Den surveræne Lance!!

[jackiechan]

han har sikkert bare spist is som barn

[Mizzrasmussen]

Hvorfor skal man diskutere Armtrongs formodede dopingmisbrug hvert år? Dopingkontrolsystemet fungerer jo sådan, at rytterne er uskyldige indtil det modsatte er bevist. Jeg aner ikke om han er dopet, men han er aldrig testet positiv og han er jo også en af dem, der har fået uanmeldt besøg af dopingkontrollen i hjemmet.

Og så tror jeg altså at den disciplin han ligger for dagen hele året er en mega konkurrencefordel - i modsætning til fx Ullrich, som uden tvivl er et stort fysisk talent, men som åbenbart ikke har disciplin til at træne og spise seriøst hele året.

God tour

[JesperT]

Man løser selvfølgelig dopingproblemet én gang for alle. Tag 6 blodprøver om året og test dem for alt det man kan. Resten fryser man ned og tester igen hver gang, der kommer nye metoder. Således kan man knalde de dumme bagud og de smarte doper sig ikke længere, og man får en langt renere sport.

[NANdro]

Ups, for langsom!

incognito, mht gendoping har jeg forstået det sådan, at det i første omgang sandsynligvis vil blive brugt til at fremme produktionen af EPO. Altså producere en kopi af det gen, som får cellerne til at producere EPO?

Fra artiklen:

Coyle bygger Armstrongs fysiologiske forbedring på udvikling af en speciel form for lange muskelfibre, som er vigtige for cykelryttere

?? Hvad er det for nogen "lange" muskelfibre? (ST, FTa, FTx??)

<{POST_SNAPBACK}>

Man har allerede gjort det i aber, hvor man, så vidt jeg husker har brugt inaktiverede vira, der producerede EPO. Aberne producerede bare så mange røde blodlegemer at de måtte årelades for ikke at dø af ymerblod. Og det demonstrerer så fint de umiddelbare problemer ved at sætte "noget ind" i mennesker - nemlig at det er uhyre svært at integrere i kroppens homøostase maskineri.

Og hvorfor er det ikke gendoping

der bliver ikke ændret på baserækkefølgen i codons derfor er det ikke egentlig gendoping at udskifte et organ

<{POST_SNAPBACK}>

Man tager et gen, et organ som producerer en hvis mængde dit og dat ...Opererer organet ud, ligger et nyt organ ind som er genmanipuleret på forhånd til at producere mere dit og dat ...Bevist vel at mærke !

Er det ikke gendoping ...Hvis ikke, så giver jeg fandme op ...Har fulgt emnet siden det blev rigtigt aktuelt for 5 - 6år siden, og det er hva jeg og andre forbinder med gendoping ( læger i div. udsendelser og artikler )

<{POST_SNAPBACK}>

Man kan slet ikke det der....

1. Hvis man får indopereret et organ, skal man have cyclosporin og muligvis osse binyrebarkhormon for ikke at afstøde det. Ikke ligefrem ting der gør en skidehurtig på cyklen. Alternativt skulle organet komme fra en tvilling (der var den igen), som man har gjort "noget" ved.

2. Det der "noget" kan man ikke, jævnfør mit svar til DBM.

3. Man kan ikke "bygge" nye organer endnu og der kommer nok til at gå mange år før det sker. Trust me, i know. Man kan på et begrænset niveau kontrollere celledifferentiering, men derfra og til at kontrollere dannelsen af et organs makrostruktur er der virkeligt langt.

4. Hvis du har fulgt med i 5-6 år uden at fatte hvad der sker, bør du nok tage en del skoleår om igen.

Jeg er molekylærbiolog og er i forskningsmiljøet og har derfor en ret god indsigt i hvad der sker. En af mine vejledere er nok den person i danmark der ved mest om gendoping, Peter Schjerling, og hvis du har flere spørgsmål, kan du sikkert få nogle svar af ham.

<{POST_SNAPBACK}>

Tillykke med din fine tittel ...Den personlige kommentar om jeg bør tage en del skoleår om igen, suk ...Tænk at synke så lavt at direkte hentyde til man er dummere end andre fordi man ikke lige er xpert eller uddannet på området . Jeg ku nok også skrive nogle fine ord og linier om nogle it relaterede emner som du heller ikke ville fatte, men derefter at sige du sku tage dine skoleår om ...Tilgrin !

