v-shape

[Kim S]

Ok. Jeg kan godt se at du bliver forvirret. Jeg skal prøve at forklare, hvorfor jeg har ret :)

Jeg tygger lidt på den og vender tilbage :)

Latissimus dorsi, er godt nok en stor muskel, men normalt ikke en man forbinder med "opdeling"(øvre nedre del som du gør det).

Nej - det er i mine øjne også en fejl (jeg er jo en detaljens mand :lol: ). Naturligvis trænes hele Latissimus Dorsi ved begge greb - men det er klart min opfattelse, at du flytter stresset og dermed effekten marginalt på musklen ved at skifte greb - dvs. Widegrip Chins vil ramme øvre lats bedst og closegrip vil ramme nedre lats. Alm. skulderbredt greb rammer øvre/nedre forholdsvis ens - og det er måske her at holdningen om ingen opdeling stammer fra, da det formentlig er det mest brugte greb.

Er dog enig i de andre muskler du nævner i forbindelse med rows. Derudover vil man også ramme teres major i begge øvelser (rows og chins)

Helt enig mht. Teres major - specielt vil en stor del af belastningen flyttes til denne muskel fra Latissimus Dorsi, hvis ryggen ikke holdes forholdsvis ret i chin-up's

Kim S

[MaxPower]

clorius -> jeg synes stadig der er noget af din forklaring som halter.

Idet vi forudsætter at de to øvelser bruger samme bevægebane, må vi gå ud fra at en person kan udføre samme arbejde med lats. uanset om det foregår ved chinups eller pulldowns (andre muskler er ikke en begrænsning i eksemplet). Det vil sige det er underordnet om den kraft man skal modvirke under den koncentriske del stammer fra tyngdekraften eller fra friktion. Jeg er helt enig i de kraftligninger du har opstillet, men de viser jo også at den kraft man "skal holde igen med" under den excentriske del er mindre end kraften man brugte under den koncentriske del af løftet. Dette kan IKKE være en fordel da spændingen dermed må være mindre på musklen under den excentriske del af pulldowns ift chinups. Og i øvrigt er man stærkere excentrisk, så i mine øjne ville en optimal øvelse have højere belastning excentrisk end koncentrisk - ikke omvendt.

En anden ting er det funktionelle element. I kabeltræk er der praktisk talt ingen modstand i andre bevægeretninger end kablets. Det er der i allerhøjeste grad når det er din egen krop du flytter rundt på. Dvs. de stabiliserende muskler også kommer på arbejde ved chinups. Det kunne man så sige at det er en potentiel hæmsko for træningen af den primære muskel, men jeg synes nu der er meget fornuft i IKKE at træne prime movers mere end at de stabiliserende muskler kan følge med. :)

[Joyce]

Helt enig MaxPower. Alt for ofte glemmer folk, at man skal træne hele pakken og ikke kun prime mover. Glem dine straps et øjeblik og få et ordentligt greb. :)

Mht. smalt og bredt greb, så er der den forskel, at du kan træne musklen Lat.dors i en længere bevægebane med smalt greb, og det burde, alt andet lige, give større effekt. Det betyder dog, at du ikke kan tage helt den samme vægt, da musklen er svagere i yderstillingen. Grunden til at det oftest føles omvendt er, at man kan bruge biceps mere ved smalt greb og samlet set yde mere. Det hjælper dog ikke ryggens træning, at biceps tager over.

[xjyden]

Jeg mener klart ikke, at man skal køre chinups med ret ryg. Jeg mener, man skal svaje bagover. Ellers er det hellerikke muligt at ramme på brystet og trække skuldrene ordentligt sammen.

Ved cable rowing mener jeg ikke, man skal holde ryggen ret, men derimod lade skuldre og øvre ryg glide med frem, som getbig manden gør det på mit link.

Det er ifølge min erfaring vigtigt, at man stimulerer den stabiliserende effekt, og det er vigtigt, at man generelt er stærk. Ellers vil anstrengelserne ikke ramme vingerne.

Det er selvfølgelig også vigtigt, at man spiser nok og rigtigt. Det gjorde jeg ikke selv de første år, jeg trænede.

