Langsom vs eksplosiv udførelse af øvelser

[FittSmoker]

Ramius> okay, takker :)

[cilius]

Ved laaangsom udførsel forlænges samtidigt tiden under spænding, hvilket er en medhjælpende faktor til hypertrofi (formentlig grunden til Fitt havde DOMS ved langsom udførsel).

Kan ikke helt hitte ud af hvad der ønskes besvaret, samt om det er besvaret... så roger over and out.

[Some Dog]

Relativt tungt og relativt langsomt!! What ever!! Koncentration, rigtigt udført øvelse og så kg. nok til at jeg føler det er som det skal være!! Udregning det er ikke lige mig, nogle dage løfter jeg f.eks. 100 kg. i bænk og næste gang måske 110 kg. :lol: HOV!! Det virker sq!!

[Thomas J]

For mig er personlige oplevelser ikke nok. Jeg er nødt til at vide at tingene stemmer nogenlunde overens med den viden vi idag har omkring neuromuskulær fysiologi. På den måde er jeg sikker på at jeg ikke snyder mig selv. Hvis man udelukkende skal basere sin træning på følelser og personlige oplevelser, så kommer man med SIKKERHED til at snyde sig selv. F.eks troede mange engang at pumpet var ensbetydende med hypertrofi stimulering. Man troede også at man blev cuttet af høje reps. Alle disse ting er ikke andet pseudovidenskabeligt vås.

Og hvad angår den konkrete situation, så er det et faktum at alle tilgængelige motoriske enheder i de større muskelgrupper, først er aktiveret ved omkring 80 % af 1RM. Man kan dog opnå maksimal aktivering ved at løfte submaksimale vægte under 80 % mere kraftfuldt. Så træner man med submaksimale vægte under 80 % af 1RM, så spilder man reelt sin tid, hvis man løfter alt for langsomt på den koncentriske fase. Resultatet bliver nemlig at man ikke aktiverer så mange MU´s som man kunne have gjort. Og jo flere MU´s man kan få fat i, jo flere MU´s kan man potentielt trætte, hvilket i sidste ende resultere i en større muskelprotein degradation.

Thomas

[Jørgen L]

Stadigt er det dog tankevækkende at man kan opnå den slags resultater uden en anden rettesnor end fornemmelser

[cilius]

Stadigt er det dog tankevækkende at man kan opnå den slags resultater uden en anden rettesnor end fornemmelser

Tænk hvad der kunne være opnået med en bedre rettesnor end fornemmelser...

[Thomas J]

Jøgge> det har du da helt ret i. Men det siger jo ikke så meget alligevel. For der jo mange ting som spiller ind. Genetik, kost, vilje osv. Hvem siger at man ikke ville være endnu større hvis man var lidt mere videnskabelig i sine træningsmetoder ??

Thomas

[Jørgen L]

Jøgge> det har du da helt ret i. Men det siger jo ikke så meget alligevel. For der jo mange ting som spiller ind. Genetik, kost, vilje osv. Hvem siger at man ikke ville være endnu større hvis man var lidt mere videnskabelig i sine træningsmetoder ??

Thomas

Det anede mig at du ville sige det :D

[Thomas J]

Jøgge> hehe...man kan jo reelt komme langt med svagt underlegne træningsmetoder, hvis bare man har viljen, spiser ordentligt og har gode gener. Bare se på fittsmoker. Imponerende krop han render rundt med, og han spiser aldrig morgenmad. Det kan man jo heller ikke sige er optimalt. Jeg vil altid holde på at ens træningsprogram bør være så videnskabeligt afstemt som muligt.

Thomas

[Jørgen L]

Thomas: Du har ret.. Og hvis jeg ikke troede på det, så var jeg nok heller ikke terapeut..

Men..... Den mest optimale måde at træne på ændrer sig jo.. Jeg tror ikke et sekund på at det vil være den samme træning som anbefales om 50, ja bare 20 år...

Måske - er trenden netop til den tid at man skal træne efter fornemmelsen??

Jeg ved at der indenfor eks. fysioterapi er nogle "trends", nogle mere vedholdende end andre.. Men disse trends bliver lige når de kommer frem anset som værende optimale..

5 år efter kan teorien være "død"!

Tit er det det simpleste som viser sig at virke bedst, og hvem ved??? :)

[Ramius]

bør være så videnskabeligt afstemt som muligt

Jeg vil næsten give dig ret. Ens træning må og skal hænge sammen med ens lyst, fx har jeg selv prøvet at starte op på HST og et hjemmebikset program med tung, middel og let dage, begge gange da jeg startede på de programmer faldt min lyst til at træne. Jeg gætter på at det skyldes træningen kom i faste rammer og at jeg ikke bare kunne løfte tungt hvis det var det jeg havde lyst til.

