videnskab: træning og forskning

[mdk]

Ja ja, jeg ved godt, det her trækker trådens indhold lidt af led. Det jeg mener er, at "squat er en god øvelse" nærmer sig det intetsigende. Det er fx. ikke en god øvelse for mig - jvf. den PM jeg skrev engang om mit knæ. "Dødløft er en god øvelse" - sikkert, men for hvem? Den, der har haft en diskosprolaps? (Jeg ved godt, nogle, der har haft diskosprolaps, kan dødløfte). Eller: Bør man foreslå øvelser, som folk ingen glæde har ved at udføre? Var det så ikke bedre at spørge vedkommende lidt ud - og måske foreslå en øvelse, som måske ikke er HELT så god, men som vedkommende har glæde og "sjov" ud af?

Altså: generelle råd retter sig imod en eller anden idealopfattelse - ikke mod den konkrete person, som står for at skulle begynde at træne/ændre sit program.

TJ er jo inde på noget af det samme: Når han ikke kan få en konkret profil på personen, må rådene være generelle - dvs. forhold kan gøre, rådet må fraviges.

[Jørgen L]

Ja ja, jeg ved godt, det her trækker trådens indhold lidt af led. Det jeg mener er, at "squat er en god øvelse" nærmer sig det intetsigende. Det er fx. ikke en god øvelse for mig - jvf. den PM jeg skrev engang om mit knæ. "Dødløft er en god øvelse" - sikkert, men for hvem? Den, der har haft en diskosprolaps? (Jeg ved godt, nogle, der har haft diskosprolaps, kan dødløfte). Eller: Bør man foreslå øvelser, som folk ingen glæde har ved at udføre? Var det så ikke bedre at spørge vedkommende lidt ud - og måske foreslå en øvelse, som måske ikke er HELT så god, men som vedkommende har glæde og "sjov" ud af?

Altså: generelle råd retter sig imod en eller anden idealopfattelse - ikke mod den konkrete person, som står for at skulle begynde at træne/ændre sit program.

TJ er jo inde på noget af det samme: Når han ikke kan få en konkret profil på personen, må rådene være generelle - dvs. forhold kan gøre, rådet må fraviges.

:lol: Ja, ja det er meget godt, men det var jo netop ikke råd vi taler om, men teori... Ikke helt det samme...

Hvis man kun lærte råd på skolerne, så behøvede man jo ikke teorien..

[mdk]

Jøgge << OK, så er vi langt om længe fremme ved det, jeg ville frem til: værdien af rent teoretiske overvejelser/råd/teorier, når man har med konkrete situationer at gøre (som nu den kvinde, du og TJ omtaler), som nok kræver en ikke-teoretisk tilgang. Teori for teorien skyld er fint nok - men teori om styrketræning skulle gerne munde ud i et eller andet, der har konkret relevans. Du bruger jo selv din kvindelige bekendte som et argument for noget. Altså en konkret situation. Det var bare det.

Men nu har det her vist taget overhånd. Tilbage til den diskussion, du har med TJ. ;)

[FittSmoker]

Jeg er ved at blive stresset her - tråden løber fra mig grundet arbejde :( - VEEEENT PÅ MIG !

AF> det ER rent faktisk muligt at træne "indre bryst" - jeg kan dog ikke rigtig bidrage med noget til din forklaring hvordan det rent faktisk hænger sammen.

Det argument du kommer med, med bænkpres og flyers burde være alt rigeligt, er også rigtig nok for størstedelen herinde - hvis man har holdningen, at det enten er styrke / størrelse man går efter og/eller er ligeglad med at vokse.

Jeg er i en situation, hvor jeg ikke ønsker at mit bryst skal vokse mere - det er stort nok - derfor har jeg ikke i sinde at ligge og lave bænkøvelser for at ramme mit indre bryst. Det jeg kan ved at lave nogle kabeløvelser - som i princippet jo minder meget om flyers - er at jeg kan få et HELT andet pres på brystmuskelen - end jeg eks. kan med flyers / bænk - da der i disse to øvelser skal der mange KG indblandes - for at få effekt i netop brystet.

Hvordan det fysiologisk hænger sammen - ved jeg altså ikke - men jeg kan sige "Come see!" - fordi det sine har tydelige resultater.

Nu vil jeg undgå at trække den diskussion ind her - og gå ned i det konkrete emne - selvom jeg er godt nede i det lige nu :) - men problemet overordnet set i den diskussion var at der var meget meget langt til at jeg fik at vide, at det faktisk godt kunne lade sig gøre.

Og det er vel kun fordi at TJ har et temperament som en skødehund :) at man mange gange ender i et svar, som faktisk afviger lidt fra de første 10 udmeldinger man får på noget - som måske er en gråzone.

Jeg har lige set på GetBig at der er den helt samme diskusssion igang lige p.t. - og der starter man igen med at lægge ud med, at "DET KAN IKKE LADE SIG GØRE" - ligesom den altid vil starte her på MOL.

Det er jo en helt forkert indstilling, fordi det svar der rent faktisk er rigtigt, er:

"JO, det kan GODT lade sig gøre - men effektivt set vil du få meget mere udaf at køre bænk, flyers etc - effektivt set".

Effektivt set - ja for een der bare skal bankes på brystet - det er ikke effektivt hvis mit mål er at præge / markere - flueknepperi for nogle, ret vigtigt for andre.

