Swissball

[Armoured female]

Hehe, et par kvinder fra mit arbejde satte en seddel op med swissball-holdtræning i arbejdspladsens idrætsforening. Jeg kunne ikke komme til timen selv, men lokkede et par af mine mandlige kolleger til at tage afsted De kom tilbage og sagde: 'Det gider jeg ikke igen, det er jo for bedstemødre og gravide kvinder! Og fy for helv.., det var skidehårdt!' :lol: :lol: Åh, forfængelighed og manderoller ;)

Her er der iøvrigt en god portion SB øvelser vist på video.

[jsc]

Jeg er er sikker på, at SB øvelser kan være gode, men jeg vil helst lave de øvelser, der har den stejleste input-outputkurve. Og det er nok i højere grad øvelser som squats, dødløft, dips, chins, d.presses og lign. (Ikke udført på SB).

[Guest Slettet bruger]

Jeg mener den ultimative træning lige meget hvad man vil opnå, er en kombination af alle de øvelses muligheder som der findes.

At det ser dumt ud at træne på en SB for nogen er da mere fordi de selv har et problem med at andre tillader sig selv at prøve nye muligheder.

Jeg er meget sikker på at SB vil blive brugt endnu mere i træningscentrene end de gør nu.

At nogen så bare syntes det er for gravid kvinder og gamle tanter, må jo være fordi de er usikre på sig selv ikke andet B)

SB er ihvertfald blevet en fast del af min træning.

god træning

Benjamin - do the funky

[ptpoul]

Jeg mener den ultimative træning lige meget hvad man vil opnå, er en kombination af alle de øvelses muligheder som der findes.

Grundlæggende set må det da anerkendes, at man har en begrænset mængde energi til at træne med over et givent tidsrum. Derudover er der også en grænse for, hvor meget træning er optimalt for at opnå en ønsket repons i restitutionsfasen.

Herudaf er det givet, at man må vælge de øvelser der giver den maksimale respons, ud fra et givent mål, da man ikke har ubegrænset restitutions- eller arbejdskapacitet. Med mindre man altså bevidst går efter sub-optimale resultater?

Det du siger, er at man skal træne alle øvelser lige meget hvor elendige de så end er, fordi mere træning er altid bedre?

Hvad er det præcist swissballs giver -og gennem hvilken mekanisme, som gør dem så fantastiske?

[Arnold schwarzenegger]

Jeg er meget sikker på at SB vil blive brugt endnu mere i træningscentrene end de gør nu.

At nogen så bare syntes det er for gravid kvinder og gamle tanter, må jo være fordi de er usikre på sig selv ikke andet B)

SB er ihvertfald blevet en fast del af min træning.

:o

Det lyder da som et skræk scenario, hvis trænings centrene bliver fyldt op med folk der hopper rundt på bolde, til fare for alle os der træner seriøst, hhmm det kunne være man skulle smule sin schweizer kniv med til træning, og så få aflivet sådan en bold…he he :)

[teddy]

Jeg er meget sikker på at SB vil blive brugt endnu mere i træningscentrene end de gør nu.

At nogen så bare syntes det er for gravid kvinder og gamle tanter, må jo være fordi de er usikre på sig selv ikke andet  B)

SB er ihvertfald blevet en fast del af min træning.

:o

Det lyder da som et skræk scenario, hvis trænings centrene bliver fyldt op med folk der hopper rundt på bolde, til fare for alle os der træner seriøst, hhmm det kunne være man skulle smule sin schweizer kniv med til træning, og så få aflivet sådan en bold…he he :)

tror da ikk man kan kalde din træning seriøs, hvis du bruger tiden til træning ligesom herinde. for tag dog at nøjes med at svare på de emner du har noget konstruktivt at bidrage med

[Guest Slettet bruger]

ptpoul

Det du siger, er at man skal træne alle øvelser lige meget hvor elendige de så end er, fordi mere træning er altid bedre?

Hvad er det præcist swissballs giver -og gennem hvilken mekanisme, som gør dem så fantastiske?

Nej slet ikke siger bare man ikke skal være blind for at prøve andre øvelser, bare fordi det bliver lavet på en gensplejset badebold.

Det som gør dem så fantastiske efter min smag, er at ved at træne på dem opbygger du en god balance samtidig med du rammer nogen steder på kroppen hvor ordinær træning ikke ville ramme, din kordinering og balance bliver bedre.

Og skulle også forøge din styrke i f.eks. bænk press på en ordinær bænk.

Det lyder da som et skræk scenario, hvis trænings centrene bliver fyldt op med folk der hopper rundt på bolde, til fare for alle os der træner seriøst, hhmm det kunne være man skulle smule sin schweizer kniv med til træning, og så få aflivet sådan en bold…he he

Nu er problemet bare at boldene er betrukket med kevlar ;)

god træning

Benjamin - do the funky

[Stryger2]

Det lyder da som et skræk scenario, hvis trænings centrene bliver fyldt op med folk der hopper rundt på bolde, til fare for alle os der træner seriøst, hhmm det kunne være man skulle smule sin schweizer kniv med til træning, og så få aflivet sådan en bold…he he

Nu er problemet bare at boldene er betrukket med kevlar ;)

god træning

Benjamin - do the funky

Tjah, hvis nu man har brugt sin tid på at træne fremfor at hoppe med hoppebold burde det vel også være muligt at fyre en kniv gennem sådan en swissball.

Bare husk at tage et par mariekiks med til discodrengene, for de begynder sikkert at tude når du gør det :-)

[Guest Slettet bruger]

Bare husk at tage et par mariekiks med til discodrengene, for de begynder sikkert at tude når du gør det :-)

Det er virkelig noget lort at lukke af, det må da være dig som tvivler for meget på din egen seksualitet siden du skal begynde at sætte andre fyre i bås.

Jeg træner hårdt styrketræning med vægte, men derfor er jeg sku ikke bange for at syntes at det er godt at træne på en bold.