Jeg synes det er vigtigt at have videnskaben med i tankerne det når man planlægger sin træning, hvor tit, hvilke øvelser og hvordan man udfører dem, men hvis det videnskabelige korrekte ødelægger ens motivation så drop den del og brug de ting der ikke har indflydelse på motivationen.

[mdk]

Men..... Den mest optimale måde at træne på ændrer sig jo.. Jeg tror ikke et sekund på at det vil være den samme træning som anbefales om 50, ja bare 20 år...

Måske - er trenden netop til den tid at man skal træne efter fornemmelsen??

Jeg ved at der indenfor eks. fysioterapi er nogle "trends", nogle mere vedholdende end andre.. Men disse trends bliver lige når de kommer frem anset som værende optimale..

5 år efter kan teorien være "død"!

Tit er det det simpleste som viser sig at virke bedst, og hvem ved??? :)

Psykologi spiller nok en større rolle, end de fleste vil være ved. På den måde, at en forandring i træningsmetoder (alt andet lige) i sig selv medfører, at man kommer videre. Altså ikke fordi man teknisk/videnskabeligt går bedre til værks, men bare fordi man forandre nogle parametre.

En anekdote: Jeg sad en overgang fast ved belastning X i skulderpres-maskinen. Da jeg begyndte at skifte mellem den og skulderpres i smith-stativ, steg jeg på en uges tid 10 kilo.

Der er ingen anden forklaring, end at der blev løsnet op for et eller andet mentalt bare ved at skifte metode.

[FittSmoker]

Cill>

Ved laaangsom udførsel forlænges samtidigt tiden under spænding, hvilket er en medhjælpende faktor til hypertrofi (formentlig grunden til Fitt havde DOMS ved langsom udførsel).

Kan ikke helt hitte ud af hvad der ønskes besvaret, samt om det er besvaret... så roger over and out.  

Hm, det er nu da et meget simpelt spørgsmål ? - hvordan ville kroppen reagere ved 1*12 måneder's konstant træning på de to beskrevne måder - det er teorien jeg gerne vil forstå - og forskningen må vel kunne forklare dette meget præcist ? ellers er forskningen da lige så et diffust materiale som personlige erfaringer.

Jeg er ligeglad med hvad der er godt, skidt, bedst, smartest.

Dog, det du siger er at at at "tiden under spænding" er en medhjælpende faktor til hypertrofi nu ?? Jamen ....... så er jeg måske ikke så meget med alligevel som jeg ellers troede....dvs. at jo længere tid muskelen er under spænding, jo bedre mht. hypertrofi ? så burde jeg jo blive ret stor på dette første år.

Some Dog> sorry, det er så mig der ikke formulerer mig korrekt i mit spørgsmål; gentager - Jeg er ligeglad med hvad der er godt, skidt, bedst, smartest :)

Thomas J> For mig er personlige oplevelser ikke nok.  

Hm, nu er det ikke så aktuelt i netop dette spørgsmål - fordi her er jeg rent faktisk interreseret i at høre hvad forskningen har at sige - uden at man blander det sammen med personlige erfaringer om hvordan det kan gøres bedre. Forskningen må kunne give mig et rigtig godt og præcist bud på dette.

Generelt er jeg (hvilket du nok ved efterhånden) MEGET STOR tilhænger af personlige erfaringer (ISÆR når det er mine egne) ! - og jeg baserer det meste af min egen træning på hvilken erfaring jeg selv gør mig & hvad jeg synes der virker - hvis en forskning siger det modsatte af min egen erfaring - så er jeg lidt overbevist om at de ændrer holdning om nogle år :)

Har flere eksempler hvor gårsdagens forskning, ikke hænger sammen med dagens forskning.

DOG afskriver jeg ikke tingene - det er også derfor jeg spørger som jeg har gjort her.

[FittSmoker]

TJ:

træningsprogram bør være så videnskabeligt afstemt som muligt.

YEP - se det er jo netop her jeg gerne vil hen - også derfor jeg spørger om sådanne underlige spørgsmål - er jo interreseret i at få det hele til at gå op i en højere enhed.

Dette spørgsmål i denne tråd - er dog ikke noget hvor jeg siger at forskningen siger noget andet end mine erfaringer - da jeg ikke har gjort mig disse (2*12 mdr )erfaringer endnu.

Men nogle af mine andre tråde der kan jeg godt lufte min hovedrysten hvis jeg ikke synes i har ret.

PS:

Hm...tak for ros !

