panser Posted February 7, 2003 Report Share Posted February 7, 2003 Når man køre tung træning med få gentagelser, får man primært styrke – eller neurale tilpasninger som det også kaldes. Det er de tilpasninger som sker i nervesystemet som respons på træningen. Så langt så godt. Men hvor sker disse tilpasninger, i nervesystemet siger man (er det hjernen og rygmarven? ) Men det er vel ikke ens hjerne og rygmarv der ændres (lyder simpelthen for langt ude) eller sker denne ændring også inde i musklen, for musklen forbliver vel ikke uændret?Kogt helt ned, hvor finder de neurale tilpasninger sted henne, og hvordan hænger det fysiologisk set sammen? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jørgen L Posted February 7, 2003 Report Share Posted February 7, 2003 (edited) Panser: En rimeligt lettilgængelig forklaring:http://www.getbig.dk/vis_artikel.asp?id=211For advanced learners:http://www.motion-online.dk/fora/index.php...=18&t=5145&st=0(Jæ ka't hit u a å linke :) ) Edited February 7, 2003 by Jørgen L Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
panser Posted February 7, 2003 Author Report Share Posted February 7, 2003 Jørgen > Har læst artiklen før, og har nu gjort det igen. Men den forklare jo ikke andet end at der sker tilpasninger i nervesystemet, som gør at man bliver stærkere. Det er denne forklaring med at tilpasningerne sker i nervesystemet, der gør mig lidt forvirret.Det jeg ikke forstår er:Hvis jeg f.eks. udelukkende træner for neurale tilpasninger og bliver 20 kilo stærkere i bænkpres, er mine muskler så 100% uændret? Hvad er det der ændres, og hvordan ændres det?Jeg går ud fra at der med nervesystemet menes hjernen, rygmarven og sikkert og så de perifere nerver. Det er for mig uforståeligt hvordan en ændring af disse, kan gøre mine muskler stærkere. Det er her jeg spørger, hvordan hænger det fysiologisk set sammen? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
panser Posted February 7, 2003 Author Report Share Posted February 7, 2003 Jørgen > Ser du lige har smækket en artikel mere ind, den læser jeg lige :) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jørgen L Posted February 7, 2003 Report Share Posted February 7, 2003 Men du kan ikke udelukkende træne nervesystemet.. Det er et samarbejde mellem muskel og nerve...En ting som har været diskuteret er bl.a. "Double discharge", som er en tilsyneladende trænerbar evne til at sende flere nervesignaler pr. sekund til musklen, og dermed sørge for at den ikke "slipper" så længe ad gangen..Du kan også som Thomas skriver fange flere muskelceller ad gangen..Musklen vil uvægerligt vokse lidt hele tiden, men bare ikke så hurtigt som den kraft du kan udvikle, derfor må det være nervesystemets evne til at fange musklen...Om det så er flere celler på hjernebarken som arbejder på eks. at strække knæet, det ved jeg ikke :) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
panser Posted February 7, 2003 Author Report Share Posted February 7, 2003 (edited) Men du kan ikke udelukkende træne nervesystemet..Det ved jeg. Da jeg skrev ”udelukkende træner for neurale tilpasninger” var det naturligvis hypotetisk/teoretisk set. Det var udelukkende for at understrege, det for mig dengang paradoksale, i at blive stærkere med uændrede muskler. En ting som har været diskuteret er bl.a. "Double discharge", som er en tilsyneladende trænerbar evne til at sende flere nervesignaler pr. sekund til musklen, og dermed sørge for at den ikke "slipper" så længe ad gangen..Du kan også som Thomas skriver fange flere muskelceller ad gangen..Musklen vil uvægerligt vokse lidt hele tiden, men bare ikke så hurtigt som den kraft du kan udvikle, derfor må det være nervesystemets evne til at fange musklen... Interessant nok. Men er konklusionen ikke, at hjernen, rygmarven og muskulaturen arbejder funktionelt sammen via en kæde af motoriske og sensoriske neuroner. Neuroner fra bl.a. lillehjernen aktiverer nogle neuroner kaldet motorneuronerne, som findes i rygmarven, som derefter sender nerveimpulser videre til muskulaturen? Og at styrketræning derfor medfører forandringer i det neuromotoriske system, således at nerveimpuls-trafikken fra hjerne-rygmarv til muskel fibrene (det som artiklen kalder ”neural drive”) bliver øget efter træningen. Lidt kompliceret B) Edited February 7, 2003 by panser Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
