Sign in to follow this  
Fit

Vægttab!

Recommended Posts

Thomas J>> Jeg vil give Arne ret, du er for hård her, TJ.

Du skriver:

Der er jeg så ikke enig. Hvis kunsten er at lærer folk at springe over hvor gærdet er lavest, så står det slemt til. Resultater kræver en indsats. Det kan man ligeså godt lære. Og det er muligt at det gør ondt, det er muligt der skal ofres, men så må man bare lære at leve med det. THATS THE WAY OF LIFE.

Man kan vælge at kigge på en idealiseret, koldpresset lindolie-poleret udgave af virkeligheden, som udelukkende forholder sig til det rent videnskabeligt fysiologiske og ikke tager højde for det menneskelige aspekt - herunder vægttabspsykologi. Det er da muligt du ikke interesserer dig for det, og fred være med det - men det bliver det altså ikke mindre relevant af for langt størstedelen folk.

Det er faktisk lidt en "no pain no gain" attitude du procederer for - hvad blev der af "work smarter not harder"?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Det er faktisk lidt en "no pain no gain" attitude du procederer for - hvad blev der af "work smarter not harder"?

Jo, men det er så iorden hvis vi snakker god, bedre og bedst sammenhæng. Det er fint nok at nogen "bare" vælger god, hvis man ikke har hvad der skal til for at tage den "bedste" vej. Respekt for det. Selverkendelse er en god ting. Det er bare IKKE det det drejer sig om her. Her snakker vi om decideret GOD OG DÅRLIG, hvor vægttabsfiksering er direkte dårligt, da man skaber større problemer senere hen, end man har nu. Det må da være vigtigt at advare imod det. Nu har man de sidste mange år advaret mod yo-yo diæter og sultekure, og så opdager man at de ideer stadigvæk eksisterer i bedste velgående. Det er da lidt sørgeligt.

Men når det er sagt, så er det måske at have skyklapper på, at tro at man kan komme uden om vægttabspsykologi. Men det ændre jo bare ikke på det faktum, at hurtigt vægttab IKKE er vejen frem.

Thomas

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nu så jeg ikke lige Arne´s indlæg, og det vil jeg da gerne kommentere. Jeg er da ked af jeg har gjort dig sur. Det var da slet ikke meningen.

Umiddelbart føler jeg mig lidt misforstået, men det er muligt det er min hårde måde at sige tingene på. Jeg forsøger ikke at forklejne det at nogen mennesker har sværere ved at tage tyren ved hornene end andre. Det er slet ikke det jeg forsøger at sige. Jeg forsøger at spare folk for FORKERTE informationer. Jeg forsøger ikke at gøre vægttab til en hårdere og besværligere affære. TVÆRTIMOD. Vægttab er faktisk en ganske simpel proces. Det jeg forsøger at gøre opmærksom på, er at vægttab går ud på at fjerne fedtet, og bevare så meget af muskelmassen som muligt. Det er klart at meget store mennesker vil kunne tabe sig mere ugentligt end folk som kun skal smide 10-15 kg. Så jeg vil ikke stille nogen deciderede retningslinier op for hvor meget der er optimalt at smide. Pointen må bare være at det IKKE er ønskværdigt at se bort fra sin kropskomposition. Muskelmassen er et værdifuldt væv, som udgører en vigtig del af vores basalforbrænding. Sult den væk, og man bringer sig selv i en grim situation. Efter min mening er det netop atrofien, som er skyld i at mange overvægtige mennesker aldrig rigtigt når deres mål. De bliver ofre for yo-yo diæten. I snakker meget om man skal være realistiske. Ja, det er netop det man skal være i en vægttabsproblematik. Der er en grænse for hvor meget man realistisk kan tabe sig pr. uge uden at ofre for meget muskelmasse. Det er den grænse man skal holde sig inden for. Jeg kan altså ikke se hvad ondt der er i det. Kan i ikke godt fortælle mig hvor der er jeg går galt. For jeg kan vitterligt ikke se noget ondt i de retningslinier jeg stiller op. Ligegyldig hvad psykologisk udgangspunkt man har, så bør det være fremgangsmåden for alle. At smide fedtet i det rette tempo. Hvem er det lige jeg ikke tager hensyn til ??

