Swissball

[teddy]

--> Frk Olsen

Jeg er meget sikker på at der ikke findes en eneste undersøgelse som viser at man får en fladere mave af at træne på en SB, men hvis du eller andre har ref. vil jeg være meget interesseret i at se den. Personligt tror jeg, at det er en and.

Hvis ikke den videnskabelige undersøgelse findes, kan du (eller andre) så ikke forklare mig det teoretiske rationale bag. Medfører træning på en SB, at man spænder mere i transversus abdominis i en normal oprejst tilstand eller når man går ganske almindeligt? Hvis du eller andre mener det, kan det så dokumenteres? Andre teori bedes også dokumenteres, da jeg meget gerne vil blive klogere på effekterne sagnsomspundne SB.

mvh

Oliver :)

du kunne jo evt tage at prøve det form at se hvad effekt det har på dig

[benben]

Læs nogle artikler af Paul Chek, eller nøjes med at kigge i hans referencelister, så kan du finde henvisninger til div. undersøgelser.

[Oliver Hansen]

---> Teddy

du kunne jo evt tage at prøve det form at se hvad effekt det har på dig

Det får man jo intet ud af rent videnskabeligt og det giver mig heller ikke svar på mine spg

--> benben

Har du et link? Men når jeg hører navnet Poul Check så ringer mine advarselslamper med det samme. Jeg har hørt at han skulle være en glimrende presenter, sælger og have en dybdegående viden inden for mange områder. Jeg har ikke selv været til hans foredrag, så følgende jeg har det kun fra andre. Men at han begynder at tale om, at man bliver slappere af at holde sødestoffer i hånden frem for økologiske rosiner, så begynder mine hår på ryggen at rejse sig. Og måden han forsøger at dokumentere det på skræmmer mig også. Eller hav en bold i en farve som passer til det din klient er stærkeste i. Endvidere skal man huske, at han lever af at selv de bolde og div. kurser vedr. SB. Som nævnt er det, hvad jeg har hørt fra andre. Men hvis du sender mig et link vil jeg meget gerne og se om der skulle være noget. :)

mvh

Oliver :)

[ptpoul]

Hmm, så vidt jeg ved refererer paul chek til sine egne tekster og til Janda, som er en framragende forfatter. Men hans teknikker, på trods af at de er fundamentet for meget af det der er vidreudviklet til fysioterapeuternes nuværendde teknikker, er forældede.

Hvis du kan finde de førnævnte artikler kan vi jo chekke hans referencer. Han er kendt for at have underlødige referencer..

Desuden - og det er vel nok så vigtigt, hvis I ender med at småtøzerne med hjem - så gør stærke korsetmuskler jer bedre i sengen!! De gør nemlig at I kan holde længere.....!!

Hmm, blander du ikke bugmuskulaturen og bækkenbunden sammen? Bækkenbundsøvelser kaan hvis ma opnår meget høj grad af kontrol hjælpe en tilat holde længere.

Tva træning på swissball handler om at kunne integrere aktivering af tva med bevægelser i resten af kroppen. Hvis man vil gøre lige som old schoool bodybuildere og træne sit ab vacuum ville dette ikke være mere effektivt?

Innovative rehab specialist Paul Gagne and Yves Ethier have determined a better method of teaching yourself how to train the inner unit, though.(2) A biofeedback device like a drugstore blood pressure cuff is all you need. Simply lie on your back, legs extended, and place the cuff underneath the third lumbar vertebrae (directly under your belly button). Pump up the cuff to 40 mm of pressure and tighten the pressure release knob. Exhale as you draw your belly down toward the floor and hold it isometrically for 10 to 20 seconds.

As you?re contracting, the pressure should increase from 40 mm to 60 mm on the dial. If it goes above 60 mm, then you?re reverse tipping your pelvis and involving the rectus abdominus. Don?t do this as it?ll take away from the inner muscles isolation. You must also exhale from your belly and not your lungs. Most adults have a problem with this at first because we?ve learned to breath shallowly and in reverse order. If you inhale when you suck it in, then you?re a backward breather. Another tip is to take quick breaths as you?re holding the isometric contraction. With practice you can easily learn to breath and still maintain the contraction.

These muscles respond best to isometric contractions with longer time under tension (one to two minutes) and two to three sets per exercise. The inner muscles are slow-twitch, postural muscles and can be worked everyday without overdoing them. A sample exercise progression is as follows:

    Week 1  Exercise: Vacuum contraction, lying* (described above) 

Reps: 1  Sets: 3  Tempo: Hold 10-30 seconds 

*The use of the blood pressure cuff during week 1 is optional. I recommend using it until you can feel the isolated "burn" of the inner muscle without tipping the pelvis.

    Week 2  Exercise: Vacuum contraction (four point, horse stance**)  Reps: 1  Sets: 3  Tempo: Hold 30-90 seconds    **The horse stance is performed on the floor. The hands and knees support your body weight. The hands are positioned directly under the shoulders and the knees are placed under the buttocks about shoulder width apart. Arch the lower back and retract (drop) the shoulders.

    Week 3  Exercise: Vacuum contraction (standing)  Reps: 1  Sets: 3  Tempo: Hold 2 minutes      Once you?ve graduated from this three week "rehabilitation program," you can start to incorporate the outer muscles again with regular ab work.

Just fire the inner unit, as described above, before you flex your spinal column using traditional abdominal exercises. I?d also recommend additional work with a Swiss ball to provide functional strength and stability.    With this corrective abdominal routine you can have it all ? the function, the support, and the washboard abs. Throw in some tibialis training and you?ll have it made.

Dybest set, lær at aktivere tva. Derefter lav isometriske spændinger af muskler. (Dvs. sug maven ind og hold den der). No biggie :D

Det virkede i hvertfald for oldschool drengene :D

[ptpoul]

Den gennemgående tråd i denne tråd er som jeg ser det. Swissball trænings tilhængere tror på at swissball træning er lige så effektivt på træning af atleter som det er til genoptræning.

Der er nu også forskel på genoptræning og skadesforbyggende træning.

Det kunne være rart at se nogle referencer fra de førnævnte paul chek tekster f.eks.

Så kunne vi jo diskutere dem her..

Ellers må man jo konkludere, at det er et spørgsmål om hvad man tror på virker, frem for hvad man ved virker...

Dermed ikke sagt at swissball træning ikke kunne vise sig at have positiv effekt for andre end den oprindelige målgruppe. At noget ikke er bevist betyder ike at det ikke eksisterer. Vi må gå ud fra at tyngdeaccelerationen var en realitet inden Newton opdagede den :D

Edited March 30, 2004 by ptpoul

[sas]

Medfører træning på en SB, at man spænder mere i transversus abdominis i en normal oprejst tilstand eller når man går ganske almindeligt? Hvis du eller andre mener det, kan det så dokumenteres?

Nej der findes ikke meget dokumentation. Af den simple årsag at det er meget svært effektivt at måle de dybe muskler med EMG. Selvfølgelig spænder man da mere op i maven på en Swissball end når man står, ellers kunne de fleste ikke suge maven ind stående/gående - transversus suger bl.a maven ind som sker pr. automatik på en swissball.

PTPOUL, jeg kan stadig ikke se hvad du vil bruge tunge incline presses til på en Swiss bold? Hvad vil du træne?

Man kan spørge om hvilke redskaber, er der til at vurdere begrebet stabilitet/proprioception eller mangel på samme kvalitativt? Er det kun et spørgsmål om smerte ikke smerte???

Mange af de mennesker der får rygproblemer i dagens danmark får det pga ryginsufficiens -svage rygmuskler med ringe udholdenhed.

Man har vist en god effekt af øget aktivitet. Selv noget så uspecifikt som en tur på kondicyklen er vist ganske effektivt.

Man kan ikke en gang diagnosticere 60% procent af alle rygproblemer, det er rent gætværk når folk bliver sat til styrketræning, Jeg har oplevet adskillige personer der efter at have prøvet styrketræning gik over til muskelkorsettræning og yoga inspirerede øvelser blev smerterne kvit. Man kunne vende den om og sige der mangler dokumentation for at regulær styrketræning er det optimale, hvilket jeg også en gang læste en lægevidenskabelig forsker's synopsis på.