Så det er i de situationer at jeg synes MOL kan være lidt indskrænket - at man ikke åbner øjenene lidt for spørgsmålene - og kigger detaljeret på dem - ligesåvel som når vi kan kigge detaljeret når vi kigger på hvad der sker inde i en muskel.

Holdningen større, størst eller stærk, stærkere, stærkst holdningen der regerer herinde - jeg har ingen af de to holdninger - og det er altså oftest dette man forudsætter når folk spørger.

Jarvig:

QUOTE (Jørgen L @ 14. Feb 2003, 11:45)

1) Se - nu er vi inde på noget af det rigtige... Det er en almindelig påstand her på MOL, at alle muskler skal trænes ens.. Og det er ikke korrekt  

Jo - det er!

At TJ fremsiger noget der giver forskel i programmet mellem "store øvelser" og "mindre øvelser" har ikke noget med musklernes forskellighed at gøre, men derimod i øvelsens egenlogik.  

Nope det er ikke rigtigt, medmindre vi kløver ord rent fysiologisk. jeg træner da ikke alle mine muskler ens og med samme indgangsvinkel !

Tilgengæld det debatniveua vi har i denne tråd (i har, mine indlæg sucks lige nu fordi jeg er på job og lidt stresset) - DET synes jeg tilgengæld er rigtig rigtig godt ? - at øjenene er lidt åbne ?

[Ivan Hansen]

He-he spændende debat, jeg bliver straks nødt til at være med til at mudre vandene yderligere :D

Som relativ ny debattør på dette site, kan jeg sagtens følge FittSmokers tanker. Men alle akademikerne skal huske, at det oftest er i den virkelige verden, at man finder ud af at "hjulet drejer rundt". Man ved ikke altid hvorfor, bare at det gør det altså. Og vil man vinde konkurrencer, er det pisse lige meget hvorfor, bare det virker.

Så kan det godt være at videnskaben bagefter, finder ud af hvorfor hjulet drejer rundt, men hvis man hele tiden skal vente på et videnskabeligt svar, så kommer man oftest bagud.

Tag højdespring f.eks. Det var ikke videnskaben der regnede sig frem til, at et flop-spring var bedre end et vælte-spring, det var en atlet i den virkelige verden.

Tag svømning. Man laver en masse computermodeller for de optimale bevægelser i vandet, hvorefter at Mark Spitz laver nogle mere effektive bevægelser end computeren kunne forudse, hvorefter at man brugte Mark Spitz bevægelser som det optimale.

For ikke så længe siden "beviste videnskaben at kulhydrater ikke fedede, halloooo. Hvor mange andre fejl er der begået ???

Jeg er personlig ligeglad med folk, der sidder på deres "akademiske høje heste" og fortæller mig hvordan den virkelige verden er skruet sammen, hvis de ikke selv bevæger sig rundt i den virkelige verden.

Når man selv har trænet længe (21 år), så lærer man at erfaring ikke kan købes. Og hvis en kontormus fortæller mig hvordan jeg skal køre squat, så tager jeg de oplysninger med et stort gran salt.

Det kan godt være at nogle trænings- og ernæringssystemer på papiret ser bedre ud end andre, men det er jo uinteressant, hvis det ikke også virker sådan i den virkelige verden, og det kan kun afprøvning og erfaring fortælle. Og der er stadig masser af erfaringer i den virkelige verden, som videnkksaben stadig ikke har/kan forklaret/forklare.

Forskning styres jo desværre ikke af hvad der er interessant, men af hvor pengene er, og der er desværre ikke de store penge i alle os der er sunde og veltrænede i forvejen. Så indtil videre er jeg nødt til have mine egne teorier om hvorfor hjulet drejer rundt, for jeg ved det drejer rundt

Så kort fortalt, lad os ikke glemme de empiriske data og erfaringer. De er nogen gange foran det videnskabeligt beviste.

Kombinere man dette med de videnskabelige data der er fremkommet, så synes jeg man har et særdeles godt fundament

[Thomas J]

Jøgge>

Men igen, du regner med at hun er interesseret i styrke, det var hun som nævnt ikke!!

Hallooooo, du sagde lige netop at jeg IKKE skulle tage udgangspunkt i hende. Jeg tog udgangspunkt i en som sagde at hun ville være mere defineret uden at tage muskelmasse på. Jeg mener IKKE at 20-25 reps forhindre hypertrofi i at opstå ligeså godt som lave reps. Du bad selv om generelle betragtninger. Hvis du ville have jeg skulle tage udgangspunkt i din klient, så ville jeg foretrække flere informationer.

Derfor mener jeg stadigt det vil være forkert at give hende et program som MÅSKE giver vækst..

Yeps, og det mener jeg MÅSKE at 20-25 reps gør afhængigt af hvilke øvelser man vælger. Jeg garanterer for at mit eksempel IKKE giver muskeltilvækst.

Men det bliver vi jo nok ikke enige om

Ser ikke sådan ud :)

Thomas

[FittSmoker]

Ivan Hansen:

Så kan det godt være at videnskaben bagefter, finder ud af hvorfor hjulet drejer rundt, men hvis man hele tiden skal vente på et videnskabeligt svar, så kommer man oftest bagud.

Enig.

Ivan Hansen:

Så kort fortalt, lad os ikke glemme de empiriske data og erfaringer. De er nogen gange foran det videnskabeligt beviste.

Kombinere man dette med de videnskabelige data der er fremkommet, så synes jeg man har et særdeles godt fundament

Enig.