PPS:

cilius Indsendt: 12. Feb 2003, 13:44  

QUOTE  

Stadigt er det dog tankevækkende at man kan opnå den slags resultater uden en anden rettesnor end fornemmelser

Tænk hvad der kunne være opnået med en bedre rettesnor end fornemmelser...  

Hmm....cill....tjae - det kan jo også bare være at jeg rent faktisk har trænet rigtigt......men at teorien er forkert ?

Edited February 12, 2003 by FittSmoker

[Thomas J]

Jøgge>

Men..... Den mest optimale måde at træne på ændrer sig jo.. Jeg tror ikke et sekund på at det vil være den samme træning som anbefales om 50, ja bare 20 år...

Jeg tror faktisk ikke det vil være så udtalt som du gør det til. Tag f.eks HST systemet. Det er nok det mest videnskabelige bodybuilding system lige p.t. Det sjove er så at det ikke er meget anderledes den måde bodybuilderne trænte på i præ-steroide tiden. Før 1960 trænte alle bodybuildere på full-body programmer 3 gange om ugen. I bund og grund er det kun på detalje området vi er blevet klogere. Essensen i programmerne er stadigvæk den samme, og vil sikkert også være det om 20 år.

Tit er det det simpleste som viser sig at virke bedst, og hvem ved???

Nemlig. Tag the basics og tilføj et touch af science og man har det perfekte system :)

mdk>

Psykologi spiller nok en større rolle, end de fleste vil være ved

Det har du ganske ret i. Et suværent program vil kun virke optimalt, hvis man selv tror på det, og går til det med liv og sjæl. Hvis man føler et givet program er en pinsel, og hvis man føler det er gabende kedeligt, så giver det slet ikke det samme.

Der er ingen anden forklaring, end at der blev løsnet op for et eller andet mentalt bare ved at skifte metode.

Der kan nu være alskens fysiologiske forklaringer på dette. Det kan være at du oplevede en form for pattern overload i den ene øvelse. Ved at implementere en ny øvelse, fik du mulighed for at restituere bedre i den anden øvelse. Det kan også være at du med den nye øvelse ramte nogen neuromuskulær pathways som ikke blev ramt særligt godt ved den gamle øvelse, hvorved du fik et styrkeboost i din gamle øvelse. Der kan være et utal af fysiologiske forklaringer på lige netop denne situation.

Fitt>

dvs. at jo længere tid muskelen er under spænding, jo bedre mht. hypertrofi ? så burde jeg jo blive ret stor på dette første år.

Nej, du simplificere det igen. Der er primært 2 faktorer som er bestemmende for hypertrofi responset.

1. Tiden under spænding.

2. Spændingsniveauet på musklen.

Spændingsniveauet på musklen er selvfølgelig størst ved ens 1RM. Det vil sige at man teoretisk set ville få de største muskler ved at køre masser af singles med 95-100 % af 1RM, da det giver den største proteindegradation pr. tidsenhed. Problemet er bare at den samlede tid under spænding er meget lav, hvilket betyder at den totalte muskelprotein degradation bliver meget lav. Dette er ikke hensigsmæssig i hypertrofi øjemed, da man er interesseret i størst mulig TOTAL muskelprotein degradation. Ved at sænke vægten øger man muligheden for at lave flere reps, hvilket forøger tiden under spænding. Der er dog et problem i den anden ende. Hvis man træner med FOR lette vægte, så stiger tiden under spænding til meget høje niveauer, men spændingen på musklen er nu så lav, at det heller ikke her giver en fordelagtigt muskelprotein degradation. Derfor siger man normalt at træner man for hypertrofi, så bør man anvende reps mellem 5-15, da man her for det bedste forhold mellem spænding på musklen, og tid under spænding. Man kan dog manipulere med tiden under spænding ved at lege med udførselshastigheden. Et tungt sæt af 3-4 reps er normalt ikke nok tid under spænding, men det vil det selvfølgelig være hvis man tager 5 sekunder om at sænke vægten og 2-3 sekunder om at løfte den.

Har flere eksempler hvor gårsdagens forskning, ikke hænger sammen med dagens forskning.

Kom endelig med eksempler :D

men at teorien er forkert ?

Det er en af de helt store fejltagelser folk laver når de skal argumentere imod videnskaben. De kalder det teorier. Det er bestemt ikke teorier. Noget bliver ikke et videnskabeligt faktum før det er blevet efterprøvet på en bred population.

Thomas

[cilius]

Ahh så er jeg med Fitt - dejligt oplæg så.

