Hvornår skal man begynde at bruge bælte?

[therealhurra]

Søren W, tyk er jeg ikke, men stærk er jeg dog heller ikke, 1 ud af 2 fik du da rigtigt. Tilgengæld er jeg smuk som dagen er lang

I skal ikke lytte til Søren, han er en fugl af pap!

Edited May 4, 2005 by therealhurra

[blanco]

Heliotropen har på fitforum givet følgende bidrag til bæltedebatten i denne tråd:

Pavel skriver følgende I PTP:

Citat:

A belt

restrains your inside pressure which makes you stronger via the pneumo-muscular

reflex and protects your spine. Imagine surrounding your spine with a tire and

then pumping the latter up. The air compressed inside your body by the belt has

that effect.

Altså vil bæltet ifølge Pavel omskole det ” intraabdominale tryk”, hvilket i sig selv beskytter lænde ryggen, og samtidigt via the ”pneumo-muscular

Reflex” som igen medføre at du kan løfte tungere.

Hvorfor mener jeg så ikke det er hensigtsmæssigt under normal træning at benytte bælte, det lyder jo ellers superfantastisk;

Diskosprolaps eller protusion, sker typisk i foroverbøjet stilling, hvor rygmusklerne kortvarigt svigter, eller når presset på lændehvirvelerne bliver for stort, resultatet bliver at bruskstykkerne reagerer som når man smutter mandler. – Her er det for det første eccencielt at man træner rygmusklerne, så de er forberedt på en hver situation.

Hvad kræver det virkelig at stabilisere columna vertebralis;

Normalt er den nævnte procedure, multifidus (mm.) og de øvrige rygmusklers job, som altså arbejder sammen med selve bugpresset;

Det er ikke de skrå mavemuskler (M.Obliquus internus/Externus absomis) som står for selve bugpresset, men i langt højere grad M.Transversus abdominis.

M.Obliquus internus/Externus absomis står derimod for lateralfleksion og rotation af columna, samt ret så interessant delvis ventralfleksion (det sidste vi ønsker, da det vil betyde en større belastning på rygsøjlen):

Under et løft kan du ikke bugpresse alene uden at ventralflektere. M.Transversus abdominis arbejder kun koncentrisk når navlen flexes i retning MOD lænderyggen,- men når dette sker, vil der samtidigt rent reflektorisk ske en aktivering af M.Obliquus internus og rectus abdominis, og den delvise ventralfleksion VIL opstå.

Hvis bugindholdet skal presses imod et bælte, vil inspirationen fortages ved at kontrahere diaphragma, som derved presser bugindholdet fremad mod bæltet.

Rectus abdominis og M.Obliquus internus vil dog stadig lave et kraftigt isometrisk arbejde for at opretholde den stabilitet, og det var netop dette Siff kunne måle, ikke styrken mm, af feks M.Transversus abdominis. Ved eksspirationen kontraherer man netop mavemusklerne, for at lave forspænding i diaphragma. Det pres som bugindholdet yder på bæltet, må alt andet lige spare M.Transversus abdominis mm. for arbejde, og øge arbejdet i diaphragma. M.Transversus abdominis skal selvfølgelig stadig arbejde excentrisk når trykket stiger, men arbejdskravet vil være LANGT større uden brug af bælte, Ved brug af bælte undgår man altså til dels at transversus skal arbejde isometrisk for at holde det intra-abdominale tryk idet bæltet holder navlen på plads, - ergo vil M.Transversus abdominis blive langt stærkere uden brug af bælte.

Man kan så diskutere hvor vigtig en super stærk M.Transversus abdominis og diaphragma er i hele arbejdet med at stabilisere columna vertebralis, man kan enda diskutere om bæltet ikke øger det intraabdominale tryk ligeså sikkert og godt som M.Transversus abdominis:

Men mere essentielt er det måske at gå til næste punkt og lade folk danne sine egne holdninger til overstående; koordiationen og timingen af de stabiliserende musklers kontraktioner; vigtigheden af at kunne opretholde neutral-zonen, og hvordan mm. multifidii og m. transversus abd. kontraheres før bevægelsen, er absolut essentielt for at holde rygraden på plads, og sørge for vi IKKE smutter mandlen. Et bælte kan MÅSKE kompensere for en svag core i forhold til styrken, men den kan ALDRIG kompensere for den manglende neuromuskulære koordination., der VIL opstå, når det intraabdominale tryk skabes ”uden om” vil M.Transversus abdominis, eller enda en svag multifidus som forkert brug af bæltet kan medføre.

