Giver bentræning større overkrop?

[jsc]

Nu har jeg haft denne diskussion med en del fra mit center, og også læst en del skrive om det her på siden.

Har det en positiv effekt på overkroppen at træne ben, eller er det noget squatfundamentalister har fundet på?

Jeg tænker selvfølgeligt ikke på rygstrækkerne og lign. som jo stimuleres direkte ved diverse squat- og dødløftvariationer, men muskelgrupper som bryst, arme, latissimus, skuldre etc.

En af forklaringsmodellerne er jo at bentræning stimulerer hormoner som giver en positiv effekt på de andre muskler. Dette stiller jeg mig nu lidt tvivlende over for.

Jeg hælder mere i retning af en model, hvor man forestiller sig at man har en arbitrær mængde recupereringsenergi, lad os sige 100 enheder, og så må man så fordele dem ud på træning af hele kroppen. Da bentræning som bekendt kan være ekstremt drænende, ville postulatet være, at ved at undlade bentræning ville man have mere til overs til at træne overkrop. Og ville derfor opnå mere vækst der, end hvis man ikke havde trænet underkroppen.

Jeg har altid troet på den med at squats giver en større overkrop, men så læste jeg det der med den finite mængde recupereringsenergi og oplevede en periode hvor jeg pga et springerknæ (ligeså misvisende som fx "golfalbue" ville være i mit og de fleste andre vægttrænendes tilfælde: Vi springer ikke meget, og vi spiller Æ golf!) ikke kune træne ben, på nær good mornings, stff. dødløft, d. snatches og deslige.

I denne periode forbedrede jeg min overkropsmuskulatur og styrke betydeligt, og begyndte sågar at ligne en BB lidt. :lol:

Jeg tror at det begyndte med ham Hise, og så tog det fart med Arthur Jones, Ellington Darden og (føj,føj) Mike Mentzer. En af AJ´s bedste argumenter var den effekt han producerede hos Sergio Oliva og Casey Viator. Det er jo et lidt tyndt antal forsøgspersoner, plus at man ikke helt kan se bort fra, at de muligvis er de to med de bedste gener for BB i verdenshistorien-tilsammen havde de ikke en eneste svag muskelgruppe, fx.

Mit instinktive bud ville være, at hvis man ikke har trænet ben før og så begynder og ser en fremgang i hele kroppen er det mere på grund af at bentræning er symptomatisk for en samlet ændring i indstillingen til og måske oplysning om træningen. Dermed mener jeg at man generelt bliver mere "hard core" i sin tilgang til træningen. Man spiser måske bedre med mere protein i kosten, sørger for at få tilstrækkeligt hvile mellem træningspas for en muskel, drikker måske ikke HVER week-end etc.

Alle disse positive faktorer for træningen falder måske bare sammen med at man begynder at træne ben?

Hvis man på den anden side altid hat trænet hele kroppen, hvordan ved man så, at det har en positiv effekt.

Det er bare noget jeg har undret mig lidt over her på det seneste.

PS nu ingen macho indlæg som "Squat eller dø, " og i den dur. Kun seriøse, velovervejede indslag. ;)

Edited February 17, 2003 by jsc

[Thomas J]

Det er da også fandens at man ikke bare kan gå ind på PubMed og finde diverse russiske undersøgelser. For de gale russere har altså lavet undersøgelser på den slags. Jeg læste engang for mange år siden om en undersøgelse hvor man undersøgte 2 grupper personer. En som trænte ben via squats o.l. + overkrop og en gruppe som kun trænte overkrop. Resultatet var at den gruppe som trænte ben og som generelt lavede de store øvelser, havde 33 % større muskelmasse udvikling på overkroppen. Så et eller andet må der være om det. Hvori forklaringen så ligger kan jeg ikke svare på. Umiddelbart kunne jeg godt købe forklaringen med større hormon-release. Men det er muligt at forklaringen er en anden.

Thomas

[Lagoon]

Først skal jeg lige sige at jeg har absolut ingen teoretisk baggrund for at komme med denne postulat, men jeg prøver alligevel.

Ved at f.eks. starte en træningssession ud med squat, bruger man en masse energi på denne gudsbenådede øvelse. Efter dette kunne det være at der skulle en mindre byrde til at trætte de motoriske enheder i forbindelse med eksempelvis arm-træning... Hvis man så fortsætter med samme byrde som hvis man ikke trænede squat, vil flere MU'er blive trættet = større proteindegradation = hypertrofi...

Er det en smule plausibelt, eller er jeg helt afsporet?!

Lagoon

Edited February 17, 2003 by Lagoon

[jsc]

Jeg er faktisk ikke helt sikker på hvad din pointe er?

[Lagoon]

Nej det kan jeg godt forstå, jeg forstår det heller ikke helt selv... :o

Vi prøver på en anden måde:

Træning uden squat: Man trætter X antal MU'er ved armtræningen.