Gendoping

Er en del af det jeg hentydede til ...Jeg har ingen uddannelse jeg ka forholde mig til på det her område ...Og det hele er spekulationer osv. det har jeg enda nævnt .

Mit sidste ord i den her tråd .

[incognito]

grunden til at det du skriver irriterer mig er at jeg allerede har forklaret dig det en gang, mens du bliver ved med at fable om dine organer. Jeg har ikke travlt med at hævde mig, men når jeg fortæller dig at det du beskriver er forkert, må du prøve at tage stilling til det.

Hvor står organer nævnt i det du linker til fra doping.dk?

Ja, man "laver" nogle gener (kopierer dem faktisk fra et sted de findes i forvejen), men man sætter dem ikke ind i organer. Man sætter dem ind i nogle vira, man har gjort ude af stand til at dele sig og forårsage sygdom og så sprøjter man de her vira ind i en organisme, hvor de så laver en diffus infektion og producerer det produkt genet koder for, f.eks. IGF, EPO, allostatin eller noget helt andet.

Edited July 14, 2005 by incognito

[Guest DBM]

incognito,

Tak for svaret

Jeg læste, at de aber man forsøgte det på fik (efter en enkelt indsprøjtning) en hæmatokritværdi på 70 og måtte aflives. Vilde aber!

Edited July 14, 2005 by DBM

[T:I:R]

ligger et nyt organ ind som er genmanipuleret på forhånd til at producere mere dit og dat ...Bevist vel at mærke !

Okay forstår det nu. du havde bare ikke skrevet noget om at organet var genmanipuleret inden de satte det ind.

[Mizzrasmussen]

Man løser selvfølgelig dopingproblemet én gang for alle. Tag 6 blodprøver om året og test dem for alt det man kan. Resten fryser man ned og tester igen hver gang, der kommer nye metoder. Således kan man knalde de dumme bagud og de smarte doper sig ikke længere, og man får en langt renere sport.

<{POST_SNAPBACK}>

I princippet kan man vel ikke være uenig med dig...Problemet er vel også, at cykelryttere også er mennesker med ret til et privatliv, så ideen om at de altid skal oplyse hvor de er, så der kan komme uanmeldt kontrolbesøg synes at være forhold ingen af os ville byde os selv (og det vil jo være det, der skal til, hvis man skal undgå planlægning af dopingforløb, der sniger sig udenom kontrollerne). Desuden vil det vel være ret ressourcekrævende og sådan nogle skal som bekendt komme et eller andet sted fra.

Og i øvrigt er der jo smidt ryttere ud af dette års tour, så kontrolsystemet virker jo - også selvom man måske ikke fanger alle.

Til alle der interesserer sig for problematikken kan Ask Vest Christiansens bog 'Ikke for pengenes skyld' varmt anbefales. Han er forsker på Syddansk Universitet og har skrevet et godt kulturstudie af dansk cykelsports forhold til især doping - baseret på interviews med ryttere.

[angel]

Han har fået målt sin maksimale iltoptagelse til en af de højeste der nogensinde er registreret, og så er det også værd at tage med, at han må betegnes som perfektionisten over dem alle, både mht. træning, udstyr og andre forberedelser i øvrigt.

Jeg synes uden tvivl at Lance Armstrong er fantastisk specielt taget hans forhistorie i betragtning men jeg er nok endnu mere fan af Miguel Indurain

Manden havde en lungekapacitet på cirka 8 liter, et hjerte som kunne pumpe over 50 L blod rundt i kroppen per minut og ikke mindst så havde han et VO2 max målt på hele 94 da han var på sin absolutte top... har var i sandheden den ledeste og mest ultimative aerobiske maskine.

Hvad angår Lance Armstrong så er hans nuværende VO2 max "kun" på omkring 83.8 ml/kg

Men én ting er disse tal på papiret... de tager jo ikke den mentale del med i aspektet. At en rytter kan bibeholde sit fokus og blive ved med at træne hårdt på trods af smerterne. Jan Ulrich er jo et meget godt ekspempel herpå! På papiret har han et af de største talenter, men manden forstår bare ikke at administrere det til hans absolutte fordel

[klausjensen]

Man løser selvfølgelig dopingproblemet én gang for alle. Tag 6 blodprøver om året og test dem for alt det man kan. Resten fryser man ned og tester igen hver gang, der kommer nye metoder. Således kan man knalde de dumme bagud og de smarte doper sig ikke længere, og man får en langt renere sport.