Det er svært at stille op sort og hvidt, hvad der er bedst. Det vil afhænge af følgende faktorer:

- intensiteten

- graden af momentum

- tiden under spænding

- kraft udvikling

- aktivering af MU

Ved lave intensiteter vil kraftudviklingen være fænomenal ved at banke igennem, men momentum og tiden under spænding vil lide under det, og gøre hypertrofiresponset minimalt for den pågældende muskelgruppe. Så en hurtig konklusion vil være at ved lave intensiteter, bør vægten løftes under kontrol.. (nærmere kan det ikke beskrives)

Er intensiteten høj, vil det være et must at lave en eksplosiv udførsel for at gennemføre sættet. Samtidig vil tiden under spænding ikke lide af det, da vægten er tung nok til ikke at flyve op - momentum bliver derfor heller ikke skabt. Dvs. ved tungere vægte, er eksplosiv udførsel en fordel..

Der er lavet følgende undersøgelse på superslow vs. almindelig udførsel på kvinder -

Early-phase adaptations of traditional-speed vs. superslow resistance training on strength and aerobic capacity in sedentary individuals. - men desværre siger den ikke noget om hypertrofiresponset, men alene om styrkeøgningerne... desuden er det i utrænede individer. I trænede individer, hvor øgede neurale adaptioner vil fremkomme langsommere end hos begyndere, er jeg tvivlende om fyringsfrekvensen eller rate of coding vil bliver synderligt påvirket af superslow udførlsel - hvorfor en endnu større gevinst ligger i eksplosiv udførsel (under hensyntagen til ovenstående punkter).

[FittSmoker]

Fuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuck - 3 gang jeg sletter hele mit indlæg !!!!

1. Tiden under spænding.

2. Spændingsniveauet på musklen.

NU giver det lidt mening synes jeg nok !.....

Må lige have lidt luft - så kommer svarer jeg lige om lidt.....har nu skrevet 3 lange indlæg som jeg har slettet fordi min mail åbner de fleste vedhæftninger oveni det sidstaktive browservindue.

Så er lige lidt mæt af at skrive .....

Men vedr. vores diskussion omkring træning + videnskab - er ikke helt enig, fordi jeg synes at man her på MOL ofte glemmer variation - og hvor meget variation rent faktisk betyder.

"Keep it simple yes !"

Edited February 12, 2003 by FittSmoker

[FittSmoker]

1. Tiden under spænding.

2. Spændingsniveauet på musklen.

Sidespørgsmål:

Spændingsniveauet på musklen - dette er en konstant (den vægt man løfter) - og ikke noget der er afhænging af tiden under spænding vel ? (ved godt vægten ikke bliver tungere - men kunne være at muskelen troede det jo længere tid den var under "pres" ?)

Edited February 12, 2003 by FittSmoker

[cilius]

Spændingsniveauet på musklen - dette er en konstant (den vægt man løfter) - og ikke noget der er afhænging af tiden under spænding vel ? (ved godt vægten ikke bliver tungere - men kunne være at muskelen troede det jo længere tid den var under "pres" ?)

Intensiteten er konstant (% vis af din 1rm), men selve spændingen på musklen vil være afhængig af momentum. Hvis du tordner igennem med submaksimale vægte, vil den sidste del af løftet blive udgjort alene af momentum - dvs. spændingen på musklen bliver tilsvarende lav. Hvis du omvendt vælger at køre supersuperslow for at undgå dette, kan tempoet blive så langsom, at musklen forbinder det med statisk træning... (yderlighed til yderlighed)

[Thomas J]

Ved lave intensiteter vil kraftudviklingen være fænomenal ved at banke igennem, men momentum og tiden under spænding vil lide under det, og gøre hypertrofiresponset minimalt for den pågældende muskelgruppe. Så en hurtig konklusion vil være at ved lave intensiteter, bør vægten løftes under kontrol.. (nærmere kan det ikke beskrives)

Jeg er ikke 100 % enig i dette Cilius. Ved submaksimale vægte under ca. 80 % har vi det problem at MU´s langsomt begynder at falde fra jo lavere vægten bliver. Dette betyder at vi kan trætte færre og færre muskelfibre i et givent sæt. Derfor synes jeg IKKE det er smart at løfte langsommere. Med mindre vi snakker om så lave vægte (under 65 % af 1RM), at momentet har afgørenden betydning. Ved vægte mellem 65-80 % er momentet stadigvæk ikke så udtalt at det tager 100 % over. Der er jo ingen der siger at man skal power igennem. Det er nok bare at kontrolleret accelerere vægten kraftfuldt. Iøvrigt kan jeg ikke se det er nødvendigt at forlænge tiden under spænding på submaksimale vægte, når det i forvejen er der den er størst. Et sæt af 15 reps tager immervæk længere tid end et sæt af 5 reps. Derfor kunne man argumentere for at det var bedre at løfte langsommere ved høje intensiteter, for at forlænge tiden under spænding.