Det kan godt være at nogle trænings- og ernæringssystemer på papiret ser bedre ud end andre, men det er jo uinteressant, hvis det ikke også virker sådan i den virkelige verden, og det kan kun afprøvning og erfaring fortælle. Og der er stadig masser af erfaringer i den virkelige verden, som videnkksaben stadig ikke har/kan forklaret/forklare.

Og Enig....er ret enig faktisk i alt hvad du siger Ivan ?.....

Det man kan gøre, er at sætte sig ind i de helt basale ting - som muskelopbygning, kost og teknik - men som jeg har sagt før - så er dette altså kun en lille procentdel af det at "træne" - selvfølgelig afhængig af personens mål.

Den "ultimative ligning for træning" rent fysiologisk - den tror jeg man skal "springe op og falde ned på" - fordi det simplifcierer det for meget - for dertil er menneskekroppen altså for kompleks og forskellige, der er for mange ubekendte faktorer der vil spille ind. Jeg vover at påsto, at den kommer aldrig til at eksistere.

Det som har gjort mig tvivlende overfor elementer i det "videnskaben" siger - det er egentlig meget få udslagsgivende ting - og det er egentlig afledt fra både folk i centrene (de selvudnævnte eksperter) men desværre også her fra MOL.

Der florerer en masse skrøner i centrene, og det er da rart at man prøver at skille skidt fra kanel her på MOL - men nogle gange går der vel meget indoktrinering i den, der kan minde om netop samme skrøne-tildens som dem i centrene - om det så er fordi hovedparten ikke har sat sig ind i tingene, at der kun er ganske få herinde der virkelig har dykket ned i materialet, det ved jeg ikke.

Det svarer lidt til når der er en stor tyk umarkeret mand i centeret der kommer over til mig, og spørger:

HAM: "hvor lang tid træner du ?"

MIG:  "hovedsagligt 2 timer pr .gang ?"

HAM: "du må ikke træne over 50 minutter, fordi så udskiller din krop hormoner som nedbryder musklerne".

Godt så....."nu kigger jeg på dig, nu kigger jeg på mig selv - jeg vurderer måske mine resultater til, at være bedre end dine. ?"

Eller fra MOL:

MOL: Fittsmokers mange rep armbøjninger ? - SPILD af tid - kør bænkpres.

MIG: Yeah, right ? der er vist en forskel.

MOL: mange rep mavebøjninger ? SPILD af tid - kør med vægte.

MIG: Yeah, right ? - der er vist en forskel.

MOL: "Indre bryst" - impossible

MIG: Yeah, right ?

Det er disse type udmeldinger som jeg synes desværre nogen gange sætter mig stærkt i tvivl om man her på MOL, HAR fundet ligningen - fordi det er ret sjældent at man får en forklaring på HVORFOR man faktisk oplever nogle resultater på noget, fremfor noget andet.

MOL skal man jo bare være kritisk overfor - ligesom man skal være over dem i centeret, men et eller andet sted imellem center-guruen, og videnskabsmanden - skal de 10% af essensen nok findes, de resterende 90% ligger hos sig selv.

MEN derfor betyder det altså ikke at man ikke skal komme til orde på MOL, selvom man ikke er akedemiker-minded (som mig der fatter minus når vi snakker alt for latin).

Men det er meget svært hvis jeg som ren bodybuilder debatterer med styrkesvin - eller omvendt - det er nok her man mange gange går galt i byen.

Edited February 14, 2003 by FittSmoker

[Thomas J]

Ivan>

at det oftest er i den virkelige verden, at man finder ud af at "hjulet drejer rundt".

Nu ligger det altså sådan at det meste af den anerkendte forskning indenfor vægttræning er lavet på ELITE-ATLETER. Så det er i allerhøjeste grad noget som har været ude og blive prøvet af hvor "hjulene drejer rundt". Meget af den anerkendte viden, som blandt andet overleveres via suværene bøger, som Supertraining af Mel C. Siff, kommer fra Rusland. I Rusland har man altid sat en ære i sportsresultater, og man har derfor brugt ufatteligt mængder penge på at finde ud af hvordan den menneskelige krop fungerer i sportssammenhæng. Styrketræning er en af de områder, som der er blevet brugt RIGTIGT mange penge på. Det er ikke for sjov at de russiske vægtløftere igennem tiden har været nogen af de beste i verden. Desværre har bodybuilding industrien været meget langsomme til at lære af det forskningen kan bidrage med. Det er faktisk først indenfor de sidste 10 år at man er begyndt at lave træningsystemer som bygger på de undersøgelser som er tilgængelige. HST er et eksempel på et effektivt program som UDELUKKENDE bygger på nyeste forskning indenfor hypertrofi.

Og vil man vinde konkurrencer, er det pisse lige meget hvorfor, bare det virker.

Det er jeg ganske enig i. Men man kan spare en helvedes masse tid ved at sætte sig ind i videnskabelig træning. Og jeg snakker ikke om de ligegyldige undersøgelser som er lavet på hr. og fru Jensen. Jeg snakker om den solide forskning som er lavet på elite-atleter, blandt andet i Rusland, men i allerhøjeste grad også i USA og mange andre lande. Man kan ligeså godt benytte sig af alt det materiale som er tilrådighed. Idag vinder man altså ikke konkurrencer ved at benytte middelmådige træningsmetoder. Man vinder KUN hvis man træner optimalt. Og den optimale måde kan godt være lidt svær at finde, hvis man konstant skal søge i blinde. Det er meget godt med en rettesnor.