I PTP beskriver Pavel, Yuri Spinov som den menneskelige kran fra Ukraine, der aldrig i sit liv har gidet spilde tid på at bære et bælte, ikke engang når han lavede squats på 914 pund. Istvan Arvai er osse en af dem der er kendt for at have en ultra stræk core, netop fordi han ALDRIG benytter bælte. – Ed Coan benytter også kun bælte når han løfter Rigtig tungt vi snakker over 85-90 % af 1RM.

Pavel fortæller også om en af hans ”powerlifter acquaintance”, som skulle løfte til et raw stævne, der ikke tillod bælter, blev overrasket da hans mave sektion, gav op før hans ben, dette understreger i høj grad pointerne oven over.

Pavel skriver det også sådan her;

Citat:

Consistent use of a belt, especially not backed up with proper ab

training, creates a weak link in the midsection

Citat:

Say no to artificial lifting aids and develop a ‘virtual belt’ out of rock hard abs like Yuri Spinov, the human crane from

the Ukraine who does not bother to wear any belt at all, even when he squats 914!

Suger man luft ind før man spænder op i maven, skubbes diafragma nedad og er med til at skabe tryk i bughulen. Dette giver en mere "afstivet" lænderyg, og tillader et tungere løft. Hvis man ikke kontrahere diaphragma, vil en del af trykket forsvinde opad i thorax..

Sug luft ind, ca. 75% af din maksimale kapacitet.og spænde DEREFTER op i maven, hvorefter diafragma som sagt må skubbes nedad og er med til at skabe tryk i bughulen. Skal du ende bruge bælte så brug et meget løst et udelukkende til at skabe en fornemmelse over hvordan din lænderyg er placeret mm.

Nogle vil påstå at dette vil ”ændre den naturlige opspænding af transversus der sker reflektorisk hos raske mennesker”, men som man ser i min argumentation ovenover, mener jeg mere eller mindre det modsatte.

Er du disideret styrkeløfter, så gør som drengene fra westside, brug bælte på de dage hvor du øver dig i at presse mod bæltet så du kan øge din ”pneumo-musculare reflex” maksimalt, på ME dage træner du så uden, og øger den neuromuskulære koordination i alle de stabiliserende muskler, samt udvikler en stærkere M.Transversus abdominis, multifidus mm. Bæltet skal selvfølgelig her også bruges under konkurencer for at man kan øge maksimalt.

Har man dog en svag core, er man ikke i stand til at opretholde det intra-abdominale tryk uden bælte, og alligevel vil løfte tung, så er det selvfølgelig nødvendig at minimere skadesrisikoen med bælte, her kan det anbefales at benytte feks Coans retningslinjer.

Citat:

”øvrigt lyder du en anelse hysterisk mht. dødløftsteknik” 

Det er jeg BESTEMT ikke, jeg er hysterisk overfor overstående retningslinjer!

Ang:

Citat:

”Mht. organskade, tænker du så på evt. bristede blodkar pga. det høje intraabdominale tryk? Ellers er jeg ikke helt med... ”

Så gider jeg ikke gøre mere ud af issuet, end endnu engang at citere Pavel;

Citat:

Prolonged breath-holding (of more than a few seconds) causes

a dramatic increase in blood-pressure, followed by a sudden drop in this pressure

after exhalation, so it is definitely not advisable for everyone, particularly older

folk and those with cardiovascular disease.

Nogen kommentarer til de pointer?

[Jørgen L]

Bælte øger det intraabdominale tryk og kan dermed være med til at mindske belastningen på hvirvel søjlen.

Derudover kan det hjælpe med proprioceptionen.

<{POST_SNAPBACK}>

Hvordan mener du at bæltet kan hjælpe med proprioceptionen?

[Jørgen L]

Nogen kommentarer til de pointer?

<{POST_SNAPBACK}>

Det er for omfattende - du må pille noget ud. Og så evt selv have en holdning til det

[LaMotta]

Nogen kommentarer til de pointer?