Forskellen er at når du går fra bænk til håndvægte får du et øget bevægeudslag, dette er grunden til at man vælger dette suboptimale load

Swiss ball træning er MANGE ting. Man får da også større bevægeudslag ved at bruge swiss bolden og lave f.eks.

maveliggende ryg og ben hævninger aka supermand, crunches på bold. Jeg tillader mig også at tvivle på om du kan lave swissball crunches med 40 kg på strakte arme og at du således kan afskrive bolden som et redskab til at træne progressivt på.

(Swiss ballen kan bruges til mange ting, det var først da jeg mødte en fysioterapuet der brugte swiss bolde til træning at jeg fandt et sikkert og effektivt redskab til at træne nakken med. Sådan en mellem blød swissball op mod en væg hvor man presser sidelæns eller tilbager er det mest effektive og sikre redskab til at træne nakken jeg overhovedet er stødt på)

Tva træning på swissball handler om at kunne integrere aktivering af tva med bevægelser i resten af kroppen. Hvis man vil gøre lige som old schoool bodybuildere og træne sit ab vacuum ville dette ikke være mere effektivt?

Hvorfor skulle det være mere effektivt? Bliver man f.eks ikke bedre til at spænde op i de stabiliserende muskler når det sker mod modstand? Altså er forskellen ens om man holder 180 kg i hænderne end hvis man bare står uden belastning og spænder op i kroppen?

[sas]

PTPOUL,

fra din kilde:

I?d also recommend additional work with a Swiss ball to provide functional strength and stability.

Nogen referencer på det, ellers er dine kilder jo underlødig ;)

Edited March 30, 2004 by sas

[Oliver Hansen]

---sas

Jeg tror at du misforstod mit spg, så formulerer lige et nyt. Hvis man tager to veltrænede personer og lader den træne i x antal uger med SB og den anden følger sit normale og "lige efter bogen træningsprogram", tror du så at personen, der har trænet med SB, har fået en endnu fladere mave generelt set? Hvis du svarer ja kan du så ikke forsøge at begrunde dit svar med en fysiologisk forklaring, da jeg absolut ikke regner med at du kan diske op med en videnskabelig ref.

mvh

Oliver :)

[ptpoul]

Nogen referencer på det, ellers er dine kilder jo underlødig

He he... :4police: BUSTED :)

Min pointe var bare: hvorfor gøre det så svært? gør som Frank Zane, hvis du vil være god til at suge maven ind, så øv dig på det :D

Men der er naurligvis dem, der syntes det er sjovere at kravle rundt på en bold :D

[benben]

Hvis paul Chek ikke dur, så har coach davis og charles poliquin også skrevet artikler om swissball-træning, det er ikke folk der gør sig i genoptræning, poliquin har trænet et hav af medaljetagere fra ol og coach davis er fysisk træner for et amerikans fodboldhold. Jeg er ikke selv den store fan af paul chek, men de 2 andre er ok. Swissball træning er ikke et must for mig, men et sjovt alternativ en gang i mellem.

[ptpoul]

Swiss ball træning er MANGE ting. Man får da også større bevægeudslag ved at bruge swiss bolden og lave f.eks.  maveliggende ryg og ben hævninger aka supermand, crunches på bold. Jeg tillader mig også at tvivle på om du kan lave swissball crunches med 40 kg på strakte arme og at du således kan afskrive bolden som et redskab til at træne progressivt på.

Det eneste jeg argumenterer for ar at når vægten bliver for tung vbliver det upraktisk/potentielt farligt.

Ville ønske jeg kunne lave swissballcrunches med 40kg i strakte arme. Jeg har ikke beskrevet min teknik i crunches, jeg laver dem med vægten på kravebenene. Hvorfor jeg ikke vælger versionen med strakte arme har jeg svaret på.

Selvfølgelig spænder man da mere op i maven på en Swissball end når man står, ellers kunne de fleste ikke suge maven ind stående/gående - transversus suger bl.a maven ind som sker pr. automatik på en swissball.

Hvordan hænger disse udtalelser sammen når du selv siger:

Nej der findes ikke meget dokumentation. Af den simple årsag at det er meget svært effektivt at måle de dybe muskler med EMG.

PTPOUL, jeg kan stadig ikke se hvad du vil bruge tunge incline presses til på en Swiss bold? Hvad vil du træne?

Jeg forsøgte at argumentere imod dette fordi Jørgen L ikke kunne se nogle problemer i dette og jeg forsøgte at vise en begrænsning ved swissballtræning: tunge vægte kan ikke benyttes sikkert nok i øvelser på swissballs :) Dette gør swissballs brug i træning af atleter meget begrænset..

Man kan ikke en gang diagnosticere 60% procent af alle rygproblemer, det er rent gætværk når folk bliver sat til styrketræning, Jeg har oplevet adskillige personer der efter at have prøvet styrketræning gik over til muskelkorsettræning og yoga inspirerede øvelser blev smerterne kvit. Man kunne vende den om og sige der mangler dokumentation for at regulær styrketræning er det optimale, hvilket jeg også en gang læste en lægevidenskabelig forsker's synopsis på.

Hmm, jeg vil prøve at grave noget frem der belyser styrketræning for rygproblemer, men det bliver ikke idag: SKOLE Jeg troede det var 80% af alle ryglidelser der ikke kunne diagnosticeres ud fra mere objektive metoder så som røngentbilleder og lign..

(Swiss ballen kan bruges til mange ting, det var først da jeg mødte en fysioterapuet der brugte swiss bolde til træning at jeg fandt et sikkert og effektivt redskab til at træne nakken med. Sådan en mellem blød swissball op mod en væg hvor man presser sidelæns eller tilbager er det mest effektive og sikre redskab til at træne nakken jeg overhovedet er stødt på)

Igen træning som er let. ikke træning der vil give en målbar præstationsfremmende effekt.

Det er det jeg argumenterer for bolden ikke kan bruges til..

Hvorfor skulle det være mere effektivt? Bliver man f.eks ikke bedre til at spænde op i de stabiliserende muskler når det sker mod modstand? Altså er forskellen ens om man holder 180 kg i hænderne end hvis man bare står uden belastning og spænder op i kroppen?

Hmm, hvad forslår du? Man sluger bolden for at suge tva ind imod det nu højere intraabdominalindhold? ;)

Hvis man vil øge belastningen kunne man øge det intraabdominale tryk for at have noget hårdere at spænde imod? Jeg tror bare ikke målet er "maximal tva styrke" målet er vel at øge tonus i tva, for på denne måde teoretisk at kunne holde intraabdominal indholdet "på plads" kronisk.

Men spørg frk. olsen, det var vist hendes påstand.. Jeg er egentligt ligeglad med dette aspekt, min mave er flad og lækker :lol:

[ptpoul]

Hvis paul Chek ikke dur, så har coach davis og charles poliquin også skrevet artikler om swissball-træning, det er ikke folk der gør sig i genoptræning, poliquin har trænet et hav af medaljetagere fra ol og coach davis er fysisk træner for et amerikans fodboldhold.

Polquin har også udtalt at han ikke bruger swissballs i samme omfang længere, da han opdagede en præstationsnedgang ved for meget brug af swissballs.

Davies nævner ikke rigtigt hvem han træner... Men har da en sov hue på for det meste ;) Nej spøg til side, Polquin er universitetsuddannet og en mere anerkendt mand end davies.

Har arbejdet sammen med chek tidligere, måske pisser Polquin på swissballstræning fordi de ikke arbejder sammen længere? Blot spekulation!!

[ptpoul]

Fra t-mag.com:

According to a former professor of mine, Dr. Tudor Bompa, balance training has never been perceived as a limiting factor for performance in any sport other than perhaps women's gymnastics and downhill skiing.

    Even so, gymnasts who lack adequate balance will eventually eliminate themselves from the elite group through natural selection. And in downhill skiing, using wobble boards and foam rollers will have little effect on the athlete's mechanics. Those who promote balance training as the "end all and be all" of sports performance lack scientific understanding of sports training in general, and basic sports biomechanics in particular, at least according to Bompa.

    Charles Staley has also pointed out that the motor quality of balance, on a physical level, is set in stone by the age of 11 or 12. According to Staley, "Even if balance is highly needed and poorly developed, the problem is that it's not terribly trainable. To spend time and effort on something that's not trainable obviously doesn't yield great results."

    Instead, Staley recommends focusing on maximal strength development, as it's highly trainable and foundational to other elements. He nails the lid on the argument by saying that most of what's passed off as "functional training" today is really the unskilled and inappropriate application of rehabilitation protocols on healthy people! (Staley doesn't mince words, does he?)