Tag højdespring f.eks. Det var ikke videnskaben der regnede sig frem til, at et flop-spring var bedre end et vælte-spring, det var en atlet i den virkelige verden.

Det har du da ganske ret i. Man skal bestemt ikke være slave af videnskaben. Som sagt skal den bruges som en rettesnor. Det betyder jo ikke at man ikke kan eksperimentere med træningsmetoder som ligger lidt ved siden af anerkendt teori. Men det ville jo være tåbeligt, at spilde tid på noget som man med 100 % sikkerhed VED ikke er træningsspecifikt.

For ikke så længe siden "beviste videnskaben at kulhydrater ikke fedede, halloooo. Hvor mange andre fejl er der begået ???

Det er vist heller ikke hvad man kan kalde solid forskning. For det har biokemisk længe været kendt at man kan omdanne kulhydrater til fedt via de novo lipogense i kroppen.

Jeg er personlig ligeglad med folk, der sidder på deres "akademiske høje heste" og fortæller mig hvordan den virkelige verden er skruet sammen, hvis de ikke selv bevæger sig rundt i den virkelige verden.

Det gør de fleste anerkendte forskere indenfor vægttræning også. Folk som Vladimir Zatsiorksy, Yuri Verkhoshansky, Mel C. Siff, Tudor Bompa osv. har alle arbejdet med elite-atleter, og flere af dem har selv trænet på højt niveau.

Når man selv har trænet længe (21 år), så lærer man at erfaring ikke kan købes.

Det er jeg 100 % enig i. Erfaring tæller utroligt meget. Men ligesom du tager det med et stort gran salt, når en kontormus fortæller dig hvordan du skal squatte, så bør man også tage det med et stort gran salt, når en person som har trænet i mange år, siger noget som strider 100 % imod anerkendte træningsprincipper. Jeg har snakket med kampsportsfolk som har trænet kampsport og vægttræning i mange år, som hårdnakket har påstået at man blev hurtig af lette vægte og høje reps, og langsomt af tunge vægte. Dette er jo totalt forrykt, hvis man ved bare lidt om træning og neuromuskulær fysiologi.

Det kan godt være at nogle trænings- og ernæringssystemer på papiret ser bedre ud end andre, men det er jo uinteressant, hvis det ikke også virker sådan i den virkelige verden

Det ville da også være tåbeligt at påstå at noget er effektivt fordi det ser således ud på papiret. De fleste videnskabelige træningsystemer er efterprøvet bredt. Tag hele Westside Barbell Club systemet. Det er baseret på solid russisk forskning. Det har produceret flere hundrede elite-styrkeløftere, og manden bag systemet har selv trænet i over 30 år. På verdensplan har det produceret endnu flere løftere på højt niveau. Sådan er det også med Boris Sheiko´s system. Det er det samme med de bulgarske træningsprincipper. Jeg ved godt det er indenfor styrke-nichen, men det er jo ikke min skyld at bodybuilding ikke er blevet lidt mere organiseret hvad angår træningsmetoder :) Men det viser da trods alt at videnskaben kan skabe nogen afsindigt effektive programmer indenfor styrkesport. Det samme kunne gøre sig gældende indenfor BB, hvis man ikke var så gammeldags at man absolut vil basere det hele på personlige erfaringer.

Og der er stadig masser af erfaringer i den virkelige verden, som videnkksaben stadig ikke har/kan forklaret/forklare.

Måske indenfor hypertrofi træning, men bestemt ikke indenfor træning for styrke. Her er det mest godt afdækket. Det betyder selvfølgelig ikke at man nødvendigvis ved alt, men der tegner sig et meget tydeligt billede.

Forskning styres jo desværre ikke af hvad der er interessant, men af hvor pengene er, og der er desværre ikke de store penge i alle os der er sunde og veltrænede i forvejen

Nej, det har du så desværre ret i. Men det er også derfor det ikke er den slags forskning som interesserer mig. Den gode solide russiske forskning er langt mere interessant, da den er lavet på elite-atleter. Den forskning der laves af NSCA (National Strength and Conditioning Association), er også meget interessant. Og sådan er der forskning flere steder fra som er interessant. Det arbejde de laver på Copenhagen Muscle Research Center er også relevant og yderst interessant.

Så indtil videre er jeg nødt til have mine egne teorier om hvorfor hjulet drejer rundt, for jeg ved det drejer rundt

Det synes jeg er lidt ærgeligt at du har den holdning. Så vidt jeg har forstået underviser du i forbindelse med S.A.F.E certificeringer. Det er da lidt ærgeligt hvis den undervisninger er baseret på et "det hænger sådan sammen, fordi sådan har jeg oplevet det" grundlag. Jeg synes man bør tage udgangspunkt i det man VED. Og ikke de pseudovidenskabelige oplevelser folk har. Hvad den ene oplever som værende godt, vil den anden opleve som værende skidt. Det holder ikke hvis man skal videregive viden.