<{POST_SNAPBACK}>

Helt enig, det er en god måde at gøre det på.

Alle urinprøver fra US Postal i år 2000 TDF blev frosset ned. Det var før man havde en epo-test. Året efter fik man så teknisk mulighed for at teste for EPO, og så hev man urinprøverne frem fra tidligere.

De var iøvrigt alle negative.

[JesperT]

I princippet kan man vel ikke være uenig med dig...Problemet er vel også, at cykelryttere også er mennesker med ret til et privatliv, så ideen om at de altid skal oplyse hvor de er, så der kan komme uanmeldt kontrolbesøg synes at være forhold ingen af os ville byde os selv (og det vil jo være det, der skal til, hvis man skal undgå planlægning af dopingforløb, der sniger sig udenom kontrollerne).

De skal bare oplyse, hvor og hvornår de træner og så teste dem i den forbindelse.

Desuden vil det vel være ret ressourcekrævende og sådan nogle skal som bekendt komme et eller andet sted fra.

Pebernødder! Det handler om vilje INTET andet.

Og i øvrigt er der jo smidt ryttere ud af dette års tour, så kontrolsystemet virker jo - også selvom man måske ikke fanger alle.

Det kan man selvfølgelig ikke konkludere på det grundlag. De tog også Ben Johnson uden at fange Carl Lewis, selv om han senere afslørede, at han også var på doping. Ben Johnson var bare dum! (og skadet hvorfor han var nødt til at dope sig helt op til konkurrence)

[klausjensen]

Her er lige en reference på fryse-pis-historien: http://www.cbsnews.com/stories/2001/01/04/...ain261615.shtml

Har ikke kunnet finde en reference på testene kom tilbage negative, ud over Lance Armstrong nævner det i sin bog "every second counts" - iøvrigt sammen med brok over at det negative resultat stort set ikke blev nævnt i medierne.

Han nævner iøvrigt også i bogen han allerede skal oplyse til enhver tid, hvor han er, netop af hensyn til dopingtests. Der er en i bogen også en "sjov" historie om hvordan dopingkontrollen tropper op den morgen hans kone skal føde.

Edited July 14, 2005 by klausjensen

[Hippo]

Et eller andet sted så lugter det lidt af at folk bare vil være mistroiske overfor Lance,

fordi han vinder...

Er det virkelig så utænkeligt at manden bare er lige den tand mere leee' end de andre,

der gør at han vinder ?

Udover Lance er det vel kun en anden som har været lige så stabil de sidste mange år,

og det er Ullrich, som immervæk har en sejr og fem 2. pladser,

og jeg kan ikke lige mindes at Ullrich i tide og utide er blevet beskyldt for at være dopet ?

Hvis han havde forvaltet sit talent bedre, og forberedt sig som Lance,

kunne han meget vel have haft flere sejre, men så ville folk jo nok bare have haft ondt i røven over det istedetfor...

[JesperT]

Det handler jo i bund og grund om, at man ikke vil være til grin og ikke gider føres bag lyset. Er cykelrytterne dopede, så vil jeg vide hvem. Jeg vil have lov til at nyde løbet med bevidstheden om, at de konkurrerer på lige vilkår!

[angel]

Et eller andet sted så lugter det lidt af at folk bare vil være mistroiske overfor Lance,

fordi han vinder...

Er det virkelig så utænkeligt at manden bare er lige den tand mere leee' end de andre,

der gør at han vinder ?

Udover Lance er det vel kun en anden som har været lige så stabil de sidste mange år,

og det er Ullrich, som immervæk har en sejr og fem 2. pladser,

og jeg kan ikke lige mindes at Ullrich i tide og utide er blevet beskyldt for at være dopet ?

Hvis han havde forvaltet sit talent bedre, og forberedt sig som Lance,

kunne han meget vel have haft flere sejre, men så ville folk jo nok bare have haft ondt i røven over det istedetfor...