Er intensiteten høj, vil det være et must at lave en eksplosiv udførsel for at gennemføre sættet. Samtidig vil tiden under spænding ikke lide af det, da vægten er tung nok til ikke at flyve op - momentum bliver derfor heller ikke skabt. Dvs. ved tungere vægte, er eksplosiv udførsel en fordel..

Igen er jeg ikke 100 % enig. Ved højere intensiteter over 80 % er kraftudviklingen ikke længere afhængig af MU rekruttering. Det eneste vi får ud af at accelerere vægtene, er en højere signalfrekvens fra nervesystemet. Dette er ganske glimrene hvis vi vil være stærkere, men i hypertrofimæssig øjemed, mindsker det tiden under spænding. Måske ikke med meget fordi forskellen på løftetempoet ved eksplosiv udførsel og ikke-eksplosiv udførsel ikke er så stor. Men det løber immervæk op i mange værdifulde sekunder. Derfor kan jeg bedre forsvare at man sænker tempoet lidt, når man træner med vægte over 80 % af 1RM, som man vil gøre når man begynder at nærme sig sin 5RM.

Thomas

[Thomas J]

Spændingsniveauet på musklen - dette er en konstant (den vægt man løfter) - og ikke noget der er afhænging af tiden under spænding vel ?

Jo, det er konstant, i forhold til tiden under spænding. Men IKKE konstant i forhold til løftetempo. Jo mere du accelere vægten, jo større spænding er der på musklen. MED MINDRE, at vægten er så lav at momentet tager over, hvilket i dette tilfælde betyder at spændingen bliver MINDRE.

Thomas

[sas]

Er der nogen der så kan forklare hvorfor kroppen vælger at aktivere færre muskelfibre i den excentriske fase end i den concentriske, når det netop er i den tunge excentriske fase der er belastende og har betydning for hypertrofi?

Edited February 12, 2003 by sas

[FittSmoker]

TJ og Cill> okay tak....jeg tror jeg har forstået hvordan det hænger sammen - og det giver mening i min verden ;)

Det som jeg måske har lidt imod videnskaben på dette punkt, er ikke så meget det som jeg kalder teori - det kan jo være det hele går op i en højere enhed for mig på et tidspunkt.

Men når jeg f.eks. her på MOL fremlægger at jeg har stor succes med noget, som ifølge forskningen så er helt forkert - så er man EKSTREM hurtigt til at blive fejet af. Og det er her jeg begynder at tvivle på videnskaben, fordi hvis den siger at det jeg laver ikke giver resultater, men jeg selv på egen krop kan føle giver resultater......så kan der altså stå nok så meget i en undersøgelse, men det får mig altså ikke til at ændre synspunkt.

At man har en undersøgelse, der er foretaget på en eller anden gruppe forsøgspersoner - det er i mine øjne, lige så simplificeret som jeg kan være når jeg prøver at stille teser op som jeg har gjort i denne tråd - hvad er det de har målt ? de har stadigvæk kun målt udfra nogle simple opstillinger, og i en begrænset periode.

Der er ingen der har målt min træning mod nogen andres - eneste jeg ved, er at jeg har det første 1 - 1 1/2 år har trænet fuldstændig efter eget hoved, og hvordan jeg følte "at min krop" skulle bruge.

Det lyder lidt messias / MS agtigt - men ikke destomindre, valgte jeg at køre sololøb, med mange hovedrystende folk omkring mig. Faktum er dog, at alle disse mennesker er jeg vokset fra (selvom mange havde trænet mange år) - på trods af de rent faktisk kører mange af disse principper som der beskrives her som "den eneste rigtige" måde at træne på.

Og jeg er vokset stort endda - og første år tog jeg altså ca. 8 kg på - i hvad jeg selv bedømmer som må værende muskelmasse.

Det kan så være mine gener er heldige, men SÅ heldige er de vel heller ikke, går ikke udfra at jeg har kunne tage 16 kg muskelmasse på.

Jeg siger ikke at jeg IKKE har lavet fejl - men jeg er ret overbevist om at jeg har lavet noget rigtigt, og der er altså øvelser som man her på MOL betragter som "flueknepperi" - men som for mig er utrolig vigtige.

Men...det var lidt meget om mig selv ;)

Det jeg vil lidt frem til, er at det kunne være meget rart med en lidt mere åben debat nogengange når man spørger om noget / giver råd - fordi vi har ikke alle samme mål, vi har ikke alle samme træningsrytme, psyke, samt træningsintensitet - og jeg tror at alle disse ting - udover de fysiologiske aspekter - indgår i en SAMLET enhed, hvad angår det at træne optimalt.