At du så ikke selv kan få dig selv til at træne på en bold, fordi du åbenbart syntes du ligner en disco dreng som har brug for en tudekiks, er da noget være pis at lukke af.

hvad med at hold den her tråd reel efter emnet, istedet for at begyndte på dit ja crap.

god træning

Benjamin - do the funky

[teddy]

jeg syntes også efterhånden grænsen må være noget, gad vide hvem der mon er discopumper her, det lyder ihvertfald som sådanne holdninger der bliver lukket ud. Fatter ikke at folk ikke bare holder sig væk, hvis de ikke har noget fornuftigt at bidrage med

[Guest Slettet bruger]

jeg syntes også efterhånden grænsen må være noget, gad vide hvem der mon er discopumper her, det lyder ihvertfald som sådanne holdninger der bliver lukket ud. Fatter ikke at folk ikke bare holder sig væk, hvis de ikke har noget fornuftigt at bidrage med

amen

[sas]

Bryst pres og lign. øvelser med håndvægte og stænger på Swiss ball, er i mine øjne ikke der hvor Swiss bolden kommer til sin ret. For de fleste Swissball øvelser gælder det, vælg efter behov og vælg øvelser af stor sværhedsgrad. Vægten er af mere underordnet karakter - det er ikke fast twitch fibrene på de store overfladiske muskler med det store vækstpotentiale vi er interresseret i at stimulere. Det er derimod mere interressant at udfordre slow twitch fibrene som er dem der i overvejende grad er med til at give stabilitet. Allerede ved omkring 25% af maksimal frivillig kontraktion er slow twitch fibrene rekrutteret (Jones et al, 1989)

Swiss ball = træning af Stabilitet/motorik

Således er det muligt at se en der dødløfter 150 kg men ikke kan ligge på maven henover en swissball og løfte arm og ben samtidig uden at pruste og stønne som en gravid flodhest. Jævnfør MDK's tråd under generelt "Vasketøjsmysteriet" om ondt i ryggen ved kartoffelskrælleri/opvask/vasketøj blev det også klart at styrketræning ikke altid kan afhjælpe rygproblemer. I det mere etablerede system er man også så småt ved at vurdere om stabilitetstræning alene er det der skal til for at afhjælpe rygproblemer i dagligdagen (vel vidende om at tung styrketræning stadig kan forebygge skader ved tunge løft)

Vedr. mere sport/fitness specifik træning:

Når man træner på swissball leverer de store bevæge muskler ikke den samme kraft som fra et stabilt underlag (Thomas gav en gang et godt billede på bænkpres udført på en tyk madras). Til gengæld sættes der stigende krav til antagonister/stabiliserende muskler og det sansemotoriske system til stabilitet omkring led. De fleste vil nok give mig ret i at det er umuligt at træne sig til ømhed i brystet ved f.eks armstrækkere på bolde. Det er en helt anden træthed, man oplever i skuldre, nærmest en rystesyge når de stabiliserende og lednære muskler giver op. Derved optrænes den underliggende stabilitet som også bruges når der bænkpresses på regulær vis. Magter skulderbladets stabiliserende muskler f.eks ikke opgaven at stabilisere under løftet og dermed udtrættes for hurtigt støder knoglerne simpelthen sammen i skulderen og der "lukkes ned" og man bliver træt. Det er op til den enkelte at lokalisere hvilken svaghed man har, og det kan mpske godt være svært finde ud af om det lige er stabilitet der mangler.

Når nu swiss ballen alligevel har fået godt ry for at kunne give god muskelhypertrofi på maven kan det også hænge sammen med det prestretch der er, snarere end balance momentet.

På Swiss bolden kan man iøvrigt lave en genial variant af "the russian twist". Faktisk en af de bedste øvelser, i mine øjne, for de skrå mavemuskler. Den er faktisk vist i det link Armoured female har lænket til.

En anden god øvelse for styrke er shoulder og hip rollouts som er lidt henad de rollouts Pavel laver der også er vist i AF's link.

PTPOUL: der findes ganske vist ikke meget videnskabeligt materiale specifikt om Swissbolde og træning. MEN det ændrer ikke på de bagvedliggende mekanismer/velkendte fysiologi

Edited March 26, 2004 by sas

[ptpoul]

PTPOUL: der findes ganske vist ikke meget videnskabeligt materiale specifikt om Swissbolde og træning. MEN det ændrer ikke på de bagvedliggende mekanismer/velkendte fysiologi

Jeg forstår det ikke helt hvilke mekanismer du omtaler?

Hvis man taler om koordination som en generel bevægemæssig kvalitet, havde jeg den forståelse at den bedst optrænes frem til 13-14års alderen. Herefter skulle det være vanskeligt at opnå yderligere effekt. Det kan være jeg tager fejl! Husker blot at have læst det i en bog om motorlearning jeg hyggelæste for nogle år tilbage. Men som vi ved er bøger ikke den bedste reference..

Har dog også set enslydende udtalelser i "periodization" af Bompa.

Dette taler så vidt jeg kan se imod at træne generelle bevægemotoriske færdigheder efter puberteten og istedet fokusere på teknik i sportsspecifikke bevægelser.

Dette tillader swissballs ikke.

Mht. Balance, er det ikke en kvalitet der er nødvendig at optræne med mindre man konkurrerer på ustabilt underlag i ens pågældende idræt. Måske er det også relevant for gymnaster der konkurrerer på bommen?

At der sandsynligvis er skadesforebyggende effekt ved at træne på swissballs så gætter jeg på det samme. Men jeg ved det ikke! De EMG målinger jeg har set refereret af Mell Siff på supertraining newsgroup viste at det ikke var mavemuskulaturen der blev aktiveret i højere grad ved swissball træning, men derimod den perifiære muskulatur der blev aktiveret i højere grad. Om det så betyder, at man kan tage et kæmpespring og sige at swissballs er gode til at træne stabilitet perifiært og dårligere til at træne "core training" mener jeg ikke. Men det er stadigvæk tankevækkende!

Swissballs er fremragende til at træne visse maveøvelser med, ingen tvivl om det. Der er flere fordele:

Prestretch,

Støtte af rygsøjlen både i flexion/extension alt efter om man ligger på ryggen/maven.

Mulighed for at fokusere statisk mave-/rygtræning som ofte er overset. Et godt eksempel er dine rollouts B)

Du nævner også russiantwists, bolde giver mere bevægelighed og støtte i disse bevægelser.