    As Mark Diaz has revealed, 90% of agility is gained by the prepubescent age (12-13 years old). In accordance with this information, Dr. Istvan Bayli points out the importance of involving children in many different activities and sports to develop agility, balance, and coordination for the future. Again, through natural selection, they'll naturally favor sports they're good at.

    Likewise, Charles Poliquin has clearly stated that all these agility drills for athletes like football players are a waste of time. All they do is make you good at the drills themselves; they don't necessarily improve agility in sport. Vision and anticipation, for example, are important and most often overlooked variables.

    Also, at a previous seminar, Poliquin mentioned that they no longer use the Swiss ball as heavily with their athletes. Why? Well, when he incorporated it into his athletes' programs, their medal totals began to drop. The second he took Swiss balls out to favor conventional weight training methods, the medals started to pile up again.

    Poliquin contends that the same holds true for plyometric training in that excessive plyometrics outside the gym is unnecessary. In fact, Dr. Mel Siff (who's written extensively on the subject of plyometric training which he learned from his Russian counterparts), even suggests that it may be more appropriate to let the sport itself take care of plyometric actions. Leave it for the field, in other words.

    Now, that's not to say you can't use explosive jumps, lunges, push-ups, medicine ball work, etc. in the form of something like contrast training in your workouts; just keep in mind that plyometric training as a separate entity may not be the best use of your time. Restoration techniques may be more worthy.

    Back to balance and agility training. We can't discount these exercises completely. There are a host of coaches (John Davies is one of them) and athletes who swear by them. World champion skier, Kate Pace, for example, believes that these exercises were crucial to her success. TC claims that his work on the Endo Board has "bullet proofed" his cartilage-deprived knees. There are obviously some good applications to some of these so-called balance tools. As strength researcher David Behm points out, stabilizer activity is heightened, and using them primarily early during the training year would be useful.

    Summary: Though not totally worthless, an athlete would be better off training other qualities rather than balance and agility.

Han er enig med poul :D og argumenterer også lidt flottere end jeg ;)

[Jørgen L]

Det bliver nogle lange indlæg det her :D

Du gør meget ud af at pointere at patienter og "raske" nærmest er to forskellige racer  Raske er sat i citationstegn, men det kunne ligesåvel være patienter som var det. For hvornår er man en patient? Man behøver ikke at have stillet en diagnose, for at have et problem. Måske ved man ikke engang at man har et instabilt led, før man får en skade i det..

Ville en bedre strategi så ikke være at teste for dette og lave specefik træning for de led som man skulle finde ustabile? Det virker da ret uspecifikt at vælge at benytte genoptræningsmetodik på øjensynligt sunde mennesker.

Det er jo netop ikke genoptræningsmetodik, når jeg bruger det i min træning af raske ;)

Teorien: Skabt et ustabilt underlag, og kroppen reagerer ved at optimere de funktioner som giver mere stabilitet.

Det er da klart: For Børge biceps som ikke skal bruge sin krop til andet end at score tøser på (og fred være med det B) ), er mere stabilitet end den gennemsnitlige danske sofakartoffel ikke interessant.

Har du derimod planer om at bruge din krop til noget, er mere stabilitet altid en fordel.

Og stabilitet kan trænes uden bold, men den er et særdeles brugbart værktøj til hurtigt at udfordre din krop.

den træning de to gruper får det optimale ud af er radikalt forskellig.

Den er jeg spændt på at høre din forklaring på :)

Der er ingen forskning der tyder på at sunde raske atleter skulle få noget som helst ud af swissball træning.

Og ingen forskning der viser det modsatte. Det er muligt at en af dine "guruer" har sagt det, men det gør det nok ikke mere rigtigt end når Chek siger det modsatte. Jeg mangler ihvertfald en god forklaring :)

Et helt grundliggende princip er at alle forskningsresultater er meget specifik for den pågældende gruppe.

Det er rigtigt.

Hvis man skulle følge din logik, skulle alle træne hele kroppen igennem med 6 sæt (1sæt pr øvelse) med 12-15rm 3gange om ugen. For det er det der virker bedst påen gruppe: utrænede og så er det sikkert også sådan for alle :confused

Kan du sige: Fejltolkning?

Det eneste du har tilbage er øvelser der er overført fra genoptrænings øjemed til atleter i ændret form. Jeg kan ikke se hvorfor det skulle virke?

Og jeg kan stadigt ikke se: Hvorfor ikke?

Mange af de mennesker der får rygproblemer i dagens danmark får det pga ryginsufficiens -svage rygmuskler med ringe udholdenhed.

Man har vist en god effekt af øget aktivitet. Selv noget så uspecifikt som en tur på kondicyklen er vist ganske effektivt.

Derudover har man vist god effekt af rygstrækninger, crunches, og latpulldowns med fokus på udholdenhed som træning for patienter med kroniske ryglidelser.

Derfor ville din "kropstabilitetstræning" ganske givet virke fint. De fleste mennesker er så svage i deres muskulatur, at selv meget moderat træning vil have en effekt.

Kunne traditionel styrketræning for begyndere ikke fungere for dem lige så vel som swissball træning? Det har man da i hvert fald vist det kan. Det modsatte er så vidt jeg ved ikke bevist.

Huha, her er du inde i et minefelt. Det vil være at gå for vidt at kommentere alle dine påstande her, men jeg vil nøjes med at opfordre dig til at læse McKenzies "treat your own back". Her bliver videnskabeligheden i mange af de nævnte påstande savet ned. Jeg kunne f.eks. påstå, at hvis du pendulerede en kop frisk morgenurin over et billede af Drude Dallerup, ville 50% af alle danskere med akut opståede rygproblemer efter en uge være smertefrie. Og hvordan kan jeg påstå det? Fordi det viser forskningen. (Altså at de er smertefrie B) ) Man kunne også sige: "Hey, jeg udsætter dem sq for intens styrketræning med frie vægte, og vupti - efter en uge er 50% bedre." Er det så din træning som har gjort dem raske? Nej vel? Men ud fra teorien: Et instabilt led tenderer til lettere at blive skadet, vil jeg mene at stabilitetstræning af ryggen er en god ide. Og det er bolden god til.

Igen, man behøver ikke at afvente en skade, før man begynder at opbygge stabilitet omkring et led. Måske bruger jeg disse muskler i min judo, men i de situationer har jeg så rigeligt andet at tænke på.

Igen, du siger selv du bruger hoften i din Judo, hvad får dig til at tænke at dette ikke er nok? Hvad får dig til at vælge swissballs frem for almindelig styrketræning af hoften? Hvilke skader opstår egntligt hyppigt i hoften? Jeg er uvidende om hvilke hofteskader er hyppige i judo :confused3:

Det kan jeg ikke svare dig på, da jeg ikke har adgang til et register med den form for oplysninger. Styrketrænig er iøvrigt ikke det samme som stabilitetstræning. Men igen: Mere stabilitet - færre skader :)

Hmm, så vidt jeg ved refererer paul chek til sine egne tekster og til Janda, som er en framragende forfatter. Men hans teknikker, på trods af at de er fundamentet for meget af det der er vidreudviklet til fysioterapeuternes nuværendde teknikker, er forældede.

HEY! Ikke dizze Janda. <_< B) Lad mig lige høre hvor de er forældede?

[ptpoul]

Og ingen forskning der viser det modsatte. Det er muligt at en af dine "guruer" har sagt det, men det gør det nok ikke mere rigtigt end når Chek siger det modsatte. Jeg mangler ihvertfald en god forklaring

Grundlæggende set: det er bevist at styrketræning er gevnligt for mange idrætsgrene. Det er ikke vist at swissball træning er. SÅ er den ikke længere.

Jeg kan ikke se nogen idé i at træne swissball træning til andet end genoptræning, og måske som et lille tilskud til den almindelige træning.

Jeg har også forsøgt at argumentere for at der i selve idrætstræningen var nok balance involveret. Det mener du åbenbart ikke.

Som jeg ser det, vælger du at træne for noget du tror er et problem, med en metode du tror virker. Men du har intet andet tilbage end tro..

Skabt et ustabilt underlag, og kroppen reagerer ved at optimere de funktioner som giver mere stabilitet.

Her forsøger jeg at sige det er uspecifikt, underlaget er ikke ustabilt i din idræt, hvorfor skulle du så træne stabilitet med et stabilt underlag? Hvorfor ikke gøre manden ustabil på et fast underlag istedet? Når vi nu alligevel følger din teori om at ekstra stbilitet er gavnlig, skal vi så ikke se på under hvilke vilkår denne stabilitet skal aktiveres? Det ville da virke mere specifikt? Det er også nemt at udføre den form for træning uden alverdens remedier..