Træning med squat: Man bruger en masse MU'er og energi på squatten. Pga. den mindre energi trættes endnu flere MU'er ved armtræningen (som er ved samme volume og intensitet som ved træningen uden squat). Derved et større hypertrofi-respons...

Tror jeg nok... :huh:

[Henning Friis]

Jeg har nogle bud, ved om ikke de holder, men det er ihvertfald nogle tanker jeg har gjort mig omkring squat. Here goes:

1. Bud

Den statiske træning af resten af kroppen betyder også noget. I squat vil det typisk være nødvendigt at spænde overkroppens musklatur, specielt mave og ryg, for ikke at falde sammen. Det forklarer så ikke bryst, arme og skuldre....

2. Bud

Kroppens interne regulering af muskel, led og skeletstyrke i forhold til de forskellige områder. Jeg kan typisk forstille mig at træner man kun bryst, og ikke ryg, så vil ens væksten i ens brystmusklatur inhiberes således at en styrkebalance ikke opnår groteste dimensioner eller sker langsommere.

Og et mere useriøst bud... :lol:

Ved specielt squat og dødløft vil man hurtigt være i stand til at rykke mange kg. Derved jonglerer man ofte med store vægtskiver som skal af og på, og får derved lidt ekstra træning af overkroppen. B)

Edited February 17, 2003 by xax

[blanco]

I forb. med TJs indlæg

Var den funktionelle styrke også større i den første gruppe, der trænede squat eller hvodan forholdte det sig??

[Armoured female]

Faens jeg heller ikke kan støve et link op af jorden, men der har været en dansk (?) undersøgelse med en flok raske mænd, som blev delt op i 2 grupper.

Den ene trænede kun biceps, og den anden trænede ben+biceps.

Sidstnævnte gruppe havde signifikant bedre resultater.

Men spændende diskussion, jsc :)

Personligt & uvidenskabeligt har squat mv. virket enormt på min overkrop. Det kan dog - som du påpeger - også hænge sammen med den ændrede indstilling til og viden om kost, jeg fik samtidig med at jeg startede med at squatte??

[jsc]

>>Armoured Female.

Jeg synes du nævnte noget om at du havde læst at den øgede hormonudskillelse efter flerledsøvelser( som jeg på ingen måde betvivler) kun varede 15 min.

Jeg har aldrig selv kunne finde noget om denne forhøjelse, men har så igen måske heller ikke ledt særligt ihærdigt.

[sas]

Ben træning rykker klodser på det det fysiske såvel som på det mentale plan. Folk der træner ben forøger deres trænings-smertetærskel generelt.

Selvfølgelig kan man i perioder fokusere mentalt mere eller mindre på de forskellige kropsdele der halter bagefter. At bentræningen imidlertid skulle bevirke at der bliver knaphed og allokeret færre ressourcer til overkroppen tror jeg simpelthen ikke på. (med mindre man selvfølgelig er ude i generel overtræning eller protein-underskud).

ød relle tauqs

[typen]

At bentræningen imidlertid skulle bevirke at der bliver knaphed og allokeret færre ressourcer til overkroppen tror jeg simpelthen ikke på. (med mindre man selvfølgelig er ude i generel overtræning eller protein-underskud).

Men hvad nu hvis dette er tilfældet? Selv får jeg langt fra nok protein og derfor kunne det måske være en ide at droppe squat/dødløft. I hvert fald i mit tilfælde!

[jsc]

At bentræningen imidlertid skulle bevirke at der bliver knaphed og allokeret færre ressourcer til overkroppen tror jeg simpelthen ikke på. (med mindre man selvfølgelig er ude i generel overtræning eller protein-underskud).

Men hvad nu hvis dette er tilfældet? Selv får jeg langt fra nok protein og derfor kunne det måske være en ide at droppe squat/dødløft. I hvert fald i mit tilfælde!

Aj, det var jo absolut ikke meningen med dette indslag at skabe grobund for slige kætterske tanker :o . Må man foreslå proteinpulver. Get-bigs kasein er i gram protein/kr lige så billigt som stort set alt protein man kan få, inklusivt mælk på tilbud. B)

[sas]

Faldt lige over denne her :D :D

I en artikel på bodybuilding.com nomineres en række øvelser inden for hver muskelgruppe.

Uddrag:

The Quadzilla award

Nominees: Squat, Squat, Squat and Squat. The Winner is...

Squat

The reasons: A walkover. Simple. You want big legs, SQUAT. Simple. People complain the can't squat. That is bullshit. I am a flexible as a concrete brick and my lower back is shot to bits like you wouldn't believe but I squat. The problem most of the time is technique. Some people squat with boards under their feet and I used to do it too. You are squatting wrong. Read a lot or get someone to show you how to do them you shouldn't need a board. Fix you problem or give the weights away.

The award for the best upper body exercise

Nominees: Deadlifts, db bench, military press & squats. The Winner is...

Squats

The reasons: Whoa, typo. No sorry its not. Squats build a big upper body, a big bench, abig everything. Tom Platz said that you will never reach you upper body potential until you squat. How true it is.