Kombinere man dette med de videnskabelige data der er fremkommet, så synes jeg man har et særdeles godt fundament

Som sagt man skal ikke være slave af videnskaben, men man bør kunne forklare sin påstande på et eller andet videnskabeligt niveau, eller kommer kaos til at herske, og myterne får deres beretigelse. Jeg siger ikke man ikke må have teorier som ikke er 100 % videnskabeligt underbygget. Jeg tror f.eks fuldt og fast på CNS-overload teorien, selvom Morten Z udtrykkeligt har sagt at der ikke eksistere forskning som understøtter dette. Der er dog flere fremstående styrketræningseksperter som mener det samme, og jeg synes deres forklaringer er yderst sansynelige.

Thomas

[FittSmoker]

TJ> ligger du inde med en samling links til diverse undersøgelser ? eller er det altsammen i din bogreol ?

Der er nok oceaner, men jeg ville meget gerne se nogle der sammenligner forskellige træningsformer imod hinanden evt. ?

[Thomas J]

Fittsmoker> bøger som Supertraining af Mel C. Siff & Yuri Verkoshansky, Science and Practice of Strength Training af Vladimir Zatsiorsky, Serious Strength Training af Tudor Bompa og mange andre er jo spækket med relevante referencer.

Hvilke træningsformer vil du gerne se sammenlignet ?

Thomas

[TLunau]

Thomas--> har du forresten læst "Periodization: Theory and Methodology of Training" af Tudor Bompa... har set at vi har den på biblioteket på idræts-studiet men er der noget i den som ikke kan findes i eksempelvis Supertraining... jeg burde jo have kigget i den og fundet ud af det selv men lod den pænt stå indtil jeg engang bliver færdig med Supertraining hvilket nok godt kan tage et stykke tid endnu ;)

[Thomas J]

Zoa> jeg har også Bompa´s Periodization: Theory and Methodology of Training. Det er en ganske glimrende bog, men det er IKKE en vægttræningsbog. Det er en meget bred bog som beskæftiger sig med periodisering indenfor en lang række sportsgrene. Så generelt blev jeg lidt skuffet da jeg investerede i den, da vægttræningsdelen ikke fylder særligt meget. Men som en generel lærebog omkring periodisering, så er den ganske glimrende.

Supertraining er og bliver biblen :D

Thomas

[TLunau]

Thomas--> ok der kan man bare se... jeg troede kun den omhandlede vægttræning... det er meget rart at man har det meste dækket ind med Supertraining men der går sgu nok nogle år endnu før jeg forstår den til fulde ja nok også til jeg får læst den til ende ;)

[FittSmoker]

TJ> Hvilke træningsformer vil du gerne se sammenlignet ?

Hm, har de een hvor de har sat et hold til at køre derudaf, med mange øvelser pr. gruppe eks. ?

Et hvor det ene hold kører mange rep, mod andre der kører almindeligt - ved ikke om der er sådan nogle ? det ville vel være russerne der lå inde med dem, med deres menneskeressourcer ;)

Men ellers generelt, omkring undersølgelser der sætter to træninger op imod hianden ?

Kunne være jeg skulle bestille de der bøger på Amazon nu, men jeg går udfra at jeg vil fatte minus fra side et af ?

[Jørgen L]

1) Jeg mener IKKE at 20-25 reps forhindre hypertrofi i at opstå ligeså godt som lave reps. Du bad selv om generelle betragtninger. Hvis du ville have jeg skulle tage udgangspunkt i din klient, så ville jeg foretrække flere informationer.

2)Jeg garanterer for at mit eksempel IKKE giver muskeltilvækst.

1) det gør det når vi taler OE

2) Det tror jeg så ikke på :) Og ydermere mener jeg ikke at der er nogen i denne verden der ville køre et program næsten udelukkende bestående af 1-3 reps.. Man når jo ikke at komme igang før man er færdig..

Jeg er i nogle tilfælde tilhænger af flere repetitioner, af flere grunde.. Men igen - kun tiden viser hvad der er "rigtigt og forkert" :)

[Thomas J]

det gør det når vi taler OE

Det er meget muligt. Men jeg synes ikke der er grund til at træne OE, når bare man træner de store basisøvelser. Ikke hvis man ikke er interesseret i isoleret hypertrofi alligevel. De store basisøvelser skal NOK tage sig af styrkeudviklingen i OE.

Det tror jeg så ikke på

Nej, men man skal heller ikke tro, man skal vide. Og jeg VED at reps mellem 1-3 IKKE giver hypertrofi, hvis pauserne mellem sættene holdes lange, og sæt volumen holdes lav.

Og ydermere mener jeg ikke at der er nogen i denne verden der ville køre et program næsten udelukkende bestående af 1-3 reps..

Der er der da masser der ville. Stort set alle olympiske vægtløftere laver sjældent over 3 reps. Atletik udøver som bruger vægttræning til at fremme deres præstation anvender sjældent over 3 reps. Ved ikke helt hvor du har det fra, og hvem du tænker på ??

Man når jo ikke at komme igang før man er færdig..

Hvad har det med noget som helst at gøre ???

Jeg er i nogle tilfælde tilhænger af flere repetitioner, af flere grunde..

Jamen nævn dem da endeligt :)

Thomas

[Jørgen L]

1)Det er meget muligt. Men jeg synes ikke der er grund til at træne OE, når bare man træner de store basisøvelser. Ikke hvis man ikke er interesseret i isoleret hypertrofi alligevel. De store basisøvelser skal NOK tage sig af styrkeudviklingen i OE.

Det tror jeg så ikke på

2)Nej, men man skal heller ikke tro, man skal vide. Og jeg VED at reps mellem 1-3 IKKE giver hypertrofi, hvis pauserne mellem sættene holdes lange, og sæt volumen holdes lav.

