Morten Z Posted December 31, 2002 Report Share Posted December 31, 2002 En artikel skrevet af landets førende forsker indenfor dette felt. Den er lidt svær, så stil evt. uddybende spørgsmål her.Nyeste viden om nervesystemets tilpasninger til tung styrketræning Link to comment Share on other sites More sharing options...
Arne Posted December 31, 2002 Report Share Posted December 31, 2002 Rigtig god ide med den artikel. Neural adaption er jo ofte blevet diskuteret her på MOL. Artikler på højt niveau er en god tilføjelse - især med den gode ordliste - med den i baghånden er artiklen til at stave sig igennem. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tr0lle Posted December 31, 2002 Report Share Posted December 31, 2002 Morten Z:Rigtig god informativ og velskrevet artikel! Niveauet er ganske rigtigt højt, men jeg synes at der her på MOL er der en generel tendens til, at folk gerne vil have uddybende svar og forstå tingene til bunds. Derfor tror jeg mange vil sætte stor pris på artiklen. Ikke mindst fordi der er stillet en ordliste til rådighed og der ydermere forelægger mulighed for at stille uddybende spørgsmål. Link to comment Share on other sites More sharing options...
cilius Posted January 1, 2003 Report Share Posted January 1, 2003 Lækker detaljeret artikel :) dem vil vi gerne have mange flere af..Trolle:Har du været med til at skrive de første par artikler på referencelisten? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tr0lle Posted January 1, 2003 Report Share Posted January 1, 2003 Cilius:Jeg studsede først lidt over dit spørgsmål, men efter et hurtigt kig på referencelisten stod det klart hvad du mente. Jeg er dog ikke ophavsmand til nogle af artiklerne.En eventuel forskerkariere kan for mit eget vedkommende først begynde om adskillige år. Jeg er stadig igang med grunddelen på min universitetsuddannelse. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sir Charles Posted January 2, 2003 Report Share Posted January 2, 2003 Som altid er der solid kvalitet bag Per Aagaards arbejde :) og det er dejligt at der, gennem formidling på MOL, kommer mere fokus på denne lidt oversete diciplin inden for træningen (neurale komponenter). Normalt er det udelukkende fokus på universitetsuddannelser. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jørgen L Posted January 2, 2003 Report Share Posted January 2, 2003 Morten Z:Fra artiklen:" Imidlertid tager det omkring 300-400 ms at opnå maximal kraftudvikling i kroppen store skeletmuskler. Således vil musklens kontraktile RFD - altså hvor høj muskelkraft der kan opnås indenfor et meget kort tidsrum (0-300 ms) - oftest være af langt vigtigere betydning end den maximale kontraktionsstyrke i sig selv. "Men man er vel nødt til at øge sin maximale muskelstyrke for at øge sin maximale RFD? Skal det forstås sådan, at det er af mindre vigtighed i hurtighedstræningen?Altså: Hvis man ønsker at kunne udføre hurtigere ballistiske bevægelser, vil det så ikke stadigt være en væsentlig del af træningen at øge sin maksimale muskelstyrke? (med ovenforstående in mente) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Thomas J Posted January 2, 2003 Report Share Posted January 2, 2003 Jøgge> nu er det vel forkert at betegne det "ens maksimale muskelstyrke". For der vil altid være tale om ens maksimale neuromuskulære styrke. Man kan ikke bare koble nervesystemet fra og isoleret se på selve musklen, når vi snakker kraftudvikling. Hvis vi gør det, beskæftiger vi os udelukkende med musklens fysiologiske tværsnitsareal. Og jeg går udfra vi kun snakker om neurale tilpasninger her, og ikke hypertrofi.Nu ved jeg ikke om jeg har forstået det du spørger om rigtigt. Men sådan som jeg har forstået det, så spørger du om man kan øge sin kraftrateudvikling (RFD) uden at øge sin maksimale styrke. Og det kan man faktisk kun i meget ringe grad. Tudor Bompa har altid prædiket at eksplosiv styrke bygger på et fundament af absolut styrke. Hvis man vil være mere eksplosiv, så skal man i en vis udstrækning også opbygge ens absolutte styrke. Det er derfor den dynamiske metode og den maksimale metode fungere så godt i kombination.Thomas Link to comment Share on other sites More sharing options...