Den er jeg spændt på at høre din forklaring på

En almindelig atlet, lad os tage en judokæmper. Har gavn af bla. øget råstyrke, eksplosivitet og ismotrisk styrke/udholdenhed.

De ville kunne have gavn af ballistiske øvelser så som dropjumps, og frivend med op til 70% af 1rm.

For at træne max styrke ville dødløft, evt. clean pulls med 90-100% af 1rm være en god mulighed.

Rygpatienter kommer i løbet af kort tid ud for at deres aktivering af tva svækkes. Det man almindeligvis gør er at genoptræne aktiveringen af tva ved at starte med isolationsøvelser for tva.

Stabilitets øvelser på bolden med egen kropsvægt og konstant feedback på kontraktion af bugmuskulatur er gavnlig.

Er der ikke forskel på det der gavner rygpatienten og en judokæmper i topform? Jeg kan ikke forstå hvordan dette koncept er så vanskeligt at forstå?

Kan du sige: Fejltolkning?

Min pointe er: vi tilpasser træning (ud fra vores idéer om hvad der er rigtigt) der er gavnlig i genoptræningsøjemed og overfører den på raske atleter. Dette ser jeg som lige så stor en fejltolkning.. Det var det der var min pointe!

Og ingen forskning der viser det modsatte. Det er muligt at en af dine "guruer" har sagt det, men det gør det nok ikke mere rigtigt end når Chek siger det modsatte. Jeg mangler ihvertfald en god forklaring

Hmm mine guruer? Jeg præsenterer blot hvad en skribent har skrevet i et onlinemagazin.

Hvorfor? Bla. fordi at Poliquin blev hevet ind i i diskussionen af en anden part. Her havde jeg interessant (set i kontekst af referencen til netop poliquin) information der tydede på, at han havde ændret mening. Ikke at jeg tillægger hans mening alt for meget vægt, da der altid er meget kraftige økonomiske overvejelser med i de ting han siger.

Det er ikke nogen lødig videnskabelig kilde jeg quotede. Men han præsenterede også de øvrige argumenterne bedre end jeg.

Han refererer i øvrigt til Tudor Bompa der er manden der bragte "periodisering" til vesten. Tudor Bompa er meget anerkendt. Ikke en guru. En Universitetsprofessor.

Den eneste jeg kunne finde på at nævne som autoritativ kilde, "guru om du vil" er Mell Siff der tordnede imod hvad han så som idiotien i denne form for træning. Jeg tror ikke der er nogen der tør sige at Mell Siff ikke ved hvad han taler om, når det kommer til træning!

I weekenden tager jeg mig sammen og i weekenden skraber jeg utallige argumenter og referencer supertraining newsgroup og så kan vi kigge på det.

Men hvis du tvivler på Mell Siffs kompetence er du ude på dybt vand...

Det kan jeg ikke svare dig på, da jeg ikke har adgang til et register med den form for oplysninger. Styrketrænig er iøvrigt ikke det samme som stabilitetstræning. Men igen: Mere stabilitet - færre skader

Jeg er nu bare interesseret i dine egne erfaringer omkring hofteskader og judo. Jeg går ud fra, at der er en grund til, at du vil forebygge skader i præcist den region af kroppen?

Forresten hvem siger tung styrketræning for rygpatienter?

god effekt af rygstrækninger, crunches, og latpulldowns med fokus på udholdenhed som træning for patienter med kroniske ryglidelser.

Udholdenhed, ikke noget med morgenurin eller maxvægte. Lad os forsøge at være saglige her :)

Work conditioning, work hardening and functional restoration for workers with back and neck pain.    Schonstein E, Kenny DT, Keating J, Koes BW.    School of Physiotherapy, Faculty of Health Sciences, The University of Sydney, East St, Sydney, NSW, Australia. [email protected]    BACKGROUND: Physical conditioning programs, variously called work conditioning, work hardening and functional restoration/exercise programs, aim to improve work status and function. Previous attempts have been made to evaluate the efficacy of work-oriented back pain management programs, but none have focused exclusively on work or functional outcomes. OBJECTIVES: To compare the effectiveness of physical conditioning programs with management strategies that do not include physical conditioning programs, for workers with back and neck pain, in reducing time lost from work and increasing functional status. SEARCH STRATEGY: We searched the following databases to 31 May 2000: MEDLINE from 1966, EMBASE from 1980, CINAHL from 1982, Biomedical Collection: I (from 1993), II (from 1995), III (from 1995), IV (from 1995), PsycINFO from 1967, the Cochrane Central Register of Controlled Trials, PEDro. SELECTION CRITERIA: Randomized controlled trials (RCTs) that studied adults with work disability related to back or neck pain, who were included in physical conditioning programs. DATA COLLECTION AND ANALYSIS: Two reviewers independently extracted data and assessed trial quality. Where data could be pooled, a meta-analysis was performed using RevMan. For continuous outcomes, we nominated a saving of 10 sick days as the smallest treatment effect that would be clinically worthwhile. For dichotomous outcomes, we considered that an intervention that affected less than one in 10 people would not be clinically worthwhile. MAIN RESULTS: Eighteen RCTs were identified in 20 publications. Twenty-three relevant contrasts were investigated. There is evidence that physical conditioning programs that include a cognitive-behavioural approach can reduce the number of sick days lost at 12 months follow-up by an average of 45 days, when compared to general practitioner usual care or advice, for workers with chronic back pain. For work-related outcomes, there is little evidence for or against the efficacy of specific exercises that are not accompanied by a cognitive-behavioural approach, in reducing sick days lost due to back pain, for workers with either acute or chronic back pain. REVIEWER'S CONCLUSIONS: Physical conditioning programs that include a cognitive-behavioural approach plus intensive physical training (specific to the job or not) that includes aerobic capacity, muscle strength and endurance, and coordination; are in some way work-related; and are given and supervised by a physiotherapist or a multidisciplinary team, seem to be effective in reducing the number of sick days for some workers with chronic back pain, when compared to usual care. However, there is no evidence of their efficacy for acute back pain.    Publication Types:   Meta-Analysis  Review  Review, Academic    PMID: 12535416 [PubMed - indexed for MEDLINE]

The effect of McKenzie therapy as compared with that of intensive strengthening training for the treatment of patients with subacute or chronic low back pain: A randomized controlled trial.    Petersen T, Kryger P, Ekdahl C, Olsen S, Jacobsen S.    Back Center of Copenhagen, Denmark. [email protected]    STUDY DESIGN: A randomized controlled comparative trial with an 8-month follow-up period was conducted. OBJECTIVE: To compare the effect of the McKenzie treatment method with that of intensive dynamic strengthening training in patients with subacute or chronic low back pain. SUMMARY OF BACKGROUND DATA: Randomized studies indicate that the efficacy of the McKenzie method in the treatment of patients with acute or subacute low back pain is debatable. Currently, no randomized studies examining the effects of this method for patients with chronic low back pain have been published. METHODS: For this study, 260 consecutive patients with low back pain and at least 8 weeks duration of symptoms (85% of the patients had more than 3 months duration of symptoms) were randomized into two groups: Group A was treated with the McKenzie method (n = 132), and Group B was treated with intensive dynamic strengthening training (n = 128). The treatment period for both groups was 8 weeks at an outpatient clinic, followed by 2 months of self-training at home. Treatment results were recorded at the end of the treatment period at the clinic, then 2 and 8 months after. In both groups, 30% of the patients were lost to follow-up evaluation. An intention-to-treat analysis of the main effect variables, disability, and pain was performed for all the patients included in the study. A supplementary analysis of the 180 patients who completed the full treatment program also was undertaken. RESULTS: Intention-to-treat analysis showed a tendency toward a difference in reduction of disability in favor of the McKenzie group at the 2-month follow-up assessment (P = 0.04), but no differences at the end of treatment and at the 8-month follow-up evaluation. No differences in reduction of pain were observed at any time between the groups. The supplementary analysis of the patients who had completed the full intervention showed a tendency toward a difference in favor of the McKenzie method in reduction of pain at the end of treatment (P = 0.02). This difference reached statistical significance at the 2-month follow-up assessment (P = 0.01), but no difference was found after 8 months. The supplementary analysis showed no differences between the groups with regard to reduction of disability. CONCLUSION: The McKenzie method and intensive dynamic strengthening training seem to be equally effective in the treatment of patients with subacute or chronic low back pain.    Publication Types:   Clinical Trial  Randomized Controlled Trial    PMID: 12195058 [PubMed - indexed for MEDLINE]