JRS Posted February 7, 2003 Report Share Posted February 7, 2003 Lidt kompliceret B)Ahh, pjat med dig :lol: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Thomas J Posted February 7, 2003 Report Share Posted February 7, 2003 Jeg går ud fra at der med nervesystemet menes hjernen, rygmarven og sikkert og så de perifere nerver.For lige at undgå misforståelser, så er hjernen, hjernestammen og rygmarven det man kalder CNS, eller central nervesystemet. De egentlige nervetråde, som udgør motor-neuronerne er en del af de perifere nervesystem eller PNS.Det som man primært kan dele de neurale tilpasninger op i er følgende:1. MU rekruttering. Ved regelmæssig tung og eksplosiv træning, bliver man bedre i stand til at rekruttere flere og flere af sine tilgængelige motoriske enheder. Dette giver en større kraftudvikling.2. Rate Coding. Fyringsfrekvensen fra nervesystemet forbedres. Dette giver en større kraftudvikling.3. Synkronisering. Normalt arbejder nervesystemet asynkront (så grupper af MU´s ikke fyrer samtidigt), for at give jævne og flydende bevægelser. Meget tyder dog på at erfarne vægtløftere og styrkeløftere, kan rekruttere flere MU´s synkront. Dette giver en større kraftudvikling.Ovenstående dækker over det man kalder den intramuskulære koordination.Man kan også øge styrken i en given øvelse, uden at øge muskelmassen, via det man kalder intermuskulær koordination. Dette indebærer at samspillet mellem forskellige aktive muskelgrupper forbedres. Ikke kun mellem de primære bevægere, men også mellem agonist og antagonist, stabilitetsmuskler osv.Iøvrigt vil hyppig aktivering af motorneuroner forøge "styrken" af de synaptiske forbindelser, så signalerne bliver "bedre". Ifølge Pavel Tsatsouline vil der sågar nogen gange blive dannet nye synapser.Men der er selvfølgelig endnu flere elementer som spiller ind i de neurale tilpasninger. Der er også ting som sænkning af golgi-sene organets sensitivitet, hvilket også bidrager til større kraftudvikling.Thomas Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
panser Posted February 8, 2003 Author Report Share Posted February 8, 2003 Tak for uddybningen Thomas, men er dette blot en teori – ligesom nervesystemet er det i forbindelse med overtræning/overreaching – eller er dette ”sikker” viden. (her tænker jeg også på Pavel´s vurdering om at der dannes nye synapser)PS. Hvad pokker er golgi-sene organet? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tee-Jay Posted February 8, 2003 Report Share Posted February 8, 2003 men er dette blot en teori –Nej, dette er IKKE blot en teori. Det er et faktum at der sker udtalte ændringer i nervesystemet, på forskellige niveauer, ved tung og eksplosiv vægttræning. Det er muligt man ikke kender alle detaljerne, men man ved at der sker positive tilpasninger i respons på træning. Dog virker det som om det med dannelse af nye synapser, er en teori, på den måde Tsatsouline fremstiller det. (Thomas J som sidder ved en anden computer, men som ikke kunne huske sit password)Thomas Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tee-Jay Posted February 8, 2003 Report Share Posted February 8, 2003 Ups, glemte det med golgi-sene organet. Golgi-sene organet, er et lille sensorisk organel som registrerer spænding. Hvis spændingsniveauet bliver faretruende højt, så sendes der signaler igennem de sensoriske nervetråde, via inhibitoriske interneuroner i rygmarven, som så inhiberer alfa-motorneuronet, så musklen "slukkes". Dette er en sikkerhedsmekanisme som skal beskytte muskler og sener imod for høje spændingsniveauer. Man mener at tærskelværdien for aktivering af golgi-sene organet er sat meget lavt, og kan man teoretisk set sænke tærskelværdien af organellet, så vil inhibitionen først træde i kraft ved et højere spændingsniveau. Dette giver selvfølgelig en større kraftudvikling. Man mener at både plyometrisk træning og eksplosiv træning kan sænke sensitiviteten af golgi-sene organet.Thomas Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