Morten Z Posted January 2, 2003 Author Report Share Posted January 2, 2003 Men man er vel nødt til at øge sin maximale muskelstyrke for at øge sin maximale RFD? Skal det forstås sådan, at det er af mindre vigtighed i hurtighedstræningen?Som Thomas J skriver, så vil de som regel følges ad, forstået på den måde, at den type af tung træning som kan øge din RFD også samtidigt vil bidrage til en øget "activation" ved en maximal isometrisk kontraktion (MVC). Der vil dog også være træningsformer der specifikt øger (den dynamiske) RFD uden at MVC påvirkes, herunder plyometrisk træning.Indenfor nogle uger vil der komme en opsummering af nogle upublicerede resultater fra Aagaards gruppe som viser øget RFD efter detraining - en anden måde at øge RFD på. Her er den øgede RFD imidlertid konstateret ved elstimuleringer, og dermed uden indflydelse af neurale faktorer. Resultater der illustrerer, at man i sin eksplosive træningsplanlægning både skal tage højde for neurale og molekylære adaptationer. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jørgen L Posted January 2, 2003 Report Share Posted January 2, 2003 (edited) Der vil dog også være træningsformer der specifikt øger (den dynamiske) RFD uden at MVC påvirkes, herunder plyometrisk træning.Meget interessant... Den tror jeg lige jeg skal vende en gang :) Men risikofaktorerne ved plyometrisk træning taget i betragtning, så vil "hobbymotionister" vel få mest ud af den tunge styrketræning..Jeg går ud fra at du mener at MVC ikke påvirkes markant af plyo træning? Den bliver da vel påvirket lidt i positiv retning?Jeg glæder mig til at se artiklen om elstimulation (har selv rodet lidt med det på patienter :) )Thomas: Når du skriver dynamisk metode, mener du så måden man træner på? (Og hvordan mener Bompa så det er bedst?) Edited January 2, 2003 by Jøgge Link to comment Share on other sites More sharing options...
Thomas J Posted January 2, 2003 Report Share Posted January 2, 2003 Jøgge> der findes overordnet 3 måder at træne det neuromuskulære system på. For at spare tid, så quoter jeg lige mig selv fra en af mine artikler på getbig.The maximum effort method (ME)Denne metode er mest overlegen, når det drejer sig om at optimere den intramuskulære koordination (motorisk enhedsrekrutering, rate coding og synkronisation) og intermuskulære koordination (samspil mellem muskelgrupper). Metoden indebærer at man træner med vægte i nærheden af sin 1RM (1 repetition maximum). Ulempen ved metoden er dog at CNS belastes utroligt meget (en af grundene til at det er så effektiv en metode), så man skal være påpasselig med at man ikke kører alt for længe uden en eventuel deload week. Desuden skal man huske at der er 2 forskellige typer max. Der er en konkurrence max (KM) og en træningsmax . En konkurrence max indebærer at man pysker sig voldsomt op til løftet. Det betyder at løftet laves med meget højt adrenalin niveau og med høj puls og blodtryk. En konkurrence max kan ligge 10 kg højere end en træningsmax. Det er indlysende at en konkurrence max er yderst belastende for kroppen, og bør laves infrekvent. En træningsmax er en max, som kan laves under normale træningsomstændigheder, og uden nogen form for mental forberedelse. The dynamic effort method (DE)Denne metode indebærer træning med submaksimale vægte, men udført med maksimal acceleration. Hvorimod ME metoden forøger den maksimale styrke, så forøger DE metoden evnen til at udvikle kraft hurtigt. Denne evne kaldes kraftudviklingsraten, og siger noget om hvor hurtigt man når Fmax (den maksimale kraft). Jo hurtigere man kan nå Fmax, jo større sansynlighed er der for at gennemføre et givent løft. The repetition method (RM)Denne metode, er den som normalt bruges i bodybuilding. Formålet er at øge styrke og muskelmasse i en given muskelgruppe. Metoden er kun effektiv, hvis man presser sig hårdt. Man behøver ikke nødvendigvis køre helt til failure, men man skal være i nærheden af det, for at metoden virker optimalt. Formålet er nemlig