<{POST_SNAPBACK}>

Det er for omfattende - du må pille noget ud. Og så evt selv have en holdning til det

<{POST_SNAPBACK}>

Nemlig ja, mister tråden 100 gange når jeg prøver at læse det.

[blanco]

Ok, Jørgen L. here goes

Rectus abdominis og M.Obliquus internus vil dog stadig lave et kraftigt isometrisk arbejde for at opretholde den stabilitet, og det var netop dette Siff kunne måle, ikke styrken mm, af feks M.Transversus abdominis. Ved eksspirationen kontraherer man netop mavemusklerne, for at lave forspænding i diaphragma. Det pres som bugindholdet yder på bæltet, må alt andet lige spare M.Transversus abdominis mm. for arbejde, og øge arbejdet i diaphragma. M.Transversus abdominis skal selvfølgelig stadig arbejde excentrisk når trykket stiger, men arbejdskravet vil være LANGT større uden brug af bælte, Ved brug af bælte undgår man altså til dels at transversus skal arbejde isometrisk for at holde det intra-abdominale tryk idet bæltet holder navlen på plads, - ergo vil M.Transversus abdominis blive langt stærkere uden brug af bælte

Er I enige i, at de understregede konklusioner kan drages?

Jeg har tidligere kun læst om Siff's EMG-målinger, der, såvidt jeg husker, viste større aktivitet ved bæltebrug end uden, og man derfor ikke kunne sige, at træningen af ens core vil være mangelfuld ved hyppigt brug af bælte. Helios andre pointer, har jeg ikke mødt før.

Jeg spørger selvfølgelig fordi, jeg ikke selv har forudsætningerne - altså den nødvendige viden - for at kunne vurdere det.

Citat:

”Mht. organskade, tænker du så på evt. bristede blodkar pga. det høje intraabdominale tryk? Ellers er jeg ikke helt med... ”

Så gider jeg ikke gøre mere ud af issuet, end endnu engang at citere Pavel;

Citat:

Prolonged breath-holding (of more than a few seconds) causes

a dramatic increase in blood-pressure, followed by a sudden drop in this pressure

after exhalation, so it is definitely not advisable for everyone, particularly older

folk and those with cardiovascular disease.

Men er den eneste fare ikke stadig risikoen for bristede blodkar?

Eller er der en reel fare for skade på organer ved det hurtige skift i blodtryk, som Pavel beskriver.

Hvis det bare er den førstnævnte risiko, Pavel hentyder til, forstår jeg ikke hysteriet. Jeg husker tidligere, at du, Jørgen, har skrevet at risikoen for bristede blodkar under tungt squat og lign. i lige så høj grad er til stede under en hård omgang på toilettet, og derfor ikke er noget, man bør tage højde for

Eller måske husker jeg forkert?

Edited May 4, 2005 by blanco

[Jørgen L]

blanco:

Det pres som bugindholdet yder på bæltet, må alt andet lige spare M.Transversus abdominis mm. for arbejde, og øge arbejdet i diaphragma. M.Transversus abdominis skal selvfølgelig stadig arbejde excentrisk når trykket stiger, men arbejdskravet vil være LANGT større uden brug af bælte, Ved brug af bælte undgår man altså til dels at transversus skal arbejde isometrisk for at holde det intra-abdominale tryk idet bæltet holder navlen på plads

Rimeligt enig i dette. Om Transversus skal arbejde excentrisk med bælte kan jeg ikke sige (Jeg tvivler).

På samme måde er det heller ikke til at sige, om arbejdskravet bliver LANGT større (hvormeget det så end er) - men større må det alt andet lige blive.

Du sparer den forreste bugvæg for arbejde. Hvis du ikke gjorde, ville der ikke være nogen grund til at bruge bæltet

Jeg har tidligere kun læst om Siff's EMG-målinger, der, såvidt jeg husker, viste større aktivitet ved bæltebrug end uden

Som jeg har læst det, viste Siffs målinger større emg aktivitet med bælte end uden, ja.

Der er dog et (godt) stykke vej fra det, og så til at sige at dette betyder lige så god træning af mavemusklerne.

Iøvrigt har jeg kun hørt om Siffs forsøg, og der plejer normalt at skulle flere (positive) forsøg til - gerne også af andre forskere - før man kan antage at noget er en sandsynlig "sandhed". Jeg er bevidst meget vag i formuleringerne, da jeg i mit eget arbejde gang på gang bliver overrasket over at "sandheder" bliver modbevist.