Derfor er det jeg siger at videnskaben i mine øjne ofte er simplificeret herinde. Fremfor at stille sig interreseret i at høre om en øvelse, og evt. spørge til det dybere hvorfor man har fået en fremgang - så starter man normalt med at få at vide, at det IKKE er rigtigt.

Der er enkelte herinde som er så dybt inde i stoffet, at de kan komme med en fyldestgørende forklaring - og så kan man jo tage det til efterretning hvis man synes det er er rigtigt, men der er også sådan en gråzone af folk - som rider lidt på principperne - men faktisk ikke har så meget andet erfaring ELLER har sat sig så meget ind i det, at det for dem bare er en mantra, fremfor noget de kan forsvare/stå inde for.

Er egentlig også sikker på at vi på MOL kunne få lidt flere spørgsmål ind i træningsfora'erne - hvis stemningen var lidt mere åben - og det var tilladt at have lidt anden holdning, end videnskaben.

Og det er jo så fordi jeg mener at videnskaben er ..... simplificeret. Et argument hvis jeg siger jeg har stor success med mine famøse armbøjninger, og at jeg eks. tydeligt kan se og mærke en forskel når jeg laver dem kontra når jeg ikke gør - så vil videnskaben argumentere:

"du kunne have oplevet meget bedre resultat hvis du havde kørt xxx"

Hvis man så prøver at køre "xxx" og faktisk IKKE oplever noget bedre resulatet, så er der ligepludselig åben for psykiske, neurologiske nerveting og andre ting.

Det argument synes jeg også må gælde for øvelser der er stik imod teorien - men som rent faktisk virker ? men der kommer max en bemærkning om at det er momentært det vil virke - og kun fordi der er lidt variation.

OG netop variation er det jeg synes som man fuldstændig overser nogle gange herinde, vi er vel alle enige om at det er GODT med variation - men teoretikerne bliver meget firkantede overfor nogle øvelser / træninger - på trods af det rent faktisk er variation, og derfor måske lige netop det rigtige at gøre ? og ikke KUN en momentær flueknepper-session.

Det ville være ok, hvis man kunne dele lidt erfaringer UDEN at blive skudt ned som værende hedning :) - men at man prøvede at åbne øjene lidt for noget som måske endnu ikke er bevist på en statestik i en undersøgelse.

Jeg vidergiver da mange af mine lidt skæve træningsmetoder idag, fordi at der er en del der er hoppet på "min" vogn, fordi de har set de resultater jeg som "ren" har lavet på så kort tid - og det virker altså.

Sidste ting i denne LANGE besked:

Jeg kan godt forstå hvis man skal vejlede en helt ny begynder, at man vejleder ham korrekt - men folk der kommer med erfaringer som strider lidt imod det man har læst, det synes jeg virkelig også der skal være plads til herinde.

Edited February 12, 2003 by FittSmoker

[Thomas J]

Men når jeg f.eks. her på MOL fremlægger at jeg har stor succes med noget, som ifølge forskningen så er helt forkert - så er man EKSTREM hurtigt til at blive fejet af.

Det synes jeg nu ikke. Det er da kun hvis man siger noget som er 100 % forkert. Der er stadigvæk mange myter som hersker. Hvis nogen f.eks kommer og påstår at man bliver rippet af at lave høje reps, eller at man bliver langsom af at køre tungt, så er det klart at jeg og andre vil være der med det samme.

Og det er her jeg begynder at tvivle på videnskaben, fordi hvis den siger at det jeg laver ikke giver resultater, men jeg selv på egen krop kan føle giver resultater......

Det siger den vel heller ikke. Den siger vel bare at det du laver måske ikke er optimalt, eller at du har draget nogen forkert konklusioner. Det er lidt i stil med det en af mine første træningsmakkere sagde. Jeg forsøgte ofte at overbevise ham om at nogen af de ting han lavede var totalt spild af tid, men han svarede altid tilbage "men noget må det jo give". Og det har han jo for så vidt ret i. Stiller man krav til kroppen så vil den selvfølgelig tilpasse sig på et eller andet niveau. Det er bare ikke det jeg er interesseret i. Jeg er interesseret i at det hele skal være så optimalt som muligt, så jeg ved jeg ikke spilder min tid.

så kan der altså stå nok så meget i en undersøgelse, men det får mig altså ikke til at ændre synspunkt.

Det burde det måske til en vis grad, da det kunne være at du ville få bedre resultater hvis du gjorde.