Thomas

Share this post


Link to post
Share on other sites

Faldt iøvrigt lige over en bemærkning fra Jarvig som er interessant og meget sigende for det jeg forsøger at gøre her.

Forkert KJ. Jeg er også Litopsis ven, og netop derfor poker jeg til hendes mavemuskeløvelser. Venner er ikke dem, der taler én efter munden, men dem der tænker på ens bedste. Også selvom dette nogen gange føles "ondt".

Dette var altså ikke ment på dig KJ. Bare en generel betragtning.

Det er lige netop det. Jeg forsøger ikke at være "ond". Jeg forsøger at give dem som ønsker at komme ned i vægt det rette værktøj. Det kan godt være det ikke passer dem i deres nuværende situation. Det kan godt være de vælger en anden vej. MEN DE SKAL ALTSÅ VIDE HVAD DER ER DET RIGTIGE. DE SKAL HAVE MULIGHEDEN. Også selvom jeg fremstår som hård :D

Thomas

Share this post


Link to post
Share on other sites

TJ - først no offense - emnet har bare min personlige interesse og jeg skriver med følelserne. B)

Som jeg skrev Thomas, så er vi ikke så uenige mht. det fysiologiske, jeg syntes bare du gik galt i byen mht. hvad det var Litopsi med flere diskuterede - jeg synes Klaus siger det meget precist - så hvis du har forstået ham, så har du også forstået mig.

Hvis man skal tabe 1-5-10 kg så er der ingen grund til at gå til folk på anden vis end du taler for - og i virkeligheden også undertegnede. Hvis folk står emd 20-30 eller endnu flere killos overvægt vil de være meget fokuserede på at smide noget hurtigt. Vi er helt enige om at yo-yo effekten er farlig - den har jeg været på mere end en gang når jeg tabte mig hurtigt ved heftig kaloriebegrænsning.

Kort og godt, så var det de meget hårde måde at forklare dig på - jeg kan ikke udtrykke det bedre en Klaus gjorde tidligere. Måske når jeg har fået sovet en hel del :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Arne> ok, ville bare pointere at jeg ikke er ude på at gøre folk hverken sure eller kede af det. Jeg er bare interesseret i at ryde så mange myter af vejen som muligt.

Thomas

Share this post


Link to post
Share on other sites

I den ideelle verden ville der slet ikke være over- /undervægt og denne diskussion ville aldrig finde sted.

Hvordan spiser man en elefant? På samme måde som man ændrer sin livsstil.... en bid ad gangen. Hvis man skal overskue det hele på en gang vil de fleste give op på forhånd. Det er meget hvis man udover at opretholde livet på arbejdspladsen/studiet/hjemmefronten skal kunne overskue at ændre spisevaner såvel som motionsvaner både cardio og styrketræning. Det er mange ting at sætte sig ind i. Nu har jeg brugt det sidste år på at finde ud af hvordan man spiser og er stadig relativt langt fra at kende sandheden, jeg her brugt et par måneder på at finde ud af hvordan man dyrker fornuftig cardio og ved meget mere end før, men er stadig relativt langt fra sandheden, nu er jeg så småt begyndt at undersøge styrktræningens perspektiver og er uendeligt langt fra at vide stort set noget som helst. Alt dette har taget mange kræfter og meget tid og hvis jeg, da jeg startede havde skullet forsøge at overskue at jeg skulle vide alt det fra starten, så tror jeg der ville være gået yderligere år inden jeg fik taget mig sammen, hvis nogensinde. Derfor: een bid ad gangen i så store mundfulde som den enkelte kan overskue det og hvis det betyder at man kun tænker på kost det første halve år og kun på cardio det næste eller hvordan man nu får det skruet sammen, synes jeg trods alt at det er bedre end aldrig at lære noget.