pain.    Tritilanunt T, Wajanavisit W.    Department of Nursing, Faculty of Medicine, Ramathibodi Hospital, Mahidol University, Bangkok, Thailand.    Low back pain is one of the most common and important musculoskeletal disorders. In addition, chronic low back pain can deteriorate the patient's physical, psychosocial and socioeconomic status. The objective of this quasi-experimental research was to assess the efficacy of an aerobic exercise and health education program in the treatment of chronic low back pain. Seventy-two patients whose ages ranged from 30 to 50 years who had chronic low back pain were enrolled and randomly assigned into two groups. Eight men and 28 women in the experimental group participated in a series of 3 health education sessions and an aerobic exercise training program. Nine men and 27 women in the control group received regular health education and a lumbar flexion exercise program. After a 3-month period of treatment, the results revealed the experimental group had statistically significant improvement of pain score and resting pulse rates when compared to the values of the control group (p-value < 0.001 and < 0.01, respectively). The average serum High Density Lipoprotein-Cholesterol (HDL-C) in the experimental group was also significantly higher (p-value < 0.05) than that of the control group. This health education program is useful and may be applicable to patients with chronic low back pain as an alternative treatment.    Publication Types:   Clinical Trial  Randomized Controlled Trial    PMID: 11853276 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Her er der nogen der ikke er enige, men de var omvendt også i tvivl om der overhovedet havde fundet en reel fremgang sted muskulært? Tyder på dårligt træningsprogram?

Mannion AF, Dvorak J, Taimela S, Muntener M.

Schulthess Klinik Zurich, Schweiz. [email protected]

INTRODUCTION: Active treatments are advocated for the management of non-specific chronic low back pain (CLBP), although few studies have documented the relative efficacy of differing types of programme. A number of the available treatments comprise exercise routines on specially designed training machines, which are ostensibly better disposed to reverse the compromised trunk muscle function displayed by these patients than are 'free exercise' programmes. However, in using these muscle-training programmes, the physiological or anatomical adaptations that might account for the improved performance are rarely investigated, let alone identified. This is an important issue, because if the 'newly-acquired strength' is mostly specific to performance on the devices on which the patient has trained and been tested, and reflects the skill in executing these particular tasks, this will not necessarily assist the patient during performance of his/her everyday activities. The aims of the present study were (1) to quantify the changes in back muscle performance in chronic LBP patients following 3 months active therapy, and (2) to analyse the corresponding changes in activation and cross-sectional area of the paraspinal muscles. METHODS: 148 individuals (57% women) with CLBP (age 45.0+/-10.0 years; duration of LBP 10.9+/-9.5 years) were randomised to a treatment which they attended 2/week for 3 months: active physiotherapy, muscle reconditioning on training devices, or low-impact aerobics. Pre- and post-therapy, assessments were made of isometric trunk muscle strength in each plane of movement and of erector spinae activation (using surface electromyography) during back extension. In a sub-group of 56 patients, the cross-sectional area of the paravertebral muscles was determined using magnetic resonance imaging (MRI). In all patients, self-rated pain intensity, pain frequency and disability were assessed before and after therapy. RESULTS: 132/148 patients completed the therapy. Isometric strength in each movement plane increased significantly in all groups post-therapy. Apart from trunk extension, the changes were significantly greater in the devices group than in the other two groups (Fig 1). Activation of the paraspinal muscles during back extension also increased significantly in all groups (Fig 2) and was weakly, but significantly (r = 0.37; p = 0.0001) correlated with increased strength in back extension. Although, at baseline, highly significant correlations were observed between the size of the paraspinal muscles (at L3/4 and at L4/5) and isometric back extension strength (r=0.75; p< 0.0001), post-training increases in strength were not accompanied by corresponding changes in muscle size. None of the improvements in strength showed any relationship with the clinical changes in pain and disability, regardless of whether the latter were examined on an individual basis or in relation to 'outcome groups'. CONCLUSION: The superior trunk strength shown by the devices group post-therapy was considered to be attributable, in part, to a 'learning effect', of the type often seen when training and testing are carried out on the same machines. These gains are considered to be mostly 'task-specific'. However, part of the improvement in strength after active therapy (in all groups) also appeared to be due to an increased neural activation of the trunk muscles. These positive effects should be transferable to the performance of everyday activities for which the same muscles are employed, although the percentage improvement is probably not as high as the measured increase in strength might suggest. Possible roles for improved co-ordination and changes in motivation and/or pain tolerance after therapy cannot be excluded. No differences in the clinical outcome were observed between the three therapy groups, and the changes in physical performance after therapy did not correlate with the clinical outcome. It is therefore questionable whether strength measurements have any clinical significance in documenting the success of rehabilitation programmes, other than on a motivational basis. The results of the present study suggest that the value of supervised active therapy programmes does not reside in the reversal of specific muscular deficiencies, but rather in the provision of a source of confirmation/encouragement for the patient, that movement is not harmful, and a foundation upon which to further build. Whether the utilisation of specific training devices, or individual instruction, is necessary to elicit these particular effects is questionable.

Publication Types:

Clinical Trial

Randomized Controlled Trial

Effects of three different training modalities on the cross sectional area of the lumbar multifidus muscle in patients with chronic low back pain.

Danneels LA, Vanderstraeten GG, Cambier DC, Witvrouw EE, Bourgois J, Dankaerts W, De Cuyper HJ.

Department of Rehabilitation Sciences and Physical Therapy, Faculty of Medicine, Ghent University, Belgium. [email protected]

OBJECTIVES: To determine the effect of different training schedules on the cross sectional area (CSA) of the lumbar multifidus muscle in patients with chronic low back pain. METHODS: Each of 59 nine patients was randomly assigned to one of three programmes: 10 weeks of stabilisation training (group 1; n = 19); 10 weeks of stabilisation training combined with dynamic resistance training (group 2; n = 20); 10 weeks of stabilisation training combined with dynamic-static resistance training (group 3; n = 20). Before and after 10 weeks of training, multifidus CSAs were measured from standard computed tomography images at three different levels (upper end plate of L3 and L4, and lower end plate of L4). RESULTS: The CSA of the multifidus muscle was significantly increased at all levels after training in group 3. In contrast, no significant differences were found in groups 1 and 2. CONCLUSIONS: General stabilisation exercises and dynamic intensive lumbar resistance training have no significant effect on the CSA of the lumbar multifidus muscle in patients with chronic low back pain. The static holding component between the concentric and eccentric phase was found to be critical in inducing muscle hypertrophy during the first 10 weeks. Treatment consisting of stabilisation training combined with an intensive lumbar dynamic-static strengthening programme seems to be the most appropriate method of restoring the size of the multifidus muscle.

Publication Types:

Clinical Trial

Randomized Controlled Trial

PMID: 11375879 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Grundlæggende set kan man sige at der er en del studier der viser at udholdenhedstræning for ryggen er effektivt. Men ikke mere end konditionstræning. I dette sidste studie heller ikke mere effektivt end fysioterapi. Men Det virker none the less..

Igen har jeg ikke valgt de "dårlige" fra. Bare taget det der poppede op.

Chek selv på:PUBMED

Edited March 30, 2004 by ptpoul

[ptpoul]

Hey, mange af jandas teknikker bruges stadig, en del er vidreudviklet og nogen er forkastet. Man skal bare passe på mad at bruge Janda ukrittisk, lige som al anden litteratur.

Er dette at disse?

som er en framragende forfatter. Men hans teknikker, på trods af at de er fundamentet for meget af det der er vidreudviklet til fysioterapeuternes

Hvad med den tunge swissballtræning er du stadig vild med den idé?

[Jørgen L]

Og ingen forskning der viser det modsatte. Det er muligt at en af dine "guruer" har sagt det, men det gør det nok ikke mere rigtigt end når Chek siger det modsatte. Jeg mangler ihvertfald en god forklaring

Grundlæggende set: det er bevist at styrketræning er gevnligt for mange idrætsgrene. Det er ikke vist at swissball træning er. SÅ er den ikke længere.

Du forsøger at stille det op som swissball mod styrke? Jeg har vist nævnt at man sagtens kan opnå styrkefremgang ved at træne på en swissball. Så er den ged vist barberet ;)

Som jeg ser det, vælger du at træne for noget du tror er et problem, med en metode du tror virker. Men du har intet andet tilbage end tro..