Ulemper:

Umuligt at bruge samme load (det kan vi ikke lide når vi ikke kan løfte en hat i forvejen ;) )

Skadesrisiko især ved høje vægtbelastninger.

Umuligt at udføre maveøvelser tungt nok for at stimulere optimal hypertrofi/styrke for veltrænede atleter.

Det er dog også væsentligt at overveje hvor meget transfer der er fra disse øvelser til "real life" situationer. F.eks. er statisk stabilitet ikke det samme som dynamisk. Det er f.eks. meget svært (læs umuligt) at kontrahere tva bevidst konstant i kraftige dynamiske bevægelser. Det er også meget tvivlsomt om det er hænsigtsmæssigt overhovedet at fokusere på dette med mindre en underliggende dysfunktion er identificeret.

Kort sagt stiller jeg spørgsmål ved om der er en høj nok grad af overførbarhed fra swissball øvelser til alt mulig andet..

Swissballs er et ekstra værktøj med begrænset anvendelse (min mening) til ens overall træning. Men ikke mere.

Mange af de fordele swissball træning tillæges er ikke bevist, men det betyder ikke at de ikke er en realitet! Det er bare ikke bevist endnu :)

Jeg håber absolut ikke at i tror at jeg sympatiserer med Arnolds holdninger/måde at udtale sig på. Jeg forholder mig blot kritisk til... Forhåbentligvis ALT

Og er her for at lære/dele

[teddy]

PTPOUL: der findes ganske vist ikke meget videnskabeligt materiale specifikt om Swissbolde og træning. MEN det ændrer ikke på de bagvedliggende mekanismer/velkendte fysiologi

Jeg forstår det ikke helt hvilke mekanismer du omtaler?

Hvis man taler om koordination som en generel bevægemæssig kvalitet, havde jeg den forståelse at den bedst optrænes frem til 13-14års alderen. Herefter skulle det være vanskeligt at opnå yderligere effekt. Det kan være jeg tager fejl! Husker blot at have læst det i en bog om motorlearning jeg hyggelæste for nogle år tilbage. Men som vi ved er bøger ikke den bedste reference..

Har dog også set enslydende udtalelser i "periodization" af Bompa.

Dette taler så vidt jeg kan se imod at træne generelle bevægemotoriske færdigheder efter puberteten og istedet fokusere på teknik i sportsspecifikke bevægelser.

Dette tillader swissballs ikke.

Mht. Balance, er det ikke en kvalitet der er nødvendig at optræne med mindre man konkurrerer på ustabilt underlag i ens pågældende idræt. Måske er det også relevant for gymnaster der konkurrerer på bommen?

At der sandsynligvis er skadesforebyggende effekt ved at træne på swissballs så gætter jeg på det samme. Men jeg ved det ikke! De EMG målinger jeg har set refereret af Mell Siff på supertraining newsgroup viste at det ikke var mavemuskulaturen der blev aktiveret i højere grad ved swissball træning, men derimod den perifiære muskulatur der blev aktiveret i højere grad. Om det så betyder, at man kan tage et kæmpespring og sige at swissballs er gode til at træne stabilitet perifiært og dårligere til at træne "core training" mener jeg ikke. Men det er stadigvæk tankevækkende!

Swissballs er fremragende til at træne visse maveøvelser med, ingen tvivl om det. Der er flere fordele:

Prestretch,

Støtte af rygsøjlen både i flexion/extension alt efter om man ligger på ryggen/maven.

Mulighed for at fokusere statisk mave-/rygtræning som ofte er overset. Et godt eksempel er dine rollouts B)

Du nævner også russiantwists, bolde giver mere bevægelighed og støtte i disse bevægelser.

Ulemper:

Umuligt at bruge samme load (det kan vi ikke lide når vi ikke kan løfte en hat i forvejen ;) )

Skadesrisiko især ved høje vægtbelastninger.

Umuligt at udføre maveøvelser tungt nok for at stimulere optimal hypertrofi/styrke for veltrænede atleter.

Det er dog også væsentligt at overveje hvor meget transfer der er fra disse øvelser til "real life" situationer. F.eks. er statisk stabilitet ikke det samme som dynamisk. Det er f.eks. meget svært (læs umuligt) at kontrahere tva bevidst konstant i kraftige dynamiske bevægelser. Det er også meget tvivlsomt om det er hænsigtsmæssigt overhovedet at fokusere på dette med mindre en underliggende dysfunktion er identificeret.

Kort sagt stiller jeg spørgsmål ved om der er en høj nok grad af overførbarhed fra swissball øvelser til alt mulig andet..

Swissballs er et ekstra værktøj med begrænset anvendelse (min mening) til ens overall træning. Men ikke mere.

Mange af de fordele swissball træning tillæges er ikke bevist, men det betyder ikke at de ikke er en realitet! Det er bare ikke bevist endnu :)

Jeg håber absolut ikke at i tror at jeg sympatiserer med Arnolds holdninger/måde at udtale sig på. Jeg forholder mig blot kritisk til... Forhåbentligvis ALT

Og er her for at lære/dele

det er absolut også en del mere konstruktivt det du kommer med end det fra visse andre.

Men for mit eget vedkommende er jeg ikke helt enig i følgende:

Mht. Balance, er det ikke en kvalitet der er nødvendig at optræne med mindre man konkurrerer på ustabilt underlag i ens pågældende idræt. Måske er det også relevant for gymnaster der konkurrerer på bommen?

Min ballance er aldrig blevet så god som den burde have været, så det kan godt være det er svært at træne, men er da bedre at gøre et forsøg end at ikke gøre noget..

[ptpoul]

Problemet er at hvis du kun kan træne den f.eks. 10% bedre som en generel bevægemæssig færdighed så er det måske ikke det værd.

Desuden har jeg måske ikke udtrykt mig klart nok. Jeg undrer mig simpelt hen om hvor overførbart det er. Det er meget sjældent vi bevæger os på et ustabilt underlag som bolden. Det er mere et udslag af at vi kommer ud i yderstillinger når vi bevæger os.