incognito Posted February 8, 2003 Report Share Posted February 8, 2003 PS. Hvad pokker er golgi-sene organet? stræk receptorer i senerne. På dansk kaldes de af nogen for senetene. De hæmmer, så vidt jeg husker, deres agonistmuskler. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tee-Jay Posted February 8, 2003 Report Share Posted February 8, 2003 stræk receptorer i senerne. På dansk kaldes de af nogen for senetene. De hæmmer, så vidt jeg husker, deres agonistmuskler.Dette er IKKE helt korrekt. Muskeltenene er stræk-receptore som reagere på stræk. Bliver strækket for stort, så stimuleres musklen til kontraktion. Golgi-sene organet er spændingssensitiv, og reagere på stigende spændingsniveauer. Golgi-sene organet sidder så vidt jeg husker i senen, lige før overgangen til muskel, mens muskeltenen jo som navnet angiver sidder i musklen. Thomas Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
incognito Posted February 8, 2003 Report Share Posted February 8, 2003 hmmm... det er bare hvor meget jeg ved... muskel tenene hæmmer og senetenene fremmer eller er det omvendt? Jeg bytter altid om på dem.... nu vi er ved muskel innervering, TJ, vil du så ikke forklare hvad en renshaw cell gør og hvor den sidder. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tee-Jay Posted February 8, 2003 Report Share Posted February 8, 2003 Muskeltene registrerer stræk, og exiterer eller fremmer.Golgi-sene organer registrerer spænding, og inhiberer.Nu må du ikke hænge mig 100 % op på det med renshaw celler, men jeg mener det er collaterale grene fra alfa-motorneuronet, som fungere som en slags bremse på alfa-motorneuronet, så der ikke udvikles for høje spændingsniveauer. Der går altså en collateral gren fra alfa-motorneuronet, som sender tråde til renshaw cellen, denne celle sender så tråde tilbage, som danner synapse med soma på alfa-motorneuronet. Jo mere aktiv alfa-motorneuronet bliver, jo mere exiteres renshaw cellen, og jo inhibere cellen igen alfa-motorneuronet. Så man kan sige at jo mere aktivitet der er i alfa-motorneuronet, jo mere trædes der også på "bremsen". Hvis jeg tager fejl, så må folk endelig rette mig.Thomas Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
incognito Posted February 8, 2003 Report Share Posted February 8, 2003 giver god mening.... det er ganske løseligt beskrevet i de bøger jeg har om det. Takker, TJ. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jørgen L Posted February 9, 2003 Report Share Posted February 9, 2003 Muskeltene registrerer stræk, og exiterer eller fremmer.Golgi-sene organer registrerer spænding, og inhiberer. Golgi/sene tenene registrerer stræk - nemlig det stræk som musklen bevirker på senen... Når man slår på quadricepssenen (reflekstest) bliver muskeltenen strukket, og musklen (quadriceps) trækker sig sammen for at bekytte sig selv....Senetenen sidder der ganske rigtigt for at registrere om musklens træk overstiger det "tilladte" niveau.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Thomas J Posted February 9, 2003 Report Share Posted February 9, 2003 Det er fordi vi herhjemme på mystisk vis kæder golgi-sene organet og strækrefleksen sammen. Det er IKKE det samme de lærer i udlandet. Her er et citat fra Fred Hatfield´s side omkring golgi-sene organet:Golgi tendon organs -- Nerve sensors ("proprioceptors"), located at the junction of muscles and tendons, that pick up messages of excess stress on the muscle and cause the brain to shut off muscle contraction. The purpose may be to protect against separating the tendon from bone when a contraction is too great. Called "the feedback loop," this shut-off threshold can be pushed back or delayed (e.g., toward one's maximum strength potential) through "jerk training," where you carefully perform repeated submaximum jerks with weights. Cf. muscle spindle, proprioceptor.Og omkring strækrefleksen:Stretch reflex -- To prevent overextension and serious injury to muscles and tendons, muscles are equipped with specialized nerve cells (spindles) that "apply the brakes" when elasticity maximum is reached. Careful ballistic training augmented with plyometric drills can heighten the threshold of the stretch reflex mechanism and improve strength-generating