Når alt dette er sagt er budskabet nok dette: selvom man vægtmæssigt har nået sine mål, må man ikke hvile på laurbærerne. Man har stadig et job der skal gøres: nemlig at forhindre at det sker igen. Til dette formål er styrketræning i et eller andet omfang uundværligt og sammen med cardio og konstant opmærksomhed på spisevanerne skal det danne grundlaget for den fremtidige livsstil.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jarvig13: da du ikke engang gider checke linkene som jeg snakker om før du kommenterer dem så snakker jeg om tabelen i linket http://www.drsquat.com/index.cfm?action=vi...le&articleID=12 som har overskriften "Table Two: Activities And Their Approximate Hourly Caloric Cost For Different Body Weights" som jeg forstår det snakkes der om det gennemsnitlige forbrug over en time (ligesom energi forbruget ved løb ikke er "forbrug ved 100 m/10 sek" * 360 sek").

Niks, du har bare ikke forstået hovedpointerne (hvis du overhovedet skal komme med dit argument, så hold dig til TJ's argumentation, din er en dødssejler)

Hvis du ikke har noget at sige så lad være! Det er klart at du er trænkt op i en krog, men det er ikke et spørgsmål om at få ret men om at berige hinanden med viden :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Godt ord igen træningsmaskinen :)

Hmmm, så må jeg jo hellere svare.

For et menneske under 100 kg er det næsten umuligt at komme over et energiforbrug på 80 kj/min ved et vedvarende aerobt arbejde.

Ved aktivitetsudfoldelser der er så kraftige at vi går over til anerob forbrænding er ser tingene anderledes ud. I en 100 m sprint når man vel op 100 kj/min uden problemer, og ved et squat på 200 kg ligger vi vel og roder med 120-150 kj/min.

Nu er det bare sådan en sprint sjældent vare mange min :lol: og ligeledes er det sjældent man laver 800 squat på 200 kg ud i en lang køre. Nej, i virkelighedens verden kan man ikke sprinte mere end 300-350 m førend vores anerobe forbrændingskilder er opbrugt og ved intens sturketræning er dette blot endnu mere udtalt. Man skal have (realtivt set) lange pauser mellem sættene.

Således er det et faktum, at det største samlede energiforbrug altid vil findes ved aerob arbejde, hvis man går efter det. Et vedvarende, kontinuerligt aerobt arbejde ved maksintensitet kan intet kommme op på i akkumuleret energiforbrug. F.eks. er en halv times løb med en intensitet på 70 kj/min ikke urealistisk. Men at skulle skaffe det samme energiforbrug i styrketræning er næsten umuligt, når man også skal have pauserne med. En ting er i hvert fald sikkert: I modsætning til løbets 2.100 kj, så når du ikke 2.100 kj på en halv times styrketræning.

Alt dette er selvfølgelig kun snak om direkte forbrænding. Men selvfølgelig er der også en indirekte forbrænding - det vi klader for efterforbrændingen.

Ved en enhver aktivitet er der efterforbrænding. Der er ingen tvivl om den bliver større ved jo højere intensitet du kører, og allerhøjest ved styrketræning. Og jo styrketrænende mennesker, der spiser som heste, tager generelt ikke særligt meget på. Dette skyldes helt sikkert efterforbrændingen.

Men nu befinder vi os altså i en tråd, hvor den aktuelle person er en person, som vil tabe sig. Som jeg har argumenteret for før, så mener jeg, at der ikke er nogen tvivl om, at langt den største (men altså trods alt ikke det hele) af styrketræningens efterforrændingspotantiale lige netop er potentiel. Årsagen er - mener jeg :) - at kroppen simlethen ikke har ressourcerne til at superkompensere (og dermed skabe en stor efterforbrænding) ved et energiunderskud. Således skal man ikke overvurdere (eller undervurdere) energigevinsterne ved styrketræning, når man befinder sig i et generelt energiunderskud.