Nå, og så vil jeg give BLACKICE ret. Det er ikke lænden, der skal trænes, hvis man vil have større vinger under rowing.

Edited January 14, 2004 by xjyden

[The_Pump]

Ohhh lige et spørgsmål mere ... chins bedst med wide eller close grip ?

[MaxPower]

Ohhh lige et spørgsmål mere ... chins bedst med wide eller close grip ?

Med underhåndsgreb finder jeg (og de fleste andre gætter jeg på) det mest naturligt at holde rimelig smalt, nok 20-30cm mellem hænderne.

Med overhånds er cirka skulderbredt eller lidt bredere passende for de fleste. Smalt overhånds ved jeg ikke lige om der er nogen problemer i, men meget bredt overhåndsgreb er der flere grunde til at holde sig fra:

Belastende for håndleddet

Ringere kraftoverførsel

Begrænset ROM

[clorius]

MaxPower:

Og i øvrigt er man stærkere excentrisk, så i mine øjne ville en optimal øvelse have højere belastning excentrisk end koncentrisk - ikke omvendt.

Det var også præcist det, der var mit argument. Det jeg forklarer er jo, at chins er bedre end pulldowns hvad angår hypertrofi. Du skal glemme alt om at tale arbejde i denne sammenhæng. Det er et specifikt fysisk begreb, som ikke er relevant i denne sammenhæng. (en lille sidebemærkning er, at arbejdet bestemt ikke er det samme, men at forklare det ville kræve, at jeg først forklarede hvad den resulterende kraft er, og det er jeg for doven til :lol: )

For kort at opsummere: Der er en større kraftpåvirkning på musklen under den negative del af en rep i chin. Derfor er chin at fortrække ved hypertrofitræning.

Kim S: Der er ikke så meget at tykke på. Hvis jeg ikke har ret i det ovenstående, så er det fordi Newton var galt på den, da han introducerede kraftbegrebet - og det er stærkt tvivlsomt ;)

Edited January 14, 2004 by clorius

[MaxPower]

ahh, jamen så er vi jo enige. Jeg skal ikke kunne sige hvorfor, men jeg læste dit indlæg som om du mente pulldowns var bedre

Men for at vi skal være helt fair, så synes jeg da det er nødvendigt at du, eller andre, giver et bud på hvor stor gnidningskraften er på et kabeltræk (selvom det sikkert kan variere en del efter maskinens type og beskaffenhed). Hvis forskellen i praksis er minimal er det jo ikke det argument man skal hive op af hatten, når chins skal anbefales frem for pulldown.

[clorius]

Men for at vi skal være helt fair, så synes jeg da det er nødvendigt at du, eller andre, giver et bud på hvor stor gnidningskraften er på et kabeltræk (selvom det sikkert kan variere en del efter maskinens type og beskaffenhed). Hvis forskellen i praksis er minimal er det jo ikke det argument man skal hive op af hatten, når chins skal anbefales frem for pulldown

Jeg giver dig helt ret i, at det kunne være godt at have et fast tal for gnidningskraften for kabeltræk. Problemet er bare, at det kan der ikke siges noget generelt om. Det skyldes, at man skal kende den vægt, der trænes med (Der er stor forskel på en begynder og en trænet) og en gnidningskoefficient for de materialer, der benyttes i maskinen. Det bedste råd er vel at gå ned i træningscentret og prøve subjektiv at vurdere, hvor meget "lettere" den eccentriske del af en rep bliver.

Jeg er for øvrigt næsten sikker på, at Bryan Haycock himself har nævnt friktion som et problem ved maskintræning for hypertrofi. Det kan sikkert findes ved en søgning på hans board. Hvis der er nogen, der er friske, så ville en søgning under "machines" måske give resultat - ville selv gøre det, men jeg må hellere slukke for computeren og koncentrere mig om min eksamen i morgen. :(

[The_Pump]

Rammer et smalt underhåndsgreb ligeså godt som et lidt mere end skulderbredt overhåndsgreb?