<{POST_SNAPBACK}>

Godt råd.... lad for guds skyld være med at diskutere dette med Kragen!!!

Sidst vi gik igang var det lige ved at ende galt

[Hippo]

Et eller andet sted så lugter det lidt af at folk bare vil være mistroiske overfor Lance,

fordi han vinder...

Er det virkelig så utænkeligt at manden bare er lige den tand mere leee' end de andre,

der gør at han vinder ?

Udover Lance er det vel kun en anden som har været lige så stabil de sidste mange år,

og det er Ullrich, som immervæk har en sejr og fem 2. pladser,

og jeg kan ikke lige mindes at Ullrich i tide og utide er blevet beskyldt for at være dopet ?

Hvis han havde forvaltet sit talent bedre, og forberedt sig som Lance,

kunne han meget vel have haft flere sejre, men så ville folk jo nok bare have haft ondt i røven over det istedetfor...

<{POST_SNAPBACK}>

Godt råd.... lad for guds skyld være med at diskutere dette med Kragen!!!

Sidst vi gik igang var det lige ved at ende galt

<{POST_SNAPBACK}>

du satte ham vel bare på plads...

[angel]

Et eller andet sted så lugter det lidt af at folk bare vil være mistroiske overfor Lance,

fordi han vinder...

Er det virkelig så utænkeligt at manden bare er lige den tand mere leee' end de andre,

der gør at han vinder ?

Udover Lance er det vel kun en anden som har været lige så stabil de sidste mange år,

og det er Ullrich, som immervæk har en sejr og fem 2. pladser,

og jeg kan ikke lige mindes at Ullrich i tide og utide er blevet beskyldt for at være dopet ?

Hvis han havde forvaltet sit talent bedre, og forberedt sig som Lance,

kunne han meget vel have haft flere sejre, men så ville folk jo nok bare have haft ondt i røven over det istedetfor...

<{POST_SNAPBACK}>

Godt råd.... lad for guds skyld være med at diskutere dette med Kragen!!!

Sidst vi gik igang var det lige ved at ende galt

<{POST_SNAPBACK}>

du satte ham vel bare på plads...

<{POST_SNAPBACK}>

Opgav til sidst da det begyndte at blive pinligt fordi vi sad og råbte af hinanden lige overfor mine svigerforældre

[MadsSWIM]

Der er jo ikke meget nyt i at idrætsudøvere skal oplyse hvor de er. Det gælder for alle deltagere ved OL. De respektive forbund SKAL vide hvor hver enkelt udøver er på et hvert givet tidspunkt i forberedelserne.

Mads

[Karakal]

Der er jo ikke meget nyt i at idrætsudøvere skal oplyse hvor de er. Det gælder for alle deltagere ved OL. De respektive forbund SKAL vide hvor hver enkelt udøver er på et hvert givet tidspunkt i forberedelserne.

Mads

<{POST_SNAPBACK}>

Well kan da oplyse om, at dopingkonrtollen kunne være bedre...

Gammel anekdote: dopingkontrollen i Sidney 2000 tropper op for at teste udøver x på badmintonlandsholdet...her oplyser man at man ikke har nogen atlet med dette navn...atleten derimod optræder på svømmelandsholdet...men dopingkontrollen driblede igen uden at teste x på det rigtige landshold man må immervæk undre sig...

[Antaeus]

Her er en artikel om gen doping

Og et abstract fra Pubmed.

Edited July 14, 2005 by Antaeus

[Torskefjæs]

Har i læst bogen om TDF skrevet af Joakim Jakobsen? Han mener at netop meget få af de ryttere der findes i det morderne TDF feldt ikke benytter sig af præstationsfremmende midler, læs selv her;

Det er her det sner. (debat med Brian Mikkelsen).

[Mizzrasmussen]

Det handler jo i bund og grund om, at man ikke vil være til grin og ikke gider føres bag lyset. Er cykelrytterne dopede, så vil jeg vide hvem. Jeg vil have lov til at nyde løbet med bevidstheden om, at de konkurrerer på lige vilkår!