Share this post


Link to post
Share on other sites
af styrketræningens efterforrændingspotantiale lige netop er potentiel. Årsagen er - mener jeg  - at kroppen simlethen ikke har ressourcerne til at superkompensere

Jeg synes det der "potentiel efterforbrænding" er noget vrøvl. Kroppen anser det for en MEGET vigtig ting at komme sig efter den hårde vægttræning (ellers bryder den simpelt hen sammen i længden), så den skal nok finde ressourcer til at restituere. Superkompensationen er så lille en del af det samlede forløb (restitution og superkompensation), at det faktisk kan være lige meget om vi inddrager den. Er der noget du selv har fundet på via lidt lommefilosofi, eller har du nogen undersøgelser du kan henvise til ?? Umiddelbart lyder det som noget værre vrøvl.

Thomas

Share this post


Link to post
Share on other sites

Noget andet er at det ikke er unormalt at bodybuildere kun holder 30-60 sekunder mellem sættene. Det ændre jo billedet lidt hvis man havde forestillet sig adskellige minutter.

Thomas

Share this post


Link to post
Share on other sites

Vel, det er lommefilosofi - det er jo ikke ligefrem sådan, at der lavet en overflod af undersøgelser på området, mærkeligt nok. :) Så, jo kald det da bare for vrøvl for min skyld. :lol: Når data mangler, må man jo bruge sine små grå i stedet - det hedder at opstille en teori, haha. Men at kalde det vrøvl, kræver vel, at der er data som understøtter, at jeg vrøvler. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nej bare lidt grundlæggende fysiologisk indsigt :wave:

Du burde vide at overlevelse har første priortet. Og netop derfor skal kroppen nok finde energi til at restituere. Derfor vil efterforbrændingen være stor ved både energioverskud og energiunderskud.

Thomas

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nej bare lidt grundlæggende fysiologisk indsigt

Hahahahaha, den må jeg så æde. :lol:

Men jeg er nu stadig ikke enig. Restitutionen skal nok ske, hvis det overhovedet er muligt - og man skal langt ud/spise særdeles ufornuftigt, for at dette ikke skulle ske. Derimod er jeg (indtil andre fremlægger andre data) fuldstændigt overbevist om, at kroppen (i væsentlig grad) ikke kan/vil efterkomme et ønske om superkompensation, ved et energiunderskud.

Så kommer spørgsmålet til 64 mio. kr. Hvor meget energi bruger kroppen på at restituere og hvor meget på at superkompensere. Jeg er helt overbevist om, at den efterforbrændingeffekt (for det er kun dén vi taler om her, idet jeg går ud fra, at vi er enige om, at den direkte forbrænding er fornuftig men ikke spitzenklass ved ST) vi snakker om, helt overvejende stammer fra superkompensation.

Hvorfor? Fordi, der i vores "normale aktive stofskifte" allerede indgår restitution. Jo, restitutionskravet er selvfølgeligt større ved ST, men jeg ikke så sikker på, at dette i betydelig (men heller ikke i ubetydelig) grad ændre på billedet.

Nej, det der koster er superkompensationen. Hvorfor? Jo, det er simpelt. Ved restitution er vævet mm. der allerede. Det "eneste kroppen skal lave" er at udbedre rifter mm. Dette kræver selvfølgelig en del arbeje (der jo i vid udstrækning allerede er taget højde for i vores normale aktive stofskifte).

Ved superkompensation er situationen er anden. Kroppen skal her opbygge noget fra grunden af, hvor der ikke allerede er noget at bygge på. Hvis kroppen var så ufleksibel, at den kun kunne opbygge væv, ved direkte at tage f.eks. et protein og uden ændringer indsætte proteinet i vores muskler, så ville dette sikkert ikke være så energikrævende. Men kroppen er langt mere genialt opbygget end netop beskrevet. Den nedbryder proteinet til aminosyrer, sætter dem sammen på nye måder, indsætter en aminokæde her, en anden der osv. Og dette kræver MEGET energi. Således er superkompensation en LANGT mere omfattende proces end restitution.

Eftersom vi vel er enige om, at superkompensation ikke i udpræget (eller overhovedet) er muligt ved energiunderskud, vil jeg endnu engang tillade mig at konkludere (ud fra "min vrøvlede lommefilosofi" :lol: ), at efterforbrændingen ved ST i et energiunderskud er betydeligt mindre end efterforbrændingen ved ST i et energioverskud.