Jeg træner på bolden fordi jeg ved at øget stabilitet giver bedre kropskontrol. Og jeg tror ikke på at man får det i tilstrækkelig grad ved frivægtsøvelser alene! Du taler om dokumentation hele tiden, men jeg har endnu ikke set noget brugbar dokumentation fra din side? Det er ikke nok at du påstår at Bompa siger dit, Siff siger dat. No offence :)

Skabt et ustabilt underlag, og kroppen reagerer ved at optimere de funktioner som giver mere stabilitet.

Her forsøger jeg at sige det er uspecifikt, underlaget er ikke ustabilt i din idræt, hvorfor skulle du så træne stabilitet med et stabilt underlag? Hvorfor ikke gøre manden ustabil på et fast underlag istedet? Når vi nu alligevel følger din teori om at ekstra stbilitet er gavnlig, skal vi så ikke se på under hvilke vilkår denne stabilitet skal aktiveres? Det ville da virke mere specifikt? Det er også nemt at udføre den form for træning uden alverdens remedier..

Ja det er nemt, men swissballtræning er også nemt. Og så behøver man ikke en makker til at skabe instabilitet, som eksempel.

Er der ikke forskel på det der gavner rygpatienten og en judokæmper i topform? Jeg kan ikke forstå hvordan dette koncept er så vanskeligt at forstå?

I princippet nej! Om du kalder dig patient eller judokæmper er hip som hap. De har begge gavn af øget stabilitet. Er det svært at forstå? ;)

Hmm mine guruer?

Men hvis du tvivler på Mell Siffs kompetence er du ude på dybt vand...

Jeg er sikker på at Siff sagde meget klogt inden han døde. Men han har helt sikkert også sagt noget sludder ind imellem. Sådan er det med guruer, de tager også fejl. Selv Pavel :lol:

Jeg er nu bare interesseret i dine egne erfaringer omkring hofteskader og judo. Jeg går ud fra, at der er en grund til, at du vil forebygge skader i præcist den region af kroppen?

OK, fik for to år siden en skade i venstre hofte, da jeg stod på det og kastede min modstander. Han rev sig løs midt i kastet, og jeg mistede balancen med ham på ryggen. Det er ikke sikkert swissballtræning kunne have modvirket dette. Det er slet ikke sikkert at noget kunne have modvirket det. Men min tro, erfaring og uddannelse siger mig at jeg ville have stået bedre med swissball træningen (Pont intended) B) Du spurgte efter min erfaring, og det var det :)

Forresten hvem siger tung styrketræning for rygpatienter?

Ikke jeg...

Udholdenhed, ikke noget med morgenurin eller maxvægte. Lad os forsøge at være saglige her :)

Min pointe er: LANGT de fleste rygundersøgelser kan fremvise en positiv effekt af deres tilgang til problemet. Prøv at læse nogle ældre tråde om emnet, jeg orker ikke at redegøre for det hele een gang til. Sorry :)

Men kig lidt på denne side: http://www.mckenzie.dk/mck4.htm

[ptpoul]

Poul:

QUOTE

Mange af de mennesker der får rygproblemer i dagens danmark får det pga ryginsufficiens -svage rygmuskler med ringe udholdenhed.

Man har vist en god effekt af øget aktivitet. Selv noget så uspecifikt som en tur på kondicyklen er vist ganske effektivt.

Derudover har man vist god effekt af rygstrækninger, crunches, og latpulldowns med fokus på udholdenhed som træning for patienter med kroniske ryglidelser.

Derfor ville din "kropstabilitetstræning" ganske givet virke fint. De fleste mennesker er så svage i deres muskulatur, at selv meget moderat træning vil have en effekt.

Kunne traditionel styrketræning for begyndere ikke fungere for dem lige så vel som swissball træning? Det har man da i hvert fald vist det kan. Det modsatte er så vidt jeg ved ikke bevist.

Jørgen:

Huha, her er du inde i et minefelt. Det vil være at gå for vidt at kommentere alle dine påstande her, men jeg vil nøjes med at opfordre dig til at læse McKenzies "treat your own back". Her bliver videnskabeligheden i mange af de nævnte påstande savet ned. Jeg kunne f.eks. påstå, at hvis du pendulerede en kop frisk morgenurin over et billede af Drude Dallerup, ville 50% af alle danskere med akut opståede rygproblemer efter en uge være smertefrie. Og hvordan kan jeg påstå det? Fordi det viser forskningen. (Altså at de er smertefrie ) Man kunne også sige: "Hey, jeg udsætter dem sq for intens styrketræning med frie vægte, og vupti - efter en uge er 50% bedre." Er det så din træning som har gjort dem raske? Nej vel? Men ud fra teorien: Et instabilt led tenderer til lettere at blive skadet, vil jeg mene at stabilitetstræning af ryggen er en god ide. Og det er bolden god til.

Ok hvor er dit minefelt? Jeg nævner: udholdenhedstræning ror ryg/mavemuskulatur, og generel forbedret form igennem aerob træning.

Jeg Nævner swissball træning sikkert også vil virke fint.

Hvor er der noget der berettiger kommentarer som dine ovenstående? Jeg tilbageviser dine "sjove udtalelser" med en ordentlig røvfuld abstracts..

Dit eneste svar er at sige:

Jørgen

orresten hvem siger tung styrketræning for rygpatienter?      Ikke jeg...    QUOTE    Udholdenhed, ikke noget med morgenurin eller maxvægte. Lad os forsøge at være saglige her      Min pointe er: LANGT de fleste rygundersøgelser kan fremvise en positiv effekt af deres tilgang til problemet. Prøv at læse nogle ældre tråde om emnet, jeg orker ikke at redegøre for det hele een gang til. Sorry    Men kig lidt på denne side: http://www.mckenzie.dk/mck4.htm

Har jeg sagt andet end rygtræning, konditionstræning og giiiisp:

Derfor ville din "kropstabilitetstræning" ganske givet virke fint. De fleste mennesker er så svage i deres muskulatur, at selv meget moderat træning vil have en effekt.

Jeg er ikke "anti swissball" Jeg syntes blot at det at bruge swissballs til andet end genoptræning sandsynligvis ikke er effektivt. Hvorfor så gøre det?

Styrkefremgangen bliver suboptimal da musklerne der trænes ikke kan kontrahere maksimalt.

Muscle force and activation under stable and unstable conditions.    Behm DG, Anderson K, Curnew RS.    School of Human Kinetics and Recreation, Memorial University of Newfoundland, St. John's, Canada A1C 5S7. [email protected]    The objective of this study was to determine differences in isometric force output, muscle activation (interpolated twitch technique), and electromyographic activity of the quadriceps, plantar flexors (PF), and their antagonists under stable and unstable conditions. Instability in subjects was introduced by making them perform contractions while seated on a "Swiss ball." Eight male subjects performed unilateral leg extensor (LE) and PF contractions while seated on a bench (LE), chair (PF), or a ball. Unstable LE and PF forces were 70.5 and 20.2% less than their stable counterparts, respectively. Unstable quadriceps and PF activation averaged 44.3 and 2.9% less than activation under stable conditions. Unstable antagonist/agonist ratios were 40.2 and 30.7% greater than stable ratios in the LE and PF protocols, respectively. The greater decrements with LE can be attributed to the instability of only 2 points of floor contact, rather than 3 points of floor contact as with the PF. Swiss balls may permit a strength training adaptation of the limbs, if instability is moderate, allowing the production of overload forces.    PMID: 12173956 [PubMed - indexed for MEDLINE]

20% mindre spænding på den pågældende muskel! Det er ikke effektiv styrketræning.

Jeg træner på bolden fordi jeg ved at øget stabilitet giver bedre kropskontrol. Og jeg tror ikke på at man får det i tilstrækkelig grad ved frivægtsøvelser alene! Du taler om dokumentation hele tiden, men jeg har endnu ikke set noget brugbar dokumentation fra din side? Det er ikke nok at du påstår at Bompa siger dit, Siff siger dat. No offence

Ingen Offence :D

Forskellen på os to er nok at jeg fokuserer på specifik træning, der er bevist effektiv.

Specifik træning i teknik, kropskontrol og stabilitet ved at træne sportsgrenen i sig selv.