Populært sagt er det os der er "ustabile" og ikke underlaget, i swissball træningen er det omvendt. Vi fosøger at være stabile, og bolden er ustabil. Hvor vidt dette kan overføres til nogetsom helst, det er det jeg undrer mig over!

det er absolut også en del mere konstruktivt det du kommer med end det fra visse andre.

Jeg syntes så absolut det er konstruktivt at stille spørgsmål og være kritisk.

-Prøve at kigge lidt dybere.

Desuden har jeg foreslået de øvelser på swissball jeg selv benytter i perioder :biggrinbounce:

Hele denne tråd har fået mig til at tænke på om min restitutionstræning ikke skulle foregå på en swissball. Det kunne jo være, der var fordele ved det. Man kunne se det som en form for helgardering ;)

Hvorfor lave armstrækninger på gulvet (som restitution for pectoralis, triceps deltoideus), når man fjolle rundt på en swissball og gøre det samme -og måske få forebygget skader?

Jeg må se at få fundet mig en bold :)

[sas]

Jeg håber absolut ikke at i tror at jeg sympatiserer med Arnolds holdninger/måde at udtale sig på. Jeg forholder mig blot kritisk til... Forhåbentligvis ALT 

Og er her for at lære/dele

:sneaky: det er jo næsten ikke grænser for hvad man skal læse af ubehøvletheder fra din side af :sneaky:

:lol: ;)

Ej, skal nok vende tilbage når jeg får tid med evt. uddybende kommentarer Kan være at jeg også kan fremskaffe noget af det materiale jeg tidligere har haft adgang til. De bliver lidt rustent, hvis jeg kun har min hukommelse at sætte min lid til ;)

mvh

sas

[ptpoul]

Kender absolut også det med rusten. Jeg kan også chekke supertraining, de har mange argumenter imod: men det må lige præciseres at det nærmere er Paul Cheks metoder og isoleret tva træning de fuldstændigt river fra hinanden.. Med gode argumenter og solide referencer!

Jeg prøver bare at undgå at mine forhåbentligt tankeprovokerende kommentarer, bliver taget som kun provokerende :D det var jo ikke idéen..

[Jørgen L]

Det kan være svært at finde øvelser, som stiller så store krav til kropsstabiliteten som når man fjerne den faste grund under fødderne (kroppen). Dette er specielt relevant når vi taler rehabilitering af patienter, men lad os lige nøjes med "rasktræningen" for en stund :)

Det er klart: Man vil kunne træne balancen med andre metoder end swissball'en, men jeg mener helt klart den har sin berettigelse:

Hvis man taler om koordination som en generel bevægemæssig kvalitet, havde jeg den forståelse at den bedst optrænes frem til 13-14års alderen. Herefter skulle det være vanskeligt at opnå yderligere effekt. Det kan være jeg tager fejl! Husker blot at have læst det i en bog om motorlearning jeg hyggelæste for nogle år tilbage. Men som vi ved er bøger ikke den bedste reference..

Har dog også set enslydende udtalelser i "periodization" af Bompa.

Dette taler så vidt jeg kan se imod at træne generelle bevægemotoriske færdigheder efter puberteten og istedet fokusere på teknik i sportsspecifikke bevægelser.

Hvis du dermed mener, at der ikke er noget at hente i en given sportgren ved eksempelvis balancetræning efter puberteten, er jeg meget uenig. I kampsport eksempelvis, kan man imho. helt klart hente meget ved balancetræning, og ikke kun sportsspecifikke bevægelser. Husk på: Balancen betinges af et utal af mekanismer. Man kunne sagtens forestille sig, at din squat teknik kunne forbedres ved at træne på swissball!

Prøv f.eks. at lave en fuld squat på swissballen. Ryger du ned til den ene side? Så presser du måske mere med det ene ben..

Jeg har på egen krop erfaret, hvor effektiv bolden er til at finde stabilisatorerne om hoften. Disse muskler har jeg ellers sjældent "fat i"..

Og det er nok der bolden er bedst: Til stabilitetstræning. Om det er truncus, knæ eller hofte - så kan du stille store krav ad den vej. Stabilitet handler jo bl.a. om kokontraktion, og den vil til overmål blive aktiveret når underlaget er ustabilt. Hvis denne mekanisme IKKE virkede, ville meget fystræning være formålsløst, og det har jeg ret svært ved at acceptere ;)

Du skriver (Pt poul)

Ulemper:

Umuligt at bruge samme load (det kan vi ikke lide når vi ikke kan løfte en hat i forvejen  )

Skadesrisiko især ved høje vægtbelastninger.

Umuligt at udføre maveøvelser tungt nok for at stimulere optimal hypertrofi/styrke for veltrænede atleter.

Samme load - tja, hvorfor så ikke træne i maskiner - der kan du få den højest mulige load ;)

Og skadesrisikoen.. Den er tilstede, men det vil nok være ordkløveri at diskutere om den er højere end i andre frie øvelser - som du selv siger: loaden er mindre.

Jeg kan ikke se hvorfor det skulle være umuligt at udføre tunge mave øvelser?

[sas]

SAS skrev

Jeg har sågar set en "sportsmand" tage tilløb smide sig henover bolden der ruller et stykke med ham oven på, for så at han tager fra med hænderen på gulvet i ét for at stoppe accelrationen brat

Arnold Skrev

Han lyder da ikke som om, han er helt rask

<_<

Som håndbold målmand træner han (genoptræner?) øvelsen for at træne hurtigt og kraftfuldt opspænd af hele skulder regionen således at håndbolden kan blokeres/pareres uden at skulderen bliver skudt af led!

PTPOUL:

Populært sagt er det os der er "ustabile" og ikke underlaget, i swissball træningen er det omvendt. Vi fosøger at være stabile, og bolden er ustabil. Hvor vidt dette kan overføres til nogetsom helst, det er det jeg undrer mig over!

Den har jeg meget svær ved at følge.....

DVS ved swissball træning er det os der forsøger at være stabile (hvornår gør vi ikke det ) Tager du f.eks en håndvægt og laver skulderpres er det da stadig os der forsøger at være stabile. Håndvægten har da ikke nogen fri vilje? ;)

Vedr. det ustabile underlag som Swissballen udgør, og som du "kritiserer" er det vel ikke meget forskelligt fra vores ishockey spiller der i fuld fart skøjter der udaf og på ét ben twister overkroppen/kropstammen og sender pukken af sted. Jeg ser ekstremiteten, altså i dette tilfælde det ene ben som det du kalder det ustabile underlag set i forhold til kropstammen - kropstammen som Swissballen træner.