Og ydermere mener jeg ikke at der er nogen i denne verden der ville køre et program næsten udelukkende bestående af 1-3 reps..

3)Der er der da masser der ville. Stort set alle olympiske vægtløftere laver sjældent over 3 reps. Atletik udøver som bruger vægttræning til at fremme deres præstation anvender sjældent over 3 reps. Ved ikke helt hvor du har det fra, og hvem du tænker på ??

Man når jo ikke at komme igang før man er færdig..

3½)Hvad har det med noget som helst at gøre ???

Jeg er i nogle tilfælde tilhænger af flere repetitioner, af flere grunde..

4)Jamen nævn dem da endeligt :)

Thomas

1) Igen - hun var ikke interesseret i styrke, derfor trænede hun : lav vægt, mange gentagelser OG maskiner!! :D

2) :lol: Fed bemærkning - og du VED velsagtens..?? Det som du ved, er hvad du har læst alle mulige steder, og hørt fra diverse.. Som diskussionen startede med: Det som vi tror vi ved, kan sagtens være forkert i morgen...

3) Jammen nu VAR hun jo hverken vægtløfter eller atlet, og havde ingen ønsker herom.. Nu vil dit argument sikkert være: "Jeg diskuterer ikke konkrete sager", men det her var altså meget konkret..

3½) Glæden ved at træne mange reps.. JA det findes faktisk ;)

4) S'gerne :) : Motor learning, altså indlæring af en specik bevægelse (Vigtig hvis man er ny), skade heling (MTT princippet som siger: mindst 1000 reps før musklen er helet, eks. 3x30), udholdenhed (hvis ens sport prioriterer udholdenhed fremfor styrke), Træning i eksplosivitet (eks: boksere som slår på sandsæk, træning af jab) m.fl.. (Og ja eksplosivitet trænes OGSÅ med tung træning...)

Hvis man fuldstændigt udelukker let træning, så misser man en masse atleter, som af den ene eller anden grund ikke ønsker eller har brug for tung træning/få reps... :)

[Thomas J]

Jøgge>

Igen - hun var ikke interesseret i styrke, derfor trænede hun : lav vægt, mange gentagelser OG maskiner!!

Det er jo ikke min skyld at hun har en brist :D

Det som du ved, er hvad du har læst alle mulige steder, og hørt fra diverse..

NEJ. Det er det som jeg har læst i alskens anerkendt litteratur omkring styrketræning OG det som jeg har oplevet på mig selv og dem som jeg har trænet.

Jammen nu VAR hun jo hverken vægtløfter eller atlet, og havde ingen ønsker herom.. Nu vil dit argument sikkert være: "Jeg diskuterer ikke konkrete sager", men det her var altså meget konkret..

Det har ikke noget med pointen at gøre. Pointen er at vil man træne med vægte UDEN at blive større, så er lave reps vejen frem. Med mindre man har et ønske om at træne udholdensheds-/kondtionstræning med vægte, hvilket vil være tåbeligt, når der er bedre alternativer, såsom løb, svømning, cykling, roning osv.

Glæden ved at træne mange reps.. JA det findes faktisk

Uhyggeligt. Specielt når man tænker på at det ikke giver nogen nævneværdigt styrke. Og igen, hvis man vil have udholdenhed og kondition, så er der bedre og mere sjov metoder.

Motor learning, altså indlæring af en specik bevægelse (Vigtig hvis man er ny), skade heling (MTT princippet som siger: mindst 1000 reps før musklen er helet, eks. 3x30),

Heri er jeg enig :)

udholdenhed (hvis ens sport prioriterer udholdenhed fremfor styrke

Så ville jeg ikke vælge vægttræning, men mere træningsspecifik træning. Hvorfor træne udholdenhed vha. vægte, for at blive en mere udholdende svømmer, når det er bedre at svømme sig til denne udholdendhed ??

Træning i eksplosivitet (eks: boksere som slår på sandsæk, træning af jab) m.fl..

Træning for forøget eksplosivitet trænes normalt IKKE med højes reps, men med lave reps. Hovedsageligt fordi nervesignaler og kraftudvikling forløber bedst på muskler hvor der ikke er akkumuleret affaldsstoffer o.l.

Hvis man fuldstændigt udelukker let træning, så misser man en masse atleter, som af den ene eller anden grund ikke ønsker eller har brug for tung træning/få reps...

Jeg snakker ikke om tung træning og lave reps. Jeg snakker om submaksimal (læs: lav intensitet) træning med lave reps. There is a difference.

Thomas

[Jørgen L]

(QUOTE

Det som du ved, er hvad du har læst alle mulige steder, og hørt fra diverse..

-NEJ. Det er det som jeg har læst i alskens anerkendt litteratur omkring styrketræning OG det som jeg har oplevet på mig selv og dem som jeg har trænet. )

Den med egenoplevelsen gælder vist ikke.. Du har nok bare heldige gener ;)

(QUOTE

Jammen nu VAR hun jo hverken vægtløfter eller atlet, og havde ingen ønsker herom.. Nu vil dit argument sikkert være: "Jeg diskuterer ikke konkrete sager", men det her var altså meget konkret..

Det har ikke noget med pointen at gøre. Pointen er at vil man træne med vægte UDEN at blive større, så er lave reps vejen frem. Med mindre man har et ønske om at træne udholdensheds-/kondtionstræning med vægte, hvilket vil være tåbeligt, når der er bedre alternativer, såsom løb, svømning, cykling, roning osv.)