Jeg mener også at styrketræning i sig selv øger din stabilitet. Jeg har selv set fysioterapeuter tegne følgende diagram:

Stabilitet Bevægelighed

Styrke Mobilitet

I I

I________________I

Diagrammet skal ses, som et billede på leddets helbredstilstand.

Det skal ses som et kar, er der for meget stabilitet (styrke) og for lidt mobilitet vil karret tippe til venstre. For meget mobilitet og for lidt styrke og det modsatte sker. Her sættes ligedstegn imellem stabilitet og styrke. Hvis der er nogle fysser derude der mener jeg tager fejl må de meget gerne råbe op :D Jeg er ikke fys, blot en andensemester kiroprakter studerende ;)

En helt grundlæggende kvalitet for vores præstation er styrke. Uden styrken tilat korrigere og flytte vores egen kropsvægt, er vi ikke i stand til at udnytte selv den mest velkoordinerede og balancerede krop.

Styrken er i høj grad trænabel!

Jeg har argumenteret for at "kropskontrol" ikke skulle være en særligt trænabel bevægemassig kvalitet og har henvist til Tudor Bompa:

Who is Tudor Bompa?   

Dr. Tudor Bompa is currently a full-time professor at York University in Toronto Ontario where he teaches the course entitled Theory and Methodology of Training.   

Dr. Bompa?s career in the international sports arena spans more than forty years, beginning as a highly respected athlete. As a rower, Tudor Bompa competed at the 1956 Olympic Games which were held in Melbourne Australia and won a silver medal at the 1958 European Championships which were held in Poland. He was also a very influential member of both the Romanian National Soccer and Track and Field Team.

Dr. Bompa?s coaching legacy includes 11 Olympic Games and World Championship medallists (4 Gold) as well as 22 national champions. Dr. Bompa is the only coach who has successfully trained Olympic and World Championship gold medallists in both Track and Field and Rowing!    Dr. Bompa is recognized as a leading world specialist in the area of training/coaching, to which he has contributed several new concepts. His concepts and ideas are primarily prevalent in the areas of planning, peaking, strength training, power training and age-group training. Dr. Bompa?s concepts can be found within his numerous publications including, ?Periodization: Theory and Methodology of Training? (translated in 11 languages), ?Periodization: Training for Sports?, ?Power Training for Sports: Polymetrics for Maximum Power Development?, ?Serious Strength Training? and ?Training Young Champions.? Numerous Universities around the world use his various publications as course textbooks.    Dr. Bompa is a highly respected training specialist, international speaker and consultant. He has made presentations on training theories and planning-periodization in over 30 countries around the world. As a consultant he has directed the creation of national training systems in several countries, including the first Canadian National Training Centre in Victoria BC. All of Dr. Bompa?s publications, conferences and ideas are highly regarded and enthusiastically sought out by many athletes, coaches and training specialists? worldwide.

Lad være med at kalde denne mand for en guru, det er useriøst! Jeg ville heller aldrig kalde Mc Kenzie eller Janda for en guru. De er respektløstog usagligt!

Dit eneste modargument er at "jeg tror noget andet".

Dr Mell Siff?

Mel Siff is currently a Senior Lecturer in the School of Mechanical Engineering at the University of the Witwatersrand (popularly known as 'Wits' university), Johannesburg, South Africa, where he has been on its staff for about 30 years.

    He has a PhD in physiology specialising in biomechanics, MSc (Applied Mathematics) awarded summa cum laude in brain research, BSc Honours in Applied Mathematics and a BSc (Physics, Applied Math). His serious involvement with the Internet began when he devised the unique concept of electronic education in sports science based on methods of propositional analysis pioneered by the ancient Grecian philosophers.  This enterprise created the well-known weekly P&P's (Puzzles & Paradoxes) and F&F's (Facts & Fallacies) which he wrote for various user groups, including Sportscience, Physio, PTHER, FIT-L, Sport Psycho and Weights.

     His main teaching duties at his university are in applied mechanics, biomechanics and professional communication.  Previous appointments have included Acting Headships of the Sports Administration and the Communication Studies Division at his university, the latter post having involved him in researching communication models, the visual image, human symbol systems and language processing.  Besides lecturing to engineering students, he regularly lectures to physiotherapy and physical education students at several universities in his country.

     He has presented numerous papers at over 100 conferences in sports science, sports medicine, physiology, physical education, ergonomics, engineering, psychology, chiropractice, communication and linguistics.  He has written more than 150 papers and books in these disciplines and was author/co- producer of the rock opera 'Genesis Won'.  He has addressed numerous conferences of the NSCA in the USA and Australia, as well as IDEA in the USA and the Exercise Association in England.

     After several working visits to Russia, he and renowned Russian scientist, Dr Yuri Verkhoshansky, wrote the major textbook 'Supertraining - Special Strength Training for Sporting Excellence'.  This extensive volume offers one of the few definitive treatises available on integrated Western-Eastern methods of sports training.  His other book 'Facts and Fallacies of Fitness' has become very popular among fitness professionals and the general public.

     He was the longest-serving Chairman of his university's Sports Council (1971-78) and was largely responsible for establishing its professional Sports Administration.

  He was Vice-Chairman of the S African Weightlifting Union, Chairman of the Weightlifting, Karate and Trampoline Clubs at his university, as well as the national Chairman of the combined S African Universities Weightlifting Association.  He is also a qualified weightlifting referee.

     He was manager-coach for the South African Weightlifting team (1983-84) and received many awards in Olympic weightlifting at university, inter- university, state and national level.  A former Sportsman of the Year at his university, he also represented the university in karate, track-and-field, trampolining and cricket.  He introduced and taught the first aerobics classes at his university, later becoming an international judge in competitive aerobics.  His services to the university were recognized in the form of two Meritorious Service Awards 'for exceptional contribution to sport', as well as a Sports Council Resolution (1978) that 'This Council thank Mel Siff, ex- Chairman and more recently, Sports Officer, for doing more for Wits Sport than any other individual in the history of the university'.

     He has devised and co-ordinated for many years the highly successful Continuing Education Fitness Instruction courses at his university (in Personal Training, Sports Massage & Restoration, Aerobics Instruction, Exercise Science and Seated Fitness).

  As a highly experienced sports massage specialist who has trained with Bulgarian, Rumanian and other Eastern European experts, he introduced the first certificated Sports Massage courses to be offered at any university in his country.  He and Dr Michael Yessis co-edited the textbook 'Sports Restoration and Massage' to provide a solid scientific foundation for this and other massage courses.

     He has consulted for numerous sports organizations, teams, athletes or coaches in several countries in sports including track-and-field, weightlifting, rowing, tennis, swimming, karate, American football, rugby, boxing, fencing, basketball, volleyball, baseball, hockey, squash, gymnastics, competitive aerobics, cricket, underwater sports, golf, bodybuilding, dance and cycling.

     His presentation of physiotherapeutic PNF (Proprioceptive Neuromuscular Facilitation) as an entire system of sports conditioning at the NSCA conference in Denver in 1989 marked the first steps of any scientist to take PNF out of the rehabilitation and stretching setting so as to provide a comprehensive system of sports training.

  A particular interest of his is the design of low-cost biomechanical research, training and rehabilitation devices to enable less affluent countries and institutions to undertake sophisticated work which would normally be beyond their reach.  His collaboration with fellow engineering staff and senior students in this enterprise led to his establishing the first biomechanics facility at his university, as well as a comprehensively equipped weights gym and research facility at his home to enable him to extend his working day with minimal interruption.  This facility also allows him to continue weightlifting training three times a week with other lifters, bodybuilders and athletes.

     Currently a member of the Technical Committee of the Australian Strength & Conditioning Association, he is or has been a member of the NSCA, the Coaching Association of Canada, the US Weightlifting Federation and the Australian Coaching Council.

Igen ikke kalde denne mand for en "guru". Hans meninger skal veje tungt!

Ja det er nemt, men swissballtræning er også nemt. Og så behøver man ikke en makker til at skabe instabilitet, som eksempel.

    QUOTE    Er der ikke forskel på det der gavner rygpatienten og en judokæmper i topform? Jeg kan ikke forstå hvordan dette koncept er så vanskeligt at forstå?

     I princippet nej! Om du kalder dig patient eller judokæmper er hip som hap. De har begge gavn af øget stabilitet. Er det svært at forstå?

Ok, jeg kan forstå du gerne vil holde fast i dette øgede krav om stabilitet, men du kan ikke se at om der er forskel på tæningstimulussen om underlaget er ustabilt eller ej?