Ishockey spillere som Staal osv. træner iøvrigt seriøst balance træning ved siden af det at stå på skøjter er ikke nok i "sig selv".

Når en gymnast træner i ringene og laver jernkorset mv. Træner han så ikke stabilitet og balance fordi ringene udgør et ustabilt underlag?

Håber det er forståelig og jeg ikke har misforstået noget af det du skrev, når nu jeg sidder her på de sene nattetimer ;)

Jeg kan ikke se hvorfor det skulle være umuligt at udføre tunge mave øvelser?

Crunches på bold kan sagtens køre tungt - en håndvægt på strakte arme gør underværker :) (og så tung behøver håndvægten ikke at være før det gør nas)

Jeg har endnu ikke været noget sted, hvor maskin crunches har kunne yde mine mavemuller nok modstand. Så rent praktisk og realistisk set, så har maskinerne også en begrænsning - nemlig hvor mange kg på maskinen ejeren af centret gider at investere i.

Edited March 29, 2004 by sas

[ptpoul]

Og det er nok der bolden er bedst: Til stabilitetstræning. Om det er truncus, knæ eller hofte - så kan du stille store krav ad den vej. Stabilitet handler jo bl.a. om kokontraktion, og den vil til overmål blive aktiveret når underlaget er ustabilt. Hvis denne mekanisme IKKE virkede, ville meget fystræning være formålsløst, og det har jeg ret svært ved at acceptere    Du skriver (Pt poul)

Hmm troede det var træning for raske og ikke genoptræningspatienter vi talte om,

Dette er specielt relevant når vi taler rehabilitering af patienter, men lad os lige nøjes med "rasktræningen" for en stund

jeg har aldrig sagt noget imod fysioterapeuters genoptræningsmetoder. Jeg har bare svært ved at se, hvorfor de skulle være nødvendige for sunde og raske mennesker. Især atleter der ynder at smide flere 100 kg på ryggen og fjolle rundt med dem :)

Det er bare ikke muligt at overføre metodikker fra en befolkningsgrupe til en drastisk anderledes gruppe!

Jeg har på egen krop erfaret, hvor effektiv bolden er til at finde stabilisatorerne om hoften. Disse muskler har jeg ellers sjældent "fat i"..

Hvordan erfaret? At du fik færre hofteskader efter brug af swissball, eller du trænede muskler du ikke mærker normalt? Lidt provokerende, men kærligt :) kunne man spørge: hvis de ikke bruges på denne måde normalt hvorfor skal de så trænes sådan?

Samme load - tja, hvorfor så ikke træne i maskiner - der kan du få den højest mulige load    Og skadesrisikoen.. Den er tilstede, men det vil nok være ordkløveri at diskutere om den er højere end i andre frie øvelser - som du selv siger: loaden er mindre.  Jeg kan ikke se hvorfor det skulle være umuligt at udføre tunge mave øvelser?

Grunden til man ikke ville vælge at træne i maskiner, er at man tvinges ind i unaturlige bevægebaner. Man kan ikke lave de små ændringer i bevægebane fra rep til rep som er naturlige. Ikke optimalt! Derudover vil jeg også læne mig ud af anbefalinger fra de mest respekterede praktikere inden for sportsspecifik træning, som alle nævner frie vægte som den mest effektive grundsten i styrke træning.

Problemet med skadesrisikoen på en swissball er den samme som i bænkpressen: hvis man misser løftet, risikerer man at få noget meget tungt i skallen. Det dør man af!

F.eks. en dumbell press med 40 kgs vægte ville ikke være umuligt for mig (og jeg er ellers lidt af en pindarm ;) ) Jeg ville bare blive ked af at få dem i hovedet.

Derfor finder jeg frie vægte som et godt kompromis. Og mener ikke det er ordkløveri når jeg siger tung træning på swissballs er potentielt farligt, og bør derfor undgås. Især set i lyset af at de effekter man almindeligvis tillægger swissball træning (proprioceptiv træning, skaddesforbyggelse) sagtens kan opnås med en sikker belastning.

Mavetræning, tungt.

Det er måske ikke umuligt, bare upraktisk og i visse tilfælde farligt. Jeg kan snildt bruge 40 kg i crunches på en swissball, men så bliver jeg tvunget til at forankre mine fødder for ikke at trille af.. Så kan jeg tage endnu mere pga. hjælpen fra illiopsoas.

1. vi har ikke tungere vægte end 40kg

2. Jeg er igen ikke glad for at skulle bakse med 40-50 kg på en ustabil overflade, tør ikke tænke på hvad der ville ske hvis jeg faldt af.

3. Jeg vil ikke holde vægten over hovedet da det bliver for tungt for mine førnævnt tynde arme, og min lænd vil ikke kunne klare den øgede belastning ved at forlænge vægtstangsarmen = den maksimale belastning på lænden netop i den mest ekstenderede position. av av.

Reverse crunches kan lade sig gøre lidt endnu med strakte ben, men kun i en 3 ugers tid, så er det for let..

Crunches med belastning via en low pulley fungerer ok, men belastningen er udpræget højest ved maksimal forkortelse af rectus abdominis/maksimal fleksion af columna vertebralis. Dette er ufysiologisk og følger ikke musklens længde/styrke forhold særligt godt. Belastningen er lavest hvor musklen er stærkest og højest hvor den er svagest = suboptimal stimulus.

Husk på: Balancen betinges af et utal af mekanismer. Man kunne sagtens forestille sig, at din squat teknik kunne forbedres ved at træne på swissball!  Prøv f.eks. at lave en fuld squat på swissballen. Ryger du ned til den ene side? Så presser du måske mere med det ene ben..