<{POST_SNAPBACK}>

Vil bare knytte en hurtig kommentar til, hvordan indgangene til temaet, er radikalt forskellige Jeg mener fx ikke at dopingkontrol drejer sig om ikke at ville føres bag lyset - for mig er det hensynet til rytterne, der er centralt; at de ikke dør i forsøget på at indfri egne, sportsdirektørens eller andres ambitioner. For alt for mange dødsfald synes jeg er en smule usportsligt

Desuden mener jeg ikke der kan tales om 'lige vilkår' - tonsvis af hjælperyttere i feltet kunne dope sig nok så meget, og de ville aldrig komme op på siden af hverken Armstrong eller Ullrich. Hvis du mener at renhed (hvad det så end måtte være) er et udtryk for lige vilkår jamen så har du ret, men fysiologisk og mentalt har de ikke lige vilkår, og der viser holdhierarkiet også meget godt; rytterne ved godt, at nogle (de færreste) har en chance for at vinde touren og resten (de fleste) ikke kommer i nærheden af en chance for at vinde touren - nogensinde.

[Scorpio]

Det handler jo i bund og grund om, at man ikke vil være til grin og ikke gider føres bag lyset. Er cykelrytterne dopede, så vil jeg vide hvem. Jeg vil have lov til at nyde løbet med bevidstheden om, at de konkurrerer på lige vilkår!

<{POST_SNAPBACK}>

Vil bare knytte en hurtig kommentar til, hvordan indgangene til temaet, er radikalt forskellige Jeg mener fx ikke at dopingkontrol drejer sig om ikke at ville føres bag lyset - for mig er det hensynet til rytterne, der er centralt; at de ikke dør i forsøget på at indfri egne, sportsdirektørens eller andres ambitioner. For alt for mange dødsfald synes jeg er en smule usportsligt

Desuden mener jeg ikke der kan tales om 'lige vilkår' - tonsvis af hjælperyttere i feltet kunne dope sig nok så meget, og de ville aldrig komme op på siden af hverken Armstrong eller Ullrich. Hvis du mener at renhed (hvad det så end måtte være) er et udtryk for lige vilkår jamen så har du ret, men fysiologisk og mentalt har de ikke lige vilkår, og der viser holdhierarkiet også meget godt; rytterne ved godt, at nogle (de færreste) har en chance for at vinde touren og resten (de fleste) ikke kommer i nærheden af en chance for at vinde touren - nogensinde.

<{POST_SNAPBACK}>

Helt enig - sport er aldrig på 100% lige vilkår, der vil altid være uligheder lige meget hvordan man vender og drejer det. Er det fx "snyd" at Ole Kåre Føli render rundt og laver såkaldte mirakler med CSC-rytterne, når nogle af de mindre hold måske ikke engang har en kiropraktor/fysioterapeut med i touren?

[Scorpio]

Han har fået målt sin maksimale iltoptagelse til en af de højeste der nogensinde er registreret, og så er det også værd at tage med, at han må betegnes som perfektionisten over dem alle, både mht. træning, udstyr og andre forberedelser i øvrigt.

Jeg synes uden tvivl at Lance Armstrong er fantastisk specielt taget hans forhistorie i betragtning men jeg er nok endnu mere fan af Miguel Indurain

Manden havde en lungekapacitet på cirka 8 liter, et hjerte som kunne pumpe over 50 L blod rundt i kroppen per minut og ikke mindst så havde han et VO2 max målt på hele 94 da han var på sin absolutte top... har var i sandheden den ledeste og mest ultimative aerobiske maskine.

Hvad angår Lance Armstrong så er hans nuværende VO2 max "kun" på omkring 83.8 ml/kg

Men én ting er disse tal på papiret... de tager jo ikke den mentale del med i aspektet. At en rytter kan bibeholde sit fokus og blive ved med at træne hårdt på trods af smerterne. Jan Ulrich er jo et meget godt ekspempel herpå! På papiret har han et af de største talenter, men manden forstår bare ikke at administrere det til hans absolutte fordel

<{POST_SNAPBACK}>

Det må man sige - manden har efter sigende taget 1,5kg på i perioden fra Tour de Suisse til Tour de France (cirka 1 måned). Så vil man altså bare ikke vinde Touren!!

[JesperT]

I misser pointen. Når vi snakker om lige vilkår, så menes der selvfølgelig ikke genetiske forskelle, mængden af træningspas osv. Det handler om, samme lovlige udgangspunkt - dvs samme regler for cykler, antal hjælperyttere, doping osv.