ability.Hatfield siger altså også at golgi-sene organet registrerer spændingsniveauet, og inhiberer musklen hvis spændingen bliver for stor, og muskeltenen registrere hvornår strækket på musklen bliver for meget. Når strækket når dette niveau exiteres musklen til kontraktion.Thomas Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Thomas J Posted February 9, 2003 Report Share Posted February 9, 2003 Her er lidt forskellige noter fra forskellige udenlandske fysiologi sider:I don't doubt that these receptors are activated by whacking the tendon with a hammer, but they have nothing to do with the Monosynaptic Stretch Reflex. Though this reflex is often called the Deep Tendon Reflex, the tendon receptors are not part of the reflex. GTOs are innervated by Ib fibers that don't synapse on alpha motor neurons. So they can't be part of the monosynaptic reflex!The Golgi Tendon Organ is a proprioceptive receptor that is located within the tendons found on each end of a muscle. It responds to increased muscle tension or contraction as exerted on the tendon, by inhibiting further muscle contraction. When muscle contraction is excessive, the Golgi tendon organ protects against muscle damage. The proprioceptive sensory neuron of a Golgi tendon organ, projects to the motor neurons located within the ventral horn of the spinal cord, where the inhibition occurs. Unlike the muscle spindle, Golgi tendon organs do not indicate muscle length, but rather muscle tension.The Ib fibers are not connected to muscle spindles at all. Instead they are embedded in the tendon, and monitor overall muscle tension from there. They are also called Golgi tendon organs (the word "Golgi" is littered throughout neuroanatomy - he was a famous early anatomist).Thomas Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Thomas J Posted February 9, 2003 Report Share Posted February 9, 2003 Generelt forstår jeg ikke hvor man funktionelt kæder de 2 ting sammen herhjemme. For de har hver sin isolerede funktion.Muskeltenene innerveres af Ia afferente fibre, som løber ind i rygmarven, hvor de danner synapse med alfa-motorneuronerne. Det er denne refleksbue som testes ved f.eks at slå på patella. Når man slår på senen, så strækkes muskeltenen, hvorved alfa-motorneuronet exiteres.Golgi-sene organet har en helt anden funktion. Den sidder i senen, hvor dens opgave er at registrere spændingsniveauet. Organet innerveres af Ib afferente fibre, som løber ind i rygmarven og danner synapse med et inhibitorisk interneuron. Når spændingsniveauet bliver for stort, inhiberes alfa-motorneuronet, og musklen slappes af.Thomas Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jørgen L Posted February 9, 2003 Report Share Posted February 9, 2003 1)Generelt forstår jeg ikke hvor man funktionelt kæder de 2 ting sammen herhjemme. For de har hver sin isolerede funktion.2)Golgi-sene organet har en helt anden funktion. Den sidder i senen, hvor dens opgave er at registrere spændingsniveauet. Organet innerveres af Ib afferente fibre, som løber ind i rygmarven og danner synapse med et inhibitorisk interneuron. Når spændingsniveauet bliver for stort, inhiberes alfa-motorneuronet, og musklen slappes af. 1) Hvis du mente at jeg kædede de to ting sammen, så tager du fejl. :) Jeg beskrev deres funktion.. 2) Senetenen registrerer spænding/stræk, ligesom muskeltenen.. De har bare hver sin funktion..En lidt interessant tanke eksperiment: Hvis man ved et voldsomt stræk aktiverede BÅDE sene og muskel tene, kunne man teoretisk set opleve musklen trække sig sammen, og samtidigt få besked fra senetenen om at "slappe af" Muskeltenen virker samtidigt inhiberende på antagonisten.. Dette kan eksempelvis bruges funktionelt i forb. med tonus nedsættelse i spastiske muskler :) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Thomas J Posted February 9, 2003 Report Share Posted February 9, 2003 Hvis du mente at jeg kædede de to ting sammen, så tager du fejl.Hehe....ok, jeg var måske en anelse for hurtig. Sorry Thomas Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jørgen L Posted February 9, 2003 Report Share Posted February 9, 2003 No problemo ;) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.