Igen for at holde sig til princippet om specificitet: jeg vil gerne være god til squat: ergo jeg squatter. Dog kan jeg godt se værdien af dette som et diagnistiseringsværktøj. Jeg ville selv foretrække at benytte mig af en metode vi fik forevist til et paul chek seminar:

squat i bar overkrop foran et spejl, fra toppen af dette spejl hæger du et lod fra en snor, denne snor repræsentere så en lige linie din Navle, og næse helst skulle følge i gennem hele din squat.

En swissball squat er nok god til folk med proprioceptive skadel i hofte/knæ/ankel som en form for fancy vippebrædt, hvor man slår sig gevaldigt hvis man falder ned fra det -undskyld jeg driller ;) Men forstår du min pointe? Ville det ikke være lige så efektivt at squatte på et vippebrædt, og mere sikkert?

Hvis du dermed mener, at der ikke er noget at hente i en given sportgren ved eksempelvis balancetræning efter puberteten, er jeg meget uenig. I kampsport eksempelvis, kan man imho. helt klart hente meget ved balancetræning, og ikke kun sportsspecifikke bevægelser.

Nu lige for at gøre det klart, dybest set har jeg refereret til de eneste referencer på området jeg har set. Jeg har ikke kommet med min egen holdning, jeg har refereret til bøger. Ingen grund til at gøre det personligt når det ikke er det :) :hippy:

Det jeg refererer til er, at disse generelle motoriske færdigheder ikke er særligt trænbare efter den tidlige pubertet, ud fra de kilder jeg har læst. Dvs. man kan ikke træne sit niveau mange gange højere. Derfor er det ikke særligt effektivt at tillægge dette aspekt af træningen stor vægt. Det er mere effektivt at fokusere på specialisering og fysisk træning.

Dvs: vægtningen af balancetræning og generelle bevægemæssige kvaliteter skal vægtes højt frem til 13-14 års alderen hvorefter specialiseringen skal intensiveres sammen med fysisk og psykisk træning.

Egentligt meget rart at den bedste atlet fremavles via deltagelse i mange forskellige idrætsgrene indtil puberteten, hvor den mere målrettede træning først der effektivt kan påbegyndes. Rart at det mest effektive er at lade børn være børn så længe som muligt :D

Edited March 29, 2004 by ptpoul

[ptpoul]

Vedr. det ustabile underlag som Swissballen udgør, og som du "kritiserer" er det vel ikke meget forskelligt fra vores ishockey spiller der i fuld fart skøjter der udaf og på ét ben twister overkroppen/kropstammen og sender pukken af sted. Jeg ser ekstremiteten, altså i dette tilfælde det ene ben som det du kalder det ustabile underlag set i forhold til kropstammen - kropstammen som Swissballen træner.

Vedr. det ustabile underlag som Swissballen udgør, og som du "kritiserer" er det vel ikke meget forskelligt fra vores ishockey spiller der i fuld fart skøjter der udaf og på ét ben twister overkroppen/kropstammen og sender pukken af sted. Jeg ser ekstremiteten, altså i dette tilfælde det ene ben som det du kalder det ustabile underlag set i forhold til kropstammen - kropstammen som Swissballen træner.

Du nævner ishockey: jeg nævnte

Mht. Balance, er det ikke en kvalitet der er nødvendig at optræne med mindre man konkurrerer på ustabilt underlag i ens pågældende idræt. Måske er det også relevant for gymnaster der konkurrerer på bommen?

Jeg kunne også nævne surfing, wakeboarding, oma..

Jeg kan kun sige, vi er enige. I hvisse specifikke idrætsgrene, kan det have relevans at udføre suplerende træning på et ustabilt underlag.

DVS ved swissball træning er det os der forsøger at være stabile (hvornår gør vi ikke det  ) Tager du f.eks en håndvægt og laver skulderpres er det da stadig os der forsøger at være stabile. Håndvægten har da ikke nogen fri vilje?

Jo jo, alle bevøgelser kræver en co kontraktion af synergister, antagonister og stabilisatorer. Almen viden :)

Men det ændrer stadig ikke på det faktum, at når du løfter en håndvægt over hovedet står du fast på gulvet. Det er ikke gulvet der flytter sig hvis du kommer ude af balance, det er dig! Eller håndvægten

Det er en af mine pointer :D

[Jørgen L]

Og det er nok der bolden er bedst: Til stabilitetstræning. Om det er truncus, knæ eller hofte - så kan du stille store krav ad den vej. Stabilitet handler jo bl.a. om kokontraktion, og den vil til overmål blive aktiveret når underlaget er ustabilt. Hvis denne mekanisme IKKE virkede, ville meget fystræning være formålsløst, og det har jeg ret svært ved at acceptere

Hmm troede det var træning for raske og ikke genoptræningspatienter vi talte om,

Du gør meget ud af at pointere at patienter og "raske" nærmest er to forskellige racer B) Raske er sat i citationstegn, men det kunne ligesåvel være patienter som var det. For hvornår er man en patient? Man behøver ikke at have stillet en diagnose, for at have et problem. Måske ved man ikke engang at man har et instabilt led, før man får en skade i det..

Jeg vil æde min gamle hat på, at 99% af den danske befolkning ville kunne opnå en bedre stabilitet i kroppen ved den rette træning! 80% af den danske befolkning oplever på et tidspunkt af deres liv alvorlige rygsmerter. Min teori: En del af disse kunne undgås, hvis flere mennesker havde en god kropsstabilitet! :)

Jeg har på egen krop erfaret, hvor effektiv bolden er til at finde stabilisatorerne om hoften. Disse muskler har jeg ellers sjældent "fat i"..

Hvordan erfaret? At du fik færre hofteskader efter brug af swissball, eller du trænede muskler du ikke mærker normalt? Lidt provokerende, men kærligt :) kunne man spørge: hvis de ikke bruges på denne måde normalt hvorfor skal de så trænes sådan?

Igen, man behøver ikke at afvente en skade, før man begynder at opbygge stabilitet omkring et led. Måske bruger jeg disse muskler i min judo, men i de situationer har jeg så rigeligt andet at tænke på. ;)

Samme load - tja, hvorfor så ikke træne i maskiner - der kan du få den højest mulige load    Og skadesrisikoen.. Den er tilstede, men det vil nok være ordkløveri at diskutere om den er højere end i andre frie øvelser - som du selv siger: loaden er mindre.  Jeg kan ikke se hvorfor det skulle være umuligt at udføre tunge mave øvelser?

