være i en konstant anabolsk eller katabolsk fase.

Lige gyldigt hvordan man vende og drejer det, så må der være faktore som gør at personerne svinger mellem katabolisme og anabolisme. Hvis ens kalorieunderskud er så markant, at man 24 timer i døgnet er i underskud, så vil de katabolske processer være dominerende. Og man kan IKKE opbygge muskelvæv hvis man er i katabolsk tilstand.

Thomas

[Thomas J]

Alcon> iøvrigt hører dit indlæg vist ikke til i den her tråd. Der var vist en anden tråd, hvor vi diskutterede om hvorvidt man kan bygge muskelmasse, samtidig med at man smider fedt. Det primære spørgsmål i denne her tråd, er om hvorvidt kroppen øger muskelprotein opbygningen ved stigende kalorieoverskud og kropsvægt. Og i så fald om det kan bruges som et værktøj til at nå større muskelmasseudviklingen naturligt.

Thomas

[Alcon]

Thomas J:

Min fejl, havde klikket mig ind på forkert tråd.