Stik den I onde sjæle med hang til dark force, som åbenbart i styrkesvinenes navn, mener at ST er verdens bedste energiunderskudsskabende aktivitet. :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
Jo, restitutionskravet er selvfølgeligt større ved ST, men jeg ikke så sikker på, at dette i betydelig (men heller ikke i ubetydelig) grad ændre på billedet.
Restitutionskravet er MEGET større. Det er nemlig det som er pointen. Det er restitutionsprocessen som er langt den mest krævende. På de kurver jeg har set i bøger som Supertraining og Science and Practice of Strength Training strækker restitutionsperioden så over mange flere timer end selve superkompensationsprocessen som er rimeligt hurtigt overstået. Genopbygningen tager noget længere end selve "the overshoot". Og da restitutionen har meget høj priortet for kroppen, så falder din lille hjemmebryggede teori til jorden.
Det "eneste kroppen skal lave" er at udbedre rifter mm. Dette kræver selvfølgelig en del arbeje (der jo i vid udstrækning allerede er taget højde for i vores normale aktive stofskifte).

Se det er her du misforstår noget. Der er taget højde for de små krav der er i hverdagen. Den træthed du opbygger efter en lang arbejdsdag kræver ikke det store. Men SUPER tung vægttræning stiller VOLDSOMME krav til restitutionen. Og arbejdet med at reparere er faktisk mere omfattende end den minimale opbygning der sker. Superkompensationen er jo så lille at den reelt ikke kan måles fra gang til gang.

Men kroppen er langt mere genialt opbygget end netop beskrevet. Den nedbryder proteinet til aminosyrer, sætter dem sammen på nye måder, indsætter en aminokæde her, en anden der osv. Og dette kræver MEGET energi.
Og det er nøjagtigt det der sker ved restitutionsprocessen. Bare i meget større stil end ved den lille promille superkompensation der sker pr. gang.
Eftersom vi vel er enige om, at superkompensation ikke i udpræget (eller overhovedet) er muligt ved energiunderskud, vil jeg endnu engang tillade mig at konkludere (ud fra "min vrøvlede lommefilosofi"  ), at efterforbrændingen ved ST i et energiunderskud er betydeligt mindre end efterforbrændingen ved ST i et energioverskud.

Og endnu engang vil jeg sige VRØVL :lol:

Thomas

Share this post


Link to post
Share on other sites

PS: Det er altid rart at få at vide, når man vrøvler. Så er man jo blevet klogere. Ligenu har du argumenteret så godt, at jeg er 95 % overbevist om at jeg vrøvler. Så kan du ikke lige finde de sidste 5 % for mig. :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jeg har desværre ikke nogen scanner, men jeg skal se om jeg kan grave noget frem på nettet. Vender tilbage hvis jeg finder noget.

Thomas

Share this post


Link to post
Share on other sites
Jo, restitutionskravet er selvfølgeligt større ved ST, men jeg ikke så sikker på, at dette i betydelig (men heller ikke i ubetydelig) grad ændre på billedet.

Restitutionskravet er MEGET større. Det er nemlig det som er pointen. Det er restitutionsprocessen som er langt den mest krævende. På de kurver jeg har set i bøger som Supertraining og Science and Practice of Strength Training strækker restitutionsperioden så over mange flere timer end selve superkompensationsprocessen som er rimeligt hurtigt overstået. Genopbygningen tager noget længere end selve "the overshoot".

Hvordan kan man superkompensere INDEN man er restitueret? At kompensere er vel det samme som at restituere, eller er der noget jeg har fået helt fat i? Jeg har svært ved at forstå hvordan man kan opleve "the overshoot" inden man har oplevet "the shoot" :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det kan man heller ikke. Inden kroppen kan overkompensere med ny muskelmasse, så skal den først komme sig/restituere sig fra det stress man har påført den. Herefter reagere den med superkompensation hvis der er ressourcer nok til det.

Thomas

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

Sign in to follow this