Og hvad har man så tilbage? Man har sin akkumulerede viden, og sin sunde fornuft. Der kan siges meget om sund fornuft, men det vil jeg lade andre om.

Jeg har bare endnu ikke set andre argumenter i de diskussioner jeg har haft her på boardet, end Siffs emg målinger.

Og det er ikke nok til at vippe min "sunde fornuft"

Eller er der en reel fare for skade på organer ved det hurtige skift i blodtryk, som Pavel beskriver

Det kan jeg ikke se at der skulle være.

risikoen for bristede blodkar under tungt squat og lign. i lige så høj grad er til stede under en hård omgang på toilettet, og derfor ikke er noget, man bør tage højde for

Jeg har ikke hørt om nogen, som har fået næseblod efter toiletbesøg - det ser man dog ind imellem under hård træning. Hvis næseblodet er et udtryk for blodtryksniveauet, så er risikoen måske nok større lige under træningen.

I det store regnskab, tror jeg dog ikke man skal bekymre sig - statistisk set er risikoen meget meget lille.

Men der er jo måder, hvormed man kan undgå det høje tryk.

Hvis man ikke holder vejret under træningen, skulle trykket være lavere.

Det er nok farligere i længen, at spise usundt, så ens pressebehov bliver stort ved hvert eneste toiletbesøg

Edited May 5, 2005 by Jørgen L

[ptpoul]

Bælte øger det intraabdominale tryk og kan dermed være med til at mindske belastningen på hvirvel søjlen.

Derudover kan det hjælpe med proprioceptionen.

<{POST_SNAPBACK}>

Hvordan mener du at bæltet kan hjælpe med proprioceptionen?

<{POST_SNAPBACK}>

Når man har bæltet på kan man lettere mærke om man runder i lænden. Pga. bæltets tryk ind imod hudområdet.

Dette er ment som en bibemærkning. Inden man begynder at træne tungt i basisøvelser skal kropsfornemmelsen være på plads, men bæltet kan i pressede situationer være med til at hjælpe med at mærke om man flekterer/ekstenderer i rygsøjlen.

Ved maksløft, hvor teknikken ikke altid kan holdes 100% pga. graden af oppsykning, er det en kærkommen hjælp.

[ptpoul]

Som jeg har læst det, viste Siffs målinger større emg aktivitet med bælte end uden, ja.

Der er dog et (godt) stykke vej fra det, og så til at sige at dette betyder lige så god træning af mavemusklerne.

Iøvrigt har jeg kun hørt om Siffs forsøg, og der plejer normalt at skulle flere (positive) forsøg til - gerne også af andre forskere - før man kan antage at noget er en sandsynlig "sandhed". Jeg er bevidst meget vag i formuleringerne, da jeg i mit eget arbejde gang på gang bliver overrasket over at "sandheder" bliver modbevist.

Og hvad har man så tilbage? Man har sin akkumulerede viden, og sin sunde fornuft. Der kan siges meget om sund fornuft, men det vil jeg lade andre om.

Jeg har bare endnu ikke set andre argumenter i de diskussioner jeg har haft her på boardet, end Siffs emg målinger.

Og det er ikke nok til at vippe min "sunde fornuft" 

Øget intraabodminalt tryk, erfaringer på egen krop, muligheden for at presset af mavemusklerne imod bæltet kan øge de superficielle mavemusklers aktivitet.

Mht tva's aktivitet? jeg ved det ikke og det er der heller ingen andre der gør. Men vi kan teoretisere over emnet alt det vi vil

Hvis der ses en overrepræsentation af bæltebrugere i klinikken, der har rygskader, så tror jeg ikke man skal kigge på bæltet alene. Man bliver også nødt til at vurdere hvilke mennesker der vælger at bruge et bælte i forbindelse med deres træning.

Det kunne være mennesker med rygsmerter i forbindelse med deres træning.

Mennesker der er mere seriøse med deres træning og løfter tungt i basisøvelser kunne også tænkes at være stærkere repræsenteret end Direktør Olsen der kommer en gang om ugen og ikke bruger mere end 15kg i brystpressen, og forøvrigt hader at svede

Men mange af disse pointer, er diskuteret i den tråd der er linket til længere op i denne tråd.