The award for the best overall exercise

Nominees: Deadlifts & squats. The Winner is...

Squats

The reasons: Most GH, easiest way to gain mass what more could you want.

So there you have it folks. The night is over, there were some surprises and controversies but a good time was had by all. So until next year we say goodbye and goodnight.

resten af artiklen kan ses her ;) artikel

(knægten der har skrevet artiklen er 17 år men derfor kan man jo godt være klog )

Edited February 17, 2003 by sas

[Squatfather]

Personligt & uvidenskabeligt har squat mv. virket enormt på min overkrop. Det kan dog - som du påpeger - også hænge sammen med den ændrede indstilling til og viden om kost, jeg fik samtidig med at jeg startede med at squatte??

Vil det sige, at din viden blev øget af at squatte? :)

Det vil jo sige at squat øger både styrke, muskelmasse og intiligens.

[Morten Z]

Det er vitterligt en interessant problemstilling.

Mht. hormon-release

Den danske undersøgelse er udført i forbindelse med et specialeprojekt i Odense. Jeg mener ikke at den er publiceret (?). Så vidt jeg husker var der nogle metodiske problemer, så en eventuel konklusion skal tages med et gran salt.

Der findes til gengæld nogle studier af bl.a. Fleck og Kraemer gruppen, der klart viser at visse typer af styrketræning giver anledning til højere GH og testosteron-niveauer efter træningen. Hvorvidt denne forskel har nogen betydning er imidlertid ikke vist. Specielt er det jo tvivlsomt om GH overhovedet spiller nogen rolle for hypertrofi hos raske mennesker.

Mht. muskelaktivering ved selve squatten

Det har nok en effekt, men næppe mere end et ekstra sæt fokuseret træning ville have.

Mht. konvergenshypotesen B)

(Det med at man udvikler andre gunstige træningsvaner sammen med sin squattræning)

Det lyder rimeligt.

Mht. eksempler

For hvert BB'er der påstår at det har gjort en forskel for vedkommende, kan jeg fremvise 10 kørestolsbrugere der siger noget andet.

Personligt tror jeg ikke at squat har den store betydning for udvikling af f.eks. armbøjernes størrelse.

[Henning Friis]

Specielt er det jo tvivlsomt om GH overhovedet spiller nogen rolle for hypertrofi hos raske mennesker.

Det må det da gøre, siden det oftest anvendes af Proff. bodybuildere....

[incognito]

GH påvirker mange cellulære metabolske pathways. Blandt andet stimulerer det proteinsyntese og lipolyse. Jeg ville mene at GH's effekt som anabolsk hormon er dokumenteret.

Sonksen - Insuling, GH and sport

[Crawdaddy]

Det er nok tvivlsomt hvorvidt den øgede hormonudskilelse har nogen effekt, da den kun er så kortvarig. Der må være andre mekanismer der spiller ind, hvis det altså overhovedet har en indvirkning på overkroppen :)

[Morten Z]

Efter min opfattelse skal man snarere opfatte GH som et metabolsk stresshormon end et anabolsk hormon.

GH har en markant effekt på fedtstofskiftet, hvilket kan være en af årsagerne til dets udbredelse. Det øger proteinsyntesen generelt i kroppen, men ikke i nogen målbar grad i muskulaturen. Den globale øgning af proteinsyntesen kan muligvis være en fordel i forbindelse med restitution efter hård træning, men det giver IKKE anledning til større muskler.

En del af GH's effekt medieres via IGF-1 og her har man fundet at der findes en særlig muskelspecifik IGF-1, hvilket kan være med til at forklare hvorfor øget IGF-1 i blodet ikke har nogen effekt på muskulaturen.

incognito -> Den artikel du linker til siger ikke at GH har en anabol effekt på muskulaturen. Resultaterne fra behandling af GH-defficiente patienter kan ikke ekstrapoleres til raske mennesker.

[/Niels]

Jeg har altid forstillet min at man havde både en systemisk arbejdskapacitet og en lokal arbejdskapacitet.

Den lokale kunne man øge vha. specifik arbejde med den enkelte muskel, hvorimod den systemiske var et resultat af den samlede påvirkning. Derfor kan folk med et hårdt fysiskt arbejde blive stærkt hurtigt, selv i øvelser som de ikke bruger i arbejdet.

For at kunne presse den systemiske så højt op at den ikke bliver den begrænsende del, må man anvende øvelser som ligger en stor samlet belastning såsom flerledsøvelser. Hvorfor kan visse BBere så klare sig med 20 reps og et godt pump? Måske den systemiske arbejdskapacitet kan øges kemiskt :D

[incognito]

incognito -> Den artikel du linker til siger ikke at GH har en anabol effekt på muskulaturen. Resultaterne fra behandling af GH-defficiente patienter kan ikke ekstrapoleres til raske mennesker.

er rigtigt nok....

jeg rambler lige lidt ovre i doping forummet efter jeg fandt nogle artikler.....