Grunden til man ikke ville vælge at træne i maskiner, er at man tvinges ind i unaturlige bevægebaner. Man kan ikke lave de små ændringer i bevægebane fra rep til rep som er naturlige. Ikke optimalt! Derudover vil jeg også læne mig ud af anbefalinger fra de mest respekterede praktikere inden for sportsspecifik træning, som alle nævner frie vægte som den mest effektive grundsten i styrke træning.

Jeg skrev sådan, fordi dit argument for ikke at benytte bolden var: Mindre load på bolden.. Du giver jo også køb på load når du går fra bænk til håndvægte. See my point? ;)

Problemet med skadesrisikoen på en swissball er den samme som i bænkpressen: hvis man misser løftet, risikerer man at få noget meget tungt i skallen. Det dør man af!

F.eks. en dumbell press med 40 kgs vægte ville ikke være umuligt for mig (og jeg er ellers lidt af en pindarm ;) ) Jeg ville bare blive ked af at få dem i hovedet.

Jeg ville da også være ked af at få dem i hovedet. Og som med så meget anden træning: Hvis man ikke kan finde ud af det, bør man nok lade være

Mavetræning, tungt.

Det er måske ikke umuligt, bare upraktisk og i visse tilfælde farligt. Jeg kan snildt bruge 40 kg i crunches på en swissball, men så bliver jeg tvunget til at forankre mine fødder for ikke at trille af.. Så kan jeg tage endnu mere pga. hjælpen fra illiopsoas.

1. vi har ikke tungere vægte end 40kg

2. Jeg er igen ikke glad for at skulle bakse med 40-50 kg på en ustabil overflade, tør ikke tænke på hvad der ville ske hvis jeg faldt af.

3. Jeg vil ikke holde vægten over hovedet da det bliver for tungt for mine førnævnt tynde arme, og min lænd vil ikke kunne klare den øgede belastning ved at forlænge vægtstangsarmen = den maksimale belastning på lænden netop i den mest ekstenderede position. av av.

Igen - det hele ligger i teknikken. Alt andet er - undskyld udtrykket - bortforklaringer B)

Igen for at holde sig til princippet om specificitet: jeg vil gerne være god til squat: ergo jeg squatter.

Du ville ikke kunne squatte uden en rimelig balance. Hvis du nu fik en "virus på balance nerven" ville du nok være nødt til at tage lidt vægt af. På samme måde er det rimeligt at antage, at en klart forbedret balance ville betyde at du ikke skulle bruge så meget energi på den, og kunne bruge lidt mere på at løfte..

En swissball squat er nok god til folk med proprioceptive skadel i hofte/knæ/ankel som en form for fancy vippebrædt, hvor man slår sig gevaldigt hvis man falder ned fra det -undskyld jeg driller ;) Men forstår du min pointe? Ville det ikke være lige så efektivt at squatte på et vippebrædt, og mere sikkert?

Men det er jo netop det - hvis vi var interesseret i "sikkert", squattede vi i smithstativ! (Andre skades riscici fraset) Det er netop for at gøre det svært jo ;)

Ingen grund til at gøre det personligt når det ikke er det

Hvor kom den fra? Så du ikke smilies'ne?

Egentligt meget rart at den bedste atlet fremavles via deltagelse i mange forskellige idrætsgrene indtil puberteten, hvor den mere målrettede træning først der effektivt kan påbegyndes. Rart at det mest effektive er at lade børn være børn så længe som muligt :D

Enig! :)

[ptpoul]

Du gør meget ud af at pointere at patienter og "raske" nærmest er to forskellige racer  Raske er sat i citationstegn, men det kunne ligesåvel være patienter som var det. For hvornår er man en patient? Man behøver ikke at have stillet en diagnose, for at have et problem. Måske ved man ikke engang at man har et instabilt led, før man får en skade i det..

Ville en bedre strategi så ikke være at teste for dette og lave specefik træning for de led som man skulle finde ustabile? Det virker da ret uspecifikt at vælge at benytte genoptræningsmetodik på øjensynligt sunde mennesker.

Syge og raske er ikke to forskellige racer, men den træning de to gruper får det optimale ud af er radikalt forskellig. Der er ingen forskning der tyder på at sunde raske atleter skulle få noget som helst ud af swissball træning. Alt hvad du står tilbage med er din egen fornemmelse af hvad du tror virker. Der ingen research jeg har set der tyder på det.

Et helt grundliggende princip er at alle forskningsresultater er meget specifik for den pågældende gruppe. Hvis man skulle følge din logik, skulle alle træne hele kroppen igennem med 6 sæt (1sæt pr øvelse) med 12-15rm 3gange om ugen. For det er det der virker bedst påen gruppe: utrænede og så er det sikkert også sådan for alle :confused:

Det eneste du har tilbage er øvelser der er overført fra genoptrænings øjemed til atleter i ændret form. Jeg kan ikke se hvorfor det skulle virke?

eg vil æde min gamle hat på, at 99% af den danske befolkning ville kunne opnå en bedre stabilitet i kroppen ved den rette træning! 80% af den danske befolkning oplever på et tidspunkt af deres liv alvorlige rygsmerter. Min teori: En del af disse kunne undgås, hvis flere mennesker havde en god kropsstabilitet!

Mange af de mennesker der får rygproblemer i dagens danmark får det pga ryginsufficiens -svage rygmuskler med ringe udholdenhed.

Man har vist en god effekt af øget aktivitet. Selv noget så uspecifikt som en tur på kondicyklen er vist ganske effektivt.

Derudover har man vist god effekt af rygstrækninger, crunches, og latpulldowns med fokus på udholdenhed som træning for patienter med kroniske ryglidelser.

Derfor ville din "kropstabilitetstræning" ganske givet virke fint. De fleste mennesker er så svage i deres muskulatur, at selv meget moderat træning vil have en effekt.

Kunne traditionel styrketræning for begyndere ikke fungere for dem lige så vel som swissball træning? Det har man da i hvert fald vist det kan. Det modsatte er så vidt jeg ved ikke bevist.