At man har en undersøgelse, der er foretaget på en eller anden gruppe forsøgspersoner - det er i mine øjne, lige så simplificeret som jeg kan være når jeg prøver at stille teser op som jeg har gjort i denne tråd

Du har da ganske ret i at det ikke er alle undersøgelser som er lige gode. Men det mest solide forskning indenfor vægttræning kommer fra Rusland. De har brugt ufattelige summer på at finde frem til de bedste metoder, som gør en atlet stor og stærk. Generelt er den bedste forskning fra forskellige lande meget bredt funderet og testet på de bedste atleter i verden.

Faktum er dog, at alle disse mennesker er jeg vokset fra (selvom mange havde trænet mange år) - på trods af de rent faktisk kører mange af disse principper som der beskrives her som "den eneste rigtige" måde at træne på.

Det tvivler jeg nu meget på. For de fleste rundt omkring i centrene træner som det bliver beskrevet i bodybuilding blade, og det er IKKE den bedste måde at træne på. Det er faktisk forbløffende få, som ved hvordan man træner korrekt, hvis man ser på forskellige centre rundt omkring i landet.

Det kan så være mine gener er heldige, men SÅ heldige er de vel heller ikke, går ikke udfra at jeg har kunne tage 16 kg muskelmasse på.

Ja, det er vist tydeligt at dine gener ikke er helt normale. Hvis man kan opbygge en sådan krop med bare et par kopper kaffe til "morgenmad", så er der noget som ikke er helt normalt.

Jeg siger ikke at jeg IKKE har lavet fejl - men jeg er ret overbevist om at jeg har lavet noget rigtigt, og der er altså øvelser som man her på MOL betragter som "flueknepperi" - men som for mig er utrolig vigtige.

Jeg vil vædde med at forskellen ikke ville synlig, hvis du smed de unødvendige øvelser væk. Men det kan vi diskuttere fra nu af og til jul. Det er det samme som at diskuttere religion med folk som tror på den slags. Du vil aldrig tro på at øvelserne reelt ikke har den store betydning.

Det jeg vil lidt frem til, er at det kunne være meget rart med en lidt mere åben debat nogengange når man spørger om noget / giver råd

Jeg er da YDERST åben over for nye ideer. Men det skal bare ikke være noget som strider imod træningsvidenskabeligt fakta. HVIS man skal fremlægge træningsteorier som strider imod accepteret viden, så skal man i det mindste have en meget god argumentation klar.

Derfor er det jeg siger at videnskaben i mine øjne ofte er simplificeret herinde.

På ingen måde. Dette synspunkt må skyldes at du mangler at sætte dig ind i en masse ting.

Fremfor at stille sig interreseret i at høre om en øvelse, og evt. spørge til det dybere hvorfor man har fået en fremgang - så starter man normalt med at få at vide, at det IKKE er rigtigt.

Og det er vel fair nok, hvis det reelt er tilfældet. Det hjælper altså ikke noget at påstå at man kan bygge sin biceps længere, når det reelt ikke er andet end vås. Hvis man bilder en nybegynder dette ind, så bliver hele hans træningsfundament bygget på løgn og latin. Man kan ligeså godt lære at skelne mellem skidt og kanel fra start af. Og pseudovidenskabelige træningsbetragninger hører ingen steder hjemme.

Er egentlig også sikker på at vi på MOL kunne få lidt flere spørgsmål ind i træningsfora'erne - hvis stemningen var lidt mere åben - og det var tilladt at have lidt anden holdning, end videnskaben.

Dermed siger du at det er iorden at sprede forkert information, bare man selv tror på at det er rigtigt ?? Det er da absurd. Så bliver det hele jo bare kaos. Der er der nødt til at være en vis orden i tingene.

OG netop variation er det jeg synes som man fuldstændig overser nogle gange herinde, vi er vel alle enige om at det er GODT med variation -

Jo, men netop variation prædiker vi da temmelig ofte herinde. Jeg er stor fortaler for conjugate periodisering, som det anvendes i WSB systemet. Det er jo indbegrebet af variation. Iøvrigt behøver variation ikke være mere end bare at ændre sine sæt/rep kombinationer.

men teoretikerne bliver meget firkantede overfor nogle øvelser / træninger - på trods af det rent faktisk er variation,

Men man varierer vel ikke bare for variationens skyld ?? Man varierer vel for at opnå en eller anden form for fornyet stimuli. Der giver jo ingen mening at udskifte en øvelse som dødløft med hyperextensions bare for variationens skyld. Der skal også være mening i tingene. Det giver jo heller ikke mening at lave høje reps for variationens skyld, hvis man er interesseret i at blive stærkere. For det er overhovedet ikke fremmende på styrkeudviklingen.

Det ville være ok, hvis man kunne dele lidt erfaringer UDEN at blive skudt ned som værende hedning  - men at man prøvede at åbne øjene lidt for noget som måske endnu ikke er bevist på en statestik i en undersøgelse.