Kan ikke se at der er forskel på at have som mål at træne Muskler og muskulær kontrol af mm. mulitifidi, rotatores, semispinalis, transvesus abdominis, for at kunne gøre noget så simpelt, som at rejse sig fra en stol uden smerte og at:

Kaste rundt med en modtander for fuld kraft, bøje og vride i ryggen med maksimal acceleration og ville opnå større styrke/power output og intermuskulær koordination af de primære bevægere i denne bevægelse:

mm. obliquii ext. et int. erector spinae, rectus abdominis, og mange andre? Naturligvis skal der være en vanvittigt god funktion af inner unit, men hvis der ikke er noget problem, hvorfor så træne denne muskel i blinde?

OK, fik for to år siden en skade i venstre hofte, da jeg stod på det og kastede min modstander. Han rev sig løs midt i kastet, og jeg mistede balancen med ham på ryggen. Det er ikke sikkert swissballtræning kunne have modvirket dette. Det er slet ikke sikkert at noget kunne have modvirket det. Men min tro, erfaring og uddannelse siger mig at jeg ville have stået bedre med swissball træningen (Pont intended)  Du spurgte efter min erfaring, og det var det

Igen du har intet andet end din tro, et "datamatriale" på en person. Ingen objektivitet i forhold til observationen, og intet forsøg hvor du kommer i amme situation efter at have udført swissballtræning? Jeg håber ikke jeg virker grov i min vurdering, men det kan man da ikke bruge til

Test evaluer og sæt et effektivt træningsprogram op efter dine målinger, forudsætninger og mål. Basic stuff. Ikke bare træne i blinde med noget man ikke ved om virker...

Ses :D

Edited April 1, 2004 by ptpoul

[Jørgen L]

Så kom tonen derned hvor diskussionen ikke er det værd. Lad os stoppe her!

[ptpoul]

Ok :D

[ptpoul]

Fandt denne interessante artikel:

Weight Training for Stabilisation 

    The following is one of many which show that improvements in motor skill and  the ability to stabilise the body play a major role in the acquisition of  strength and the ability to use it in specific activities.

    I have selected this article out of numerous others to support an earlier

  contention of mine that a well designed weight training program probably is

  more than adequate to enhance one's stability and 'functional' strength

  without any need for the use of specialised 'functional conditioning' or ball  balancing regimes. The research is out there - why is that so many fitness  gurus and therapists do not seem to be willing to accept the obvious? Note  that I have not even cited studies on the motor skill and postural  improvements produced by other more demanding skilled activities like  gymnastics. It appears that even quite basic weight training exercises are  quite sufficient to "do the trick".

    Sure, theremay be no special harm in performing various basic balancing  routines, but, as I commented in earlier letters, we have to examine training  economics and judge whether or not the time being spent on additional  stabilising sessions is the most efficient way of spending valuable athletic  training time.

Read the following abstract and pay special attention to the conclusion.

Dr Mel C Siff

Denver, USA

mcsiff@a...

     

Rutherford OM & Jones DA

The role of learning and coordination in strength  training.

Eur J Appl Physiol Occup Physiol 1986;55(1):100-5

The central changes associated with a period of strength training have been investigated in a group of 32 young healthy volunteers. Subjects participated in one of three 12 week  training programmes, which required different degrees of skill and  coordination. Study 1 consisted of unilateral isometric training of the quadriceps with the contralateral leg acting as a control, the apparatus  providing firm back support and a lap strap. In Study 2 training consisted of unilateral concentric leg-extension with back support and hand-grips. In  Study 3 subjects performed bilateral leg-extension with no back support.  Measurements of maximum voluntary isometric strength were made at 2-3 week  intervals and a continual record was kept of the weights lifted in Studies 2  and 3.

    The largest increase in isometric force was seen for the trained leg in Study  1 (approximately 40%). There was no significant change in strength in the contralateral untrained leg. In Studies 2 and 3 there was a large increase in  training weights (about 200%) associated with smaller increase in isometric  force (15-20%).

  It is concluded that a large part of the improvement in the ability to lift  weights was due to an increased ability to coordinate other muscle groups involved in the movement such as those used to stabilise the body. The  importance of these findings for athletic training and rehabilitation is  discussed.

[L^P]

Bortset fra det er der så nogen der ved hvor man kan købe sådan en boldt i kbh´s omr? da jeg meget gerne vil ha sådan en boldt jeg synes den er enormt god at træne feks armbøjninger på man får virkelig trænet skuldrene fordi man er så ustabil på den med benene oppe

[sas]

20% mindre spænding på den pågældende muskel! Det er ikke effektiv styrketræning

Den pågældende muskel du omtaler er primemoveren den eneste muskel, der bliver aktiveret mindre, hvordan ser det foresten ud med de andre stabiliserende muskler og antagonister omkring leddet? Har set lign. undersøgelser før, der netop viser forøget aktivering igennem nervesystemet af de muskler vi ønsker at træne, nemlig de muskler der står for stabiliteten

Det skal ses som et kar, er der for meget stabilitet

For meget stabilitet den har jeg godt nok aldrig hørt før

Jeg syntes blot at det at bruge swissballs til andet end genoptræning sandsynligvis ikke er effektivt. Hvorfor så gøre det?

De proff'e golfere herhjemme melder positivt ud om resultater med swiss ballen.

L^P: ligepræcis, genial skuldertræning der også gir go udholdenhed som er vigtig faktor i skulderstabilitet.

Edited April 1, 2004 by sas

[L^P]

sas kender du nogen steder i kbh hvor de sælger dem? så jeg selv kan hente en? og hvad ligger priser på

[ptpoul]

Den pågældende muskel du omtaler er primemoveren den eneste muskel, der bliver aktiveret mindre, hvordan ser det foresten ud med de andre stabiliserende muskler og antagonister omkring leddet?  Har set lign. undersøgelser før, der netop viser forøget aktivering igennem nervesystemet af de muskler vi ønsker at træne, nemlig de muskler der står for stabiliteten 

God pointe :D Men jeg argumenterede ikke imod, jeg argumenterede for at det var ineffektiv styrketræning (som jeg har forsøgt at gøre det hele vejen igennem).

Dette resultat giver det kun mere mening at bruge swissballs i forbindelse med sin restitutionstræning. Øget blodgennemstrømning -og måske øget stabilite/skadesforbyggelse. Ville ikke skade når formålet med restitutionstræning alligevel bare er at pumpe blod igennem musklerne og øge kapillar densitet i muskulaturen. Man undgår også at bruge tunge vægte, som jeg finder er for stor en risiko.

For at løfte diskussionen et niveau: er alle muskler ikke stabilisatorer, i den forstand at muskler har forskellig funktion alt efter bevægelsen/delen af bevægelsen?

For meget stabilitet den har jeg godt nok aldrig hørt før

I dette tilfælde menes der begrænset bevægeudslag/forhøjet muskeltonus vs for lav tonus/hypermobilitet :D

Som sagt ved jeg ikke nok om dette så jeg vil gerne rettes af kompetente mennesker.. Gotta keep learning :D

De proff'e golfere herhjemme melder positivt ud om resultater med swiss ballen.

Det kunne bare være rart med målinger på præstationsfremgang, videnskabelige forsøg der viser dette. Jeg siger ikke at det ikke kan være tilfældet. Det kan være forsøgene bare ikke er lavet endnu -> men det kan bare ikke siges at være en vel underbygget træningsform for atleter endnu.

Det jeg hele tide har plæderet for er: Swissballs er ikke et effektivt middel, til at opnå direkte styrkefremgang.

Er det overhovedet nødvendigt at træne stabilitetstræning? Giver den pågældende sportsgren/den fysiske træning der udføres i tillæg til sportstræningen ikke nok stabilitet?

Kan swissballs overhovedet bruges til stabilitetstræning for idrætsfolk? Hvor er beviserne for dette?

Jeg er ikke anti-swissball mener blot at de kun finder begrænset anvendelse, stor forskel :D

Jeg har meget svært ved at se stabilitet der skal udføres under retningsændring, måske i kontakt med modstander. Med voldsomme ekcentriske muskelkontraktioner i prime movers (landinger/retningsændringer) og høj fart, skulle kunne trænes på en swissball.

Hvad taler for at træning på et ustabilt underlag, uden eksplosive retningsændringer, skub, kraftige kontraktioner skulle kunne have nogen effekt?

Bold kan bla. købes på

Maxim webshop

Edited April 1, 2004 by ptpoul