Du mener da vel ikke for alvor at jeg skulle jage hende ud af træningscentret og ud i en båd??? Det kunne jo tænkes at hun fik lyst til at træne tungt senere....

(QUOTE

udholdenhed (hvis ens sport prioriterer udholdenhed fremfor styrke

Så ville jeg ikke vælge vægttræning, men mere træningsspecifik træning. Hvorfor træne udholdenhed vha. vægte, for at blive en mere udholdende svømmer, når det er bedre at svømme sig til denne udholdendhed ??)

Fordi man har lyst!!!

(QUOTE

Træning i eksplosivitet (eks: boksere som slår på sandsæk, træning af jab) m.fl..

Træning for forøget eksplosivitet trænes normalt IKKE med højes reps, men med lave reps. Hovedsageligt fordi nervesignaler og kraftudvikling forløber bedst på muskler hvor der ikke er akkumuleret affaldsstoffer o.l.)

Jammen har du aldrig bokset?? Du får aldrig et eksplosivt jab, hvis du ikke træner det igen og igen.. Hvis du skal holde en hel kamp, nytter det ikke noget at du bare har trænet 5-6 sæt med 3-4 reps!!

(There is a difference.)

YEP!! :)

[Thomas J]

Den med egenoplevelsen gælder vist ikke.. Du har nok bare heldige gener

Jeg har nu meget middelmådige gener hvad angår styrke. Jeg opbygger tilgengæld relativt let muskelmasse, men det lader ikke til at gælde ved lave reps udført efter den dynamiske metode, hvis volumen holdes lav og hviletiden lang.

Du mener da vel ikke for alvor at jeg skulle jage hende ud af træningscentret og ud i en båd??? Det kunne jo tænkes at hun fik lyst til at træne tungt senere....

Jeg siger STADIGVÆK ikke at hun skal træne tungt. Hun ønsker ingen hypertrofi, jeg giver opskriften.

Fordi man har lyst!!!

Ja, tiden er da heldigvis hendes egen kan man sige. Så fred være med det.

Jammen har du aldrig bokset?? Du får aldrig et eksplosivt jab, hvis du ikke træner det igen og igen..

Jo, jeg har bokset. Og man får heller ikke et eksplosivt jab, ved at lave høje gentagelser i vægttræningsøvelser. Man får et eksplosivt jab ved at gentage bevægelsen igen og igen. Hvis man så vil øge sit potentiale for et hårdt og eksplosivt jab, så laver man vægttræning med lave reps efter både den dynamiske metode, men også den maksimale metode.

Hvis du skal holde en hel kamp, nytter det ikke noget at du bare har trænet 5-6 sæt med 3-4 reps!!

The law of training specificity. Jab´et skal optrænes med specifik træning, og det er der volumen skal ligge. Eksplosivitet i vægttræningsøvelserne skal optrænes som eksplosiv styrke bedst bliver det.

Iøvrigt så har jeg et par artikler omkring vægttræning for boksning du bør læse. Det lyder som om du stadigvæk lever i oldtiden, hvad angår konditionering til boksning.

Thomas

[Thomas J]

Here ya go...

How They Train: Conditioning Methods of World Champion Boxer Evander Holyfield

Thomas

[Ivan Hansen]

Hold da fest den her tråd kører hurtigt :)

Til Thomas J.

Man kan jo altid hives ud af kontekst :) .

Selvfølgelig basere jeg min undervisning på alt det videnskaben kan fortælle os. Evig enig i at man ikke skal opfinde den dybe tallerken igen og igen, det er jo spild af tid. Hvis videnskaben kan vise at en form for træning er bedre end andre, så er man jo dum hvis man ikke bruger det.

Men det jeg samtidig prøver at lære folk er, at de ikke bare bevidstløst skal følge flokken, men tænke selv og forholde sig kritisk til det de læser og hører.

Er meget enig i at indenfor styrkeløft og vægtløftning, er der en ganske stor mængde videnskabelig og emperisk erfaring, specielt fra de tidligere østbloklande.

Men når vi snakker BB er snakken lidt en anden. Emperiske erfaringer er ofte fra professionelle på AS, og kan derfor være svære at overføre til andre.

Men det er vigtigt at bevare nuancerne i træningen. Tingene går jo oftest galt når man prøver at forsimple budskaberne. Hvis vi snakker BB er det ikke nok bare at anbefale bænkpres, dødløft og squat som universalløsninger. De har deres fordele men også deres ulemper. Måtte f.eks. selv stoppe med at træne dødløft, da jeg endte med en talje som en ko og det nytter jo ikke i en BB konkurrence, men er ligegyldigt i en styrkedisciplin.

Angående HST træning så er det jo bare endnu et skud på en stor stamme af træningssystemer. Her bør man nok huske Dr. Squat (Hatfield)s ord om at; " det perfekte træningssystem eksisterer ikke".

Periodisering i forhold til træningsalder og genetik er nøgleordet. Men alle jagter det perfekte træningssystem og her på MOL tilbedes HST som svaret på alles bønner, uden kritiske røster. Hvilket overrasker mig lidt, forum taget i betragtning.

Så hvad jeg prøvede at sige var, at i de tilfælde hvor der ikke er eksakte videnskabelige data at støtte sig til, så er man nødt til at lytte til sin intuition og erfaring, og ikke være bange for at prøve at gå nye veje.