[Fistandantilus]

Rammer et smalt underhåndsgreb ligeså godt som et lidt mere end skulderbredt overhåndsgreb?

Jeg går ud fra, at du hentyder til Lattissimus Dorsi?

Det er der delte meninger om.

Jeg er selv bedst med det skulderbrede overhåndsgreb, og jeg er ret sikker på, at det skyldes, at jeg får mere ud af styrken i min Lattissimus der. Den er klart det stærkeste led, når man ser på forholdet Lattissimus/biceps hos mig.

Jeg går før kold i mine arme ved underhåndsgrebet.

Så er problemet jo bare, at hvis du i modsætning til mig har dit svage punkt i LD, og ikke i armene, så gælder de samme principper nok ikke.

[The_Pump]

Det her ender jo i en stor forsøgsrække B)

[Kim S]

Kim S: Der er ikke så meget at tykke på. Hvis jeg ikke har ret i det ovenstående, så er det fordi Newton var galt på den, da han introducerede kraftbegrebet - og det er stærkt tvivlsomt ;)

Jeg har læst dit indlæg et par gange og har da også "slugt" den ;) - vil også meget nødig gøre mig uenig med Newton, hvilket jeg stærkt tvivler på at jeg ville slippe godt fra.

Nu er MaxP kommet mig i forkøbet ellers ville min næste pointe havde været nået i retning af nedenstående, hvilket du har svaret på :

Men for at vi skal være helt fair, så synes jeg da det er nødvendigt at du, eller andre, giver et bud på hvor stor gnidningskraften er på et kabeltræk (selvom det sikkert kan variere en del efter maskinens type og beskaffenhed). Hvis forskellen i praksis er minimal er det jo ikke det argument man skal hive op af hatten, når chins skal anbefales frem for pulldown.

Dit råd omkring den subjektive vurdering ift. den eccentriske del er rigtig godt - specielt hvis der skal undgåes forklaringer om gnidningsværdier mm. - her kan alle være med.

Kim S

Edited January 14, 2004 by Kim S

[MaxPower]

Jeg er for øvrigt næsten sikker på, at Bryan Haycock himself har nævnt friktion som et problem ved maskintræning for hypertrofi. Det kan sikkert findes ved en søgning på hans board. Hvis der er nogen, der er friske, så ville en søgning under "machines" måske give resultat - ville selv gøre det, men jeg må hellere slukke for computeren og koncentrere mig om min eksamen i morgen. :(

Denne tråd? :)

[Polunda]

lige et lille spørgsmål.... jeg har prøvet at køre chin ups da de jo åbenbart er meget effektive udfra hvad jeg har læst her i denne tråd, men når jeg kører dem begynder jeg efter 2-3 gentagelser at gynge frem og tilbage som sådan en anden abe .

hvad kan jeg gøre for at løse dette problem, er det iorden hvis ens træningspartner hjælper med at stabiliserer en??

[Kim S]

men når jeg kører dem begynder jeg efter 2-3 gentagelser at gynge frem og tilbage som sådan en anden abe .

hvad kan jeg gøre for at løse dette problem, er det iorden hvis ens træningspartner hjælper med at stabiliserer en??

Der bruges en del kræfter alene til at stabilisere kroppen - er du ny mht. øvelsen er sving-problematikken ikke usædvanlig. Benene kan bøjes lidt bagud eller bare hænge lige ned - prøv evt. begge dele for at se hvad der passer dig bedst. Det kan være svært i starten men efter kort tid vil du hurtigt blive bedre til at stabilisere dig.

Din træningspartner kan sagtens hjælpe dig i starten uden det tager noget fra øvelsen.

Kim S

[The_Pump]

Så har jeg fået prøvet de chinups, og haft 1½ dages hvile, og jeg kan sku for første gang mærke min latisimus dorsi!!! Så der må sku være noget om de chins ;) jeg brugte et lidt over skulderbret overhåndsgreb.

[xjyden]

Afledt af PlayboY's kommentar andetsteds, så må jeg hellere sige, at mine kommentarer går i retningen af massive vinger frem for decideret v-shape.