at trætte grupper af motoriske enheder. I starten aktiveres de mindre motoriske enheder (med mindre man som i DE metoden bruger acceleration), og når de gradvist trættes, aktiveres flere og større motoriske enheder. I slutningen af et sæt har man trættet en meget stor population af tilgængelige motoriske enheder, og man har derved stimuleret musklen til at tilpasse sig.Det jeg mener når jeg siger at den maksimale metode og den dynamiske metode fungere godt i kombination, er at den maksimale træning på bedste vis optimerer den intramuskulære koordination. Man opbygger på den måde ekstrem stor absolut styrke. Den dynamiske træning, hvor man træner med submaksimale vægte i højt løftetempo, øger ens RFD meget bedre end maksimal træning kan gøre det alene. De 2 metoder supplementerer altså hinanden særdeles godt.Thomas Link to comment Share on other sites More sharing options...
Morten Z Posted January 2, 2003 Author Report Share Posted January 2, 2003 Men risikofaktorerne ved plyometrisk træning taget i betragtning, så vil "hobbymotionister" vel få mest ud af den tunge styrketræning..Lidt afhængigt af formål vil de fleste få mest ud af at kombinere træningsformerne og under alle omstændigheder er det jo en god ide at lægge et fundament med ren styrketræning inden man kaster sig over plyometrisk træning.Man kan imidlertid ikke betragte plyometrisk træning som en afgrænset kasse. Alle der dyrker idræt udfører plyometriske bevægelser i større eller mindre grad. Ethvert kast, spring, afsæt, sprintskridt etc. der trænes, er plyometrisk træning uanset om man er bevidst om det eller ej.Jeg går ud fra at du mener at MVC ikke påvirkes markant af plyo træning? Den bliver da vel påvirket lidt i positiv retning?Det kommer an på hvor stor en del af ens styrkepotentiale man i forvejen har udnyttet. Er man utrænet (styrketræningsmæssigt) sker der noget med MVC, er man trænet, sker der meget lidt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Thomas J Posted January 2, 2003 Report Share Posted January 2, 2003 Man kan imidlertid ikke betragte plyometrisk træning som en afgrænset kasse. Alle der dyrker idræt udfører plyometriske bevægelser i større eller mindre grad. Ethvert kast, spring, afsæt, sprintskridt etc. der trænes, er plyometrisk træning uanset om man er bevidst om det eller ej.Yep, det er nemlig vigtigt at understrege at plyometrisk træning dækker over en lang række aktiviteter. Der er stor forskel på graden af eccentrisk loading. Jo større den eccentriske loading bliver, jo større bliver skadespotentialet. Øvelser som depth jumps har en meget kraftig eccentrisk loading, og de bør ikke inkluderes før man for det første har et godt styrkefundament, og for det andet har leget med mere milde former for plyo træning.Thomas Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jørgen L Posted January 2, 2003 Report Share Posted January 2, 2003 Thomas: Ahhh, nu faldt tiøren.. Men jeg kan godt stadigt undre mig lidt Morten:"Det kommer an på hvor stor en del af ens styrkepotentiale man i forvejen har udnyttet. Er man utrænet (styrketræningsmæssigt) sker der noget med MVC, er man trænet, sker der meget lidt."Vil det at du forcerer hastigheden, ikke hele tiden presse din krop til at kunne udvikle mere styrke?Hvis man ser det ud fra Newtons lov (Hvor kraft er lig masse gange acceleration), så burde en større acceleration vel også kræve en større kraft? Eller er jeg på vildspor? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Morten Z Posted January 2, 2003 Author Report Share Posted January 2, 2003 Vil det at du forcerer hastigheden, ikke hele tiden presse din krop til at kunne udvikle mere styrke?Nej, ikke nødvendigvis. Specificiteten ved plyometrisk træning er ret høj. Ved plyometrisk træning sker forceringen af hastigheden jo netop kun over nogle få hundrede millisekunder og nærmer sig derved ikke de innervationsbetingelser der er ved en isometrisk maximalkontraktion. Blandt adaptationerne er f.eks. reflekspotentiering (herunder faktisk også refleksundertrykkelse) og momentan fyring med superhøje frekvenser (herunder discharge af dubletter). Disse adaptationer kan næppe udnyttes ved en MVC.Hvis man ser det ud fra Newtons lov (Hvor kraft er lig masse gange acceleration), så burde en større acceleration vel også kræve en større kraft?Lad os først diskutere det uden at tænke på plyometrisk træning. Større acceleration kræver mere kraft, men det interessante er vel under hvilke kontraktionsbetingelser musklen kan bringes til størst kraftudvikling. Ved en submaximal vægt der accelereres maximalt eller ved en nær-maximal vægt?Ifølge forcevelocity-reltionen er det ved den langsomme kontraktion. Effektudviklingen er størst ved den lavere vægt, men kraftudviklingen er størst ved den tungere vægt.Ved plyometriske bevægelser er det mere kompliceret, da man faktisk pga. den forudgående excentriske kontraktion kan starte den dynamiske koncentriske fase på et højere kraftniveau end der ville kunne opnåes ved en isoleret isometrisk kontraktion. Men igen, pga. den ovennævnte specificitet er der næppe overførbarhed til en længerevarende langsom kontraktion. (Medmindre at man i forvejen er styrke-utrænet og næsten alle former for overload vil have en effekt på MVC) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jørgen L Posted January 3, 2003 Report Share Posted January 3, 2003 (edited) Herligt.. Det er lige den sammenhæng som jeg har gået og rodet med... Den almene forklaring på f/v kurven giver nemlig kun begrænset information.. Og når man ser på kurven og newtons lov alene, er det let at drage forkerte konklusioner.. :) Edited January 3, 2003 by Jøgge Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dines Posted January 3, 2003 Report Share Posted January 3, 2003 En generel kommentar til artiklen: Rigtigt lækkert med noget træningsrelateret stof på højere niveau! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Morten Z Posted January 3, 2003 Author Report Share Posted January 3, 2003 Som en ekstra bonus har Per Aagaard mailet mig denne kommentar til diskussionen.Per skriver:Apropos diskussionen der kører p.t.:jeg tror de har ret, dem som antyder at MAX træning også er potent RFD træning måske ligefrem den mest potente træning. Det er ihvertfald meget svært (=næsten umuligt) at inducere forandringer i normaliseret RFD (RFD divideret med max MVC) (ses kun øget i Aagaard 2002, mens vores andre studier (5-6) ikke viser noget). Dette kunne antyde at MAX træning er optimal RFD træning, alt andet lige. Det der måske sker er, at borttræningen af MHC IIX sænker den relative RFD imens den muskulære hypertrofi samt den øgede fyringsfrekvens (+øget doublet discharge incidence) øger den relative RFD... og netto resultat bliver en øget Absolut RFD men uændret relativ RFD. Efter en periode med reduceret/ændret træning kommer MHC IIX så tilbage (overshooter evt, specielt i visse individer - due to genetical predisposal), og kan man så samtidig bibeholde (bare en del af) hypertrofien og/eller de neurale adaptationer, vil relativ RFD også øges...Min egen kommentar til Pers kommentar er, at Per i ovenstående ikke forholder sig til stretch-shortening (plymetriske) bevægelser. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Thomas J Posted January 3, 2003 Report Share Posted January 3, 2003 Dejligt at se at Per Aagaard følger debatten :)Nu han kommer ind på type IIx fibrene, så kommer jeg til at tænke på det spørgsmål jeg engang stilte dig, Morten Z. Er der nogen mulighed for at estimere sig frem til hvor lang tid det tager før type IIx regenereringen er aktualiseret ?? Du snakkede på daværende tidspunkt om en undersøgelse som skulle belyse det tidsmæssige i det. Er det nogen resultater der er på trapperne ?? Det er jo en meget værdifuld information, hvis man kan give et gennemsnitstal på hvor lang tid det tager før type IIx fibrene vender tilbage (evt. overshooter) igen.Thomas Link to comment Share on other sites More sharing options...