[Thomas J]

Men det jeg samtidig prøver at lære folk er, at de ikke bare bevidstløst skal følge flokken, men tænke selv og forholde sig kritisk til det de læser og hører.

Det er jeg også ganske enig i. En analytisk og kritisk sans overfor alt træningsinformation er vejen frem.

Emperiske erfaringer er ofte fra professionelle på AS, og kan derfor være svære at overføre til andre.

Det er så rigtigt nok, men principperne kan være gode nok alligevel, hvis man tager højde for at de har fordele i form af forhøjet proteinsyntese hastighed, højere test-nvieauer osv. Man kan jo heller ikke ligefrem sige at styrkesporten har kunnet frasige sig brugen af præstationsfremmende midler. Men man har gang på gang kunnet påvise at principperne virker udemærket på drug-free løftere også, hvis bare man tilpasser lidt i det.

Hvis vi snakker BB er det ikke nok bare at anbefale bænkpres, dødløft og squat som universalløsninger

Nej, bestemt ikke. Men det er da trods alt øvelser som gør det NOGET lettere at tillægge sig masse. Og det bør man da oplyse om.

og her på MOL tilbedes HST som svaret på alles bønner, uden kritiske røster.

Ja, og det er så også en fejl efter min mening. Der er masser af gode programmer ud over HST. Blandt andet mener jeg jo min WSB-BB hybrid er ganske glimrende ;) Generelt skal man ikke hænge sig så meget i specifikke programmer, men mere teorierne bag programmerne. Det er dem man skal bruge til at sætte et effektivt program sammen.

Thomas

[Jørgen L]

1)Jeg har nu meget middelmådige gener hvad angår styrke. Jeg opbygger tilgengæld relativt let muskelmasse, men det lader ikke til at gælde ved lave reps udført efter den dynamiske metode, hvis volumen holdes lav og hviletiden lang.

Du mener da vel ikke for alvor at jeg skulle jage hende ud af træningscentret og ud i en båd??? Det kunne jo tænkes at hun fik lyst til at træne tungt senere....

2)Jeg siger STADIGVÆK ikke at hun skal træne tungt. Hun ønsker ingen hypertrofi, jeg giver opskriften.

Fordi man har lyst!!!

Ja, tiden er da heldigvis hendes egen kan man sige. Så fred være med det.

Jammen har du aldrig bokset?? Du får aldrig et eksplosivt jab, hvis du ikke træner det igen og igen..

Jo, jeg har bokset. Og man får heller ikke et eksplosivt jab, ved at lave høje gentagelser i vægttræningsøvelser. Man får et eksplosivt jab ved at gentage bevægelsen igen og igen. Hvis man så vil øge sit potentiale for et hårdt og eksplosivt jab, så laver man vægttræning med lave reps efter både den dynamiske metode, men også den maksimale metode.

Hvis du skal holde en hel kamp, nytter det ikke noget at du bare har trænet 5-6 sæt med 3-4 reps!!

4)The law of training specificity. Jab´et skal optrænes med specifik træning, og det er der volumen skal ligge. Eksplosivitet i vægttræningsøvelserne skal optrænes som eksplosiv styrke bedst bliver det.

Iøvrigt så har jeg et par artikler omkring vægttræning for boksning du bør læse.

5)Det lyder som om du stadigvæk lever i oldtiden, hvad angår konditionering til boksning.

Thomas

1) Eller også træner du ikke optimalt!!

2) Nej, hun skal træne i vægtcenter

3) Har du overvejet at man kan træne med håndvægte i hænderne??

4) Her var det udholdenheden jeg talte om

5) Og det lyder som om du kunne trænge til at komme ud af vægttræningscentret og se lidt andet træning B)

[Thomas J]

Eller også træner du ikke optimalt!!

Bestemt en mulighed. Blandt andet også derfor jeg p.t eksperimentere med forskellige programmer. Men der skal jo som bekendt ikke mere end en dråbe vand til før bægeret flyder over. Og derfor kan et godt program hurtigt blive et dårligt program, hvis man f.eks har periodiseret så man har en overvægt af +85 % vægte. Mere skal der ikke til.

Nej, hun skal træne i vægtcenter

Jamen ganske glimrende, så smæk hende på et effektivt program :D

Har du overvejet at man kan træne med håndvægte i hænderne??

Ja, hvilket jeg ikke mener er effektivt, da musklerne arbejder imod tyngdekraften, som virker nedaf. Et bokseslags kraft er horisontalt rettet, mens håndvægtens tyngde er rettet lodret nedaf. Kan ikke se det skulle have en effekt. Træningsspecificitet vinder altid.

Her var det udholdenheden jeg talte om

Gentagne hårde bokseslag er IKKE afhængigt af udholdendhed. Det er afhængigt af STYRKE-udholdenhed. Og det trænes ikke med lette vægte og høje reps. Det trænes med gentagne sæt af relativ tung vægt og eksplosiv udførsel. F.eks 12 sæt x 3 reps med 65 % af 1RM, med korte pauser.

Læs hvad Hatfield skriver:

Boxers require not only agility, speed and strength in short, explosive bursts, but also a high level of anaerobic strength endurance

Anaerobic strength endurance er IKKE det samme som muskel-udholdenhed.

Og det lyder som om du kunne trænge til at komme ud af vægttræningscentret og se lidt andet træning

Tror det næppe.

Thomas