Ser man på hele historien inden for vægttræning, så tegner der sig et meget tydeligt billede af hvad der er effektivt og hvad der ikke er. Derfor er det også nemt at feje de ligegyldige ting af bordet. Hvorfor skal folk som er interesseret i den hurtigste fremgang, spilde tiden på ligegyldige ting ??

Jeg vidergiver da mange af mine lidt skæve træningsmetoder idag, fordi at der er en del der er hoppet på "min" vogn, fordi de har set de resultater jeg som "ren" har lavet på så kort tid - og det virker altså.

Men nu laver du vel heller ikke nogen fundamentalt forkert ting ?? Dit program vælter jo ikke bare fordi du laver ligegyldige øvelser som cable crossovers, eller fordi du har bildt dig selv ind at armbøjninger giver et nævneværdigt hypertrofirespons. Dit program kan jo sagtens være bedre i en god, bedre og bedst sammenhæng. Men det gør det stadigvæk IKKE til det optimale.

- men folk der kommer med erfaringer som strider lidt imod det man har læst, det synes jeg virkelig også der skal være plads til herinde.

Det synes jeg så tilgengæld ikke. Der skal være orden i sykassen. Hvis man gør det på den måde du nævner, så er det lige netop at man er med til at skabe myter omkring træning. Og det er en af de ting som vi kæmper så indædt for at udrydde her på MOL.

Thomas

[cilius]

Ved lave intensiteter vil kraftudviklingen være fænomenal ved at banke igennem, men momentum og tiden under spænding vil lide under det, og gøre hypertrofiresponset minimalt for den pågældende muskelgruppe. Så en hurtig konklusion vil være at ved lave intensiteter, bør vægten løftes under kontrol.. (nærmere kan det ikke beskrives)

Jeg er ikke 100 % enig i dette Cilius. Ved submaksimale vægte under ca. 80 % har vi det problem at MU´s langsomt begynder at falde fra jo lavere vægten bliver. Dette betyder at vi kan trætte færre og færre muskelfibre i et givent sæt. Derfor synes jeg IKKE det er smart at løfte langsommere. Med mindre vi snakker om så lave vægte (under 65 % af 1RM), at momentet har afgørenden betydning. Ved vægte mellem 65-80 % er momentet stadigvæk ikke så udtalt at det tager 100 % over. Der er jo ingen der siger at man skal power igennem. Det er nok bare at kontrolleret accelerere vægten kraftfuldt. Iøvrigt kan jeg ikke se det er nødvendigt at forlænge tiden under spænding på submaksimale vægte, når det i forvejen er der den er størst. Et sæt af 15 reps tager immervæk længere tid end et sæt af 5 reps. Derfor kunne man argumentere for at det var bedre at løfte langsommere ved høje intensiteter, for at forlænge tiden under spænding.

Momentum er for mit eget vedkommende significant ved intensiteter mellem 60-70%, hvor den sidste del af løftet - eksempelvis bænkpres eller squat - kører på bølgen. Ved at løfte under kontrol bevares spændingen på musklen under hele udførslen, og varigheden af det mekaniske stres øges maksimalt. Jeg snakker stadig ikke et superslow koncept, men en concentrisk fase på 2-4 sekunder afhængig af formål. (Så vi ligger vist ikke 1.000 km fra hinanden alligevel.)

Er intensiteten høj, vil det være et must at lave en eksplosiv udførsel for at gennemføre sættet. Samtidig vil tiden under spænding ikke lide af det, da vægten er tung nok til ikke at flyve op - momentum bliver derfor heller ikke skabt. Dvs. ved tungere vægte, er eksplosiv udførsel en fordel..

Igen er jeg ikke 100 % enig. Ved højere intensiteter over 80 % er kraftudviklingen ikke længere afhængig af MU rekruttering. Det eneste vi får ud af at accelerere vægtene, er en højere signalfrekvens fra nervesystemet. Dette er ganske glimrene hvis vi vil være stærkere, men i hypertrofimæssig øjemed, mindsker det tiden under spænding. Måske ikke med meget fordi forskellen på løftetempoet ved eksplosiv udførsel og ikke-eksplosiv udførsel ikke er så stor. Men det løber immervæk op i mange værdifulde sekunder. Derfor kan jeg bedre forsvare at man sænker tempoet lidt, når man træner med vægte over 80 % af 1RM, som man vil gøre når man begynder at nærme sig sin 5RM.

Min pointe her er, at for at gennemføre sættet KRÆVES der en eksplosiv udførsel. Effekten heraf på momentum er minimal grundet størrelsen på vægtene.