Det var bare ikke det vi talte om. Vi talte om sunde raske mennesker og swissballtræning.

Igen, man behøver ikke at afvente en skade, før man begynder at opbygge stabilitet omkring et led. Måske bruger jeg disse muskler i min judo, men i de situationer har jeg så rigeligt andet at tænke på.

Igen, du siger selv du bruger hoften i din Judo, hvad får dig til at tænke at dette ikke er nok? Hvad får dig til at vælge swissballs frem for almindelig styrketræning af hoften? Hvilke skader opstår egntligt hyppigt i hoften? Jeg er uvidende om hvilke hofteskader er hyppige i judo :confused3:

Jeg skrev sådan, fordi dit argument for ikke at benytte bolden var: Mindre load på bolden.. Du giver jo også køb på load når du går fra bænk til håndvægte. See my point?

Forskellen er at når du går fra bænk til håndvægte får du et øget bevægeudslag, dette er grunden til at man vælger dette suboptimale load. Jeg mener ikke den drastisk lavere load og øgede skadesrisiko, er en på dette tidspunkt kun teoretisk fordel værd.

Desuden kunne den kendsgerning, at IEMG målinger (Bompa: serious strength training) har vist øget muskelspænding på pectoralis major, være argument for brugen af håndvægte frem for stangen. Et lignende argument kan jeg ikke finde for brugen af swissballs.

Her er vi nok ikke enige: du foretrækker den teoretiske fordel ved brugen af swissballs..

Jeg ville da også være ked af at få dem i hovedet. Og som med så meget anden træning: Hvis man ikke kan finde ud af det, bør man nok lade være

Se nu er det ikke fordi jeg tvivler på mine egne evner, men risikoen for en meget alvorlig skade er meget højere hvis det går galt på en swissball. Dette gør at jeg ikke kan anbefale det med god samvittighed.

Hvis man træner længe nok vil det gå galt. Det er et spørgsmål om simpel sandsynlighedsberegning. Det er kun fornuftigt at vurdere cost/benefit op over for hinanden. Det er kun fornuftigt at minimere denne risiko, især når der ikke er noget der underbygger, at der kunne være en fordel ved den større risiko. Når vi f.eks vælger at træne med meget tunge vægte frem for at træne med lette vægte, øger vi vores i forvejen meget lave skadesrisiko en anelse, med den viden at vores fremgang i styrke/rfd/evt. masse og præstation i kraft-styrke og enkelte udholdenheds baserede idrætter øges. Det er dette vi bruger til at validere den minimalt forøgede risiko. Jeg ser ikke argumentet for at træne med tung belasting på swissball, når det ikke er nødvendigt for at få de teoretiske fordele ud af træningen: "øget proprioception".

Igen - det hele ligger i teknikken. Alt andet er - undskyld udtrykket - bortforklaringer

Det ligger ikke i teknikken, det ligger i at der er bedre valg. Der er mange øvelser der bliver upraktiske når belastningen bliver høj nok. Incline dumbell presses. Det bliver når vægten er høj nok, meget vanskeligt/risikabelt at sparke håndvægtene op for at starte øvelsen. Her er incline barbell presses en bedre løsning.

Syntes du det er en bortforklaring at ikke ville bakse med 50kg på maven siddende på en swissball, flette fødderne under en ribbe for ikke at vippe bagover pga den store belastning, risikere at komme slemt til skade hvis man triller af og vægten lander oven på ens fjæs.

Du anerkender simpelthen ikke at det bliver vanskeigere at komme i startposition efterhånden som vægten øges? Eller at hullet i hovedet bliver større hvis man rammes af 50kg frem for 40?

vor kom den fra? Så du ikke smilies'ne?

Det jeg meget uelegant forsøgte at påpeje var at jeg refererede til tekster på området. Det var på baggrund af dette min viden kom fra. Det var det jeg forsøgte at påpeje. Jeg refererede til en specifik vidensressourse: ikke mine egne holdninger.

Og jo jeg så smileys'ne og er glad for at vi kan føre denne debat på en så civiliceret måde :D Var bare nervøs for at du begyndte at dreje debatten over i noget personligt. Det ville nemlig være ærgeligt :inlove:

Edited March 29, 2004 by ptpoul

[frk.olsen]

Jeg synes, der er en ting i glemmer lidt i jeres diskution om swiss ball'ens effekt på maven. En vigtig ting, som måske vil kunne appellere lidt til alle jer badejern, der kun har den ene ting for øjet - nemlig at opnå en stor muskuløs potensforlængende krop til fremvisning og indfangelse småtøzer på stranden til sommer.

Som flere har nævnt i tråden, så træner swiss ball først og fremmest stabilitet. Korsetmusklerne f.eks.. De inderste mavemuskler, som udover at holde os oprejst også sørger for at "suge" maven ind på plads, eller med andre ord, give os en flad mave. Og med flad mave mener jeg ikke six-packen, men de sørger for at holde six-packen inde på plads. Og helt ærligt drenge - I kan sgu have en nok så lækker six-pack, men hvis den sidder så langt ude, at I ligner en gravid i 7 md., så kan det sgu lidt være ligegyldigt :excl:

Desuden - og det er vel nok så vigtigt, hvis I ender med at småtøzerne med hjem - så gør stærke korsetmuskler jer bedre i sengen!! De gør nemlig at I kan holde længere.....!!

Så op på bolden drenge inden strandsæsonen sætter ind... :)

[Oliver Hansen]

--> Frk Olsen

Jeg er meget sikker på at der ikke findes en eneste undersøgelse som viser at man får en fladere mave af at træne på en SB, men hvis du eller andre har ref. vil jeg være meget interesseret i at se den. Personligt tror jeg, at det er en and.

Hvis ikke den videnskabelige undersøgelse findes, kan du (eller andre) så ikke forklare mig det teoretiske rationale bag. Medfører træning på en SB, at man spænder mere i transversus abdominis i en normal oprejst tilstand eller når man går ganske almindeligt? Hvis du eller andre mener det, kan det så dokumenteres? Andre teori bedes også dokumenteres, da jeg meget gerne vil blive klogere på effekterne sagnsomspundne SB.

mvh

Oliver :)