Mvh Poul

[Guarden]

Men hvornår er det en fordel at begynde og bruge bælte og kan man hente nogle kilo på det??

Er det ok at bruge straps?

<{POST_SNAPBACK}>

Du skal vel bruge bælte når du ikke kan holde bukserne oppe uden

-Men det er IKKE okay at bruge straps. Selv ikke Kellogs Frosties er okay, for de er greeeeat.

[Guarden]

Mennesker der er mere seriøse med deres træning og løfter tungt i basisøvelser kunne også tænkes at være stærkere repræsenteret end Direktør Olsen der kommer en gang om ugen og ikke bruger mere end 15kg i brystpressen, og forøvrigt hader at svede

PTPOULS signatur: If you are a powerlifter, make sure you take enough time between sets that you won't sweat. If you sweat during your workout, you ain't powerlliftin'!

<{POST_SNAPBACK}>

Er direktør Olsen så en powerlifter

Sorry... Kunne sku ikke lige lade være med at trådkapre lidt

[LaMotta]

Men hvornår er det en fordel at begynde og bruge bælte og kan man hente nogle kilo på det??

Er det ok at bruge straps?

<{POST_SNAPBACK}>

Du skal vel bruge bælte når du ikke kan holde bukserne oppe uden

-Men det er IKKE okay at bruge straps. Selv ikke Kellogs Frosties er okay, for de er greeeeat.

<{POST_SNAPBACK}>

Det var så anden gang den joke kom i tråden. HaHa og må jeg tilføje HA!

Det andet du skrive giver ikke mening....Hvad f..... har Frosties med styrke træning at gøre? - Og nej de er ikke great, det smager af lort.

[Jørgen L]

Bælte øger det intraabdominale tryk og kan dermed være med til at mindske belastningen på hvirvel søjlen.

Derudover kan det hjælpe med proprioceptionen.

<{POST_SNAPBACK}>

Hvordan mener du at bæltet kan hjælpe med proprioceptionen?

<{POST_SNAPBACK}>

Når man har bæltet på kan man lettere mærke om man runder i lænden. Pga. bæltets tryk ind imod hudområdet.

Dette er ment som en bibemærkning. Inden man begynder at træne tungt i basisøvelser skal kropsfornemmelsen være på plads, men bæltet kan i pressede situationer være med til at hjælpe med at mærke om man flekterer/ekstenderer i rygsøjlen.

Ved maksløft, hvor teknikken ikke altid kan holdes 100% pga. graden af oppsykning, er det en kærkommen hjælp.

<{POST_SNAPBACK}>

OK, så misforstod jeg dit indlæg. Troede du mente at proprioceptionen blev bedre eller mere stimuleret - hvilket jeg ikke kunne se. Men du mente at man giver flere stimuli - ligesom når man taper en fod. My bad

Mht. de andre diskuterede ting - jeg ved at vi aldrig bliver enige om det, så lad os bare holde her

[ptpoul]

Bælte øger det intraabdominale tryk og kan dermed være med til at mindske belastningen på hvirvel søjlen.

Derudover kan det hjælpe med proprioceptionen.

<{POST_SNAPBACK}>

Hvordan mener du at bæltet kan hjælpe med proprioceptionen?

<{POST_SNAPBACK}>

Når man har bæltet på kan man lettere mærke om man runder i lænden. Pga. bæltets tryk ind imod hudområdet.

Dette er ment som en bibemærkning. Inden man begynder at træne tungt i basisøvelser skal kropsfornemmelsen være på plads, men bæltet kan i pressede situationer være med til at hjælpe med at mærke om man flekterer/ekstenderer i rygsøjlen.

Ved maksløft, hvor teknikken ikke altid kan holdes 100% pga. graden af oppsykning, er det en kærkommen hjælp.

<{POST_SNAPBACK}>

OK, så misforstod jeg dit indlæg. Troede du mente at proprioceptionen blev bedre eller mere stimuleret - hvilket jeg ikke kunne se. Men du mente at man giver flere stimuli - ligesom når man taper en fod. My bad

Mht. de andre diskuterede ting - jeg ved at vi aldrig bliver enige om det, så lad os bare holde her

<{POST_SNAPBACK}>

True, men du er stadigvæk en klog fætter

Hvis jeg mente, det du troede mht proprioception, så kunne jeg da ikke have været mere uenig med Chek