Morten Z Posted January 4, 2003 Author Report Share Posted January 4, 2003 Er det nogen resultater der er på trapperne ??Ja, det er der. Jesper Løvind Andersen har sådan set lovet at skrive om det, men ellers vil jeg selv lave en update på et tidspunkt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Thomas J Posted January 5, 2003 Report Share Posted January 5, 2003 Glæder mig allerede :) Link to comment Share on other sites More sharing options...
/Niels Posted January 14, 2003 Report Share Posted January 14, 2003 Det som jeg bed mærke i for en del år siden da jeg hørte Per Aagaard første gang var doublet discharge, men jeg synes ikke der rigtig er kommet nyt om hvordan man aktiverer/øger disse.Er der noget på trapperne her?/Niels Link to comment Share on other sites More sharing options...
Morten Z Posted January 14, 2003 Author Report Share Posted January 14, 2003 Er der noget på trapperne her?Historien om discarge af doublets var, at man kunne konstatere at atleter der var trænet til eksplosive bevægelser havde en langt højere hyppighed af disse ved initiering af eksplosive bevægelser sammenlignet med kontrolpersoner. Mig bekendt er der ikke siden kommet nogle træningsstudier, hvor man specifikt har kigget på hyppigheden af doublets før og efter en træningsperiode og dermed er det svært at sige om den ene eller den anden type af eksplosiv træning bedst påvirker dette fænomen.[Discharge af doublets betyder, at nervesystemet sender to enkeltimpulser afsted med meget kort mellemrum] Link to comment Share on other sites More sharing options...
fck80 Posted January 19, 2003 Report Share Posted January 19, 2003 Det der umiddelbart undrer mig ved artiklen er, at det nævnes, at motorneuronernes fyringsfrekvens kan øges. Nu er det godt nok et godt stykke tid siden, at jeg sidst havde biologi, men forholder det sig ikke således, at der sker en hyperpolarisering hen over en axons membran efter et aktionspotentiale, hvilket forhindrer, at aktionspotentialet bevæger sig tilbage i retning af udgangspunktet. Denne hyperpolarisering burde forhindre nye aktionspotentialer i et stykke tid efter det første aktionspotentiale og dermed begrænse størrelsen af fyringsfrekvensen. Mit spørgsmål er så om artiklens forfatter postulerer, at en person gennem træning med tunge vægte kan øge fyringsfrekvensens størrelse for en given motorneuron og i givet fald hvordan. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Morten Z Posted January 19, 2003 Author Report Share Posted January 19, 2003 fck80 -> Det er rigtigt nok hvad du skriver, men det er ikke her at begrænsningen i fyringsfrekvens ligger. Begrænsningen ligger primært på rygmarvsniveau, samt hos karakteren af signaler der kommer fra de højere dele af CNS. Der er i mennesker registreret kortvarige frekvenser på op til 200 Hz i de hurtigste neuroner. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts