videnskab: træning og forskning

[FittSmoker]

Afledt af en diskussion som vi startede i en tråd i "styrketræning".

Jeg mener at man nogle gange her på MOL, kan blive affejet lidt hurtigt, hvis man ytrer noget som, måske er i modstrid med diverse forskningsforsøg / rapporter.

Der er en fælles mening omkring mange ting - og kommer man med et input herinde, hvor man måske af egen erfaring har prøvet noget som man synes giver resultater, og bedre resultater end det der står i foreskrifterne - så er man altså ilde stedt.

Jeg personligt sidder nogen gange med følelsen af, at der ligesom "mangler noget" - når eneste forklaring jeg kan få på en succesoplevelse, er at jeg:

- Kunne have fået meget resultater ved at gøre det rigtigt

Desuden synes jeg at alle de skrøner der prøves at manes i jorden - måske mere er blevet en mantra for hovedparten af menneskerne herinde ? fremfor måske at have en ren praktisk erfaring med de pgld. ?

Jeg mener at man for at kunne svare "du kunne have fået meget bedre resultater på en anden måde" - allerførst bliver NØDT til at spørge om hvorledes man rent faktisk træner - fordi jeg kan ikke se der er nogen gylden regel. MEDMINDRE man vil ændre hele programmet for personen.

Edited February 13, 2003 by FittSmoker

[jarvig13]

Æhhhhhhh - uddyb! :confused2: :)

[incognito]

jeg vil gætte på den der startede med eksplosiv vs. konstant rep speed, men som gik over i teori vs. praksis....

Edited February 13, 2003 by incognito

[Jørgen L]

Jeg tillader mig lige at kopiere mit indlæg, fordi jeg synes det var så godt :D :

QUOTE (Thomas J @ 13. Feb 2003, 01:10)

1)Det synes jeg nu ikke. Det er da kun hvis man siger noget som er 100 % forkert. Der er stadigvæk mange myter som hersker.

2)Hvis nogen f.eks kommer og påstår at man bliver rippet af at lave høje reps,

3)eller at man bliver langsom af at køre tungt, så er det klart at jeg og andre vil være der med det samme.

1)Det er her vi ikke er enige Thomas.. Vi er meget hurtige til at antage, at noget er 100% forkert, fordi vi har læst det 100 gange.. Men det gør det ikke nødvendigvis rigtigt..

Hvis man mente at have den endegyldige løsning på hvordan styrketræning skal udføres, så var der jo ingen grund til at lave forskning??

Og så kan du jo påstå at det kun er minimale forandringer i træningsprincipper man vil se....Det tror jeg nu ikke...

2)Og det med at høje reps: Det er jo ikke helt forkert.. Hvis du laver din - lad os kalde det vægttræning (ville have kaldt det styrketræning, men så ved jeg at du får en prop :D ) med rigtigt mange gentagelser, så vil du jo tabe dig, og dermed blive rippet..

3)Hvis man kun kører den tunge træning langsomt, så bliver man ihvertfald ikke hurtig... (jfr. loven om træningsspecifitet)

Edited February 13, 2003 by Jørgen L

[FittSmoker]

suk..i er hurtige !! :D ville bare lige oprette, sætte link ind i den anden tråd - hoppe tilbage og skrive teksten...og så er i allerede igang !

[Crawdaddy]

Jeg er delvist enig i at nogle indlæg godt kan blive affejet nogle gange.

Omvendt synes jeg også der mange gange fremsættes forslag, der har basis i en undersøgelse, men som absolut ikke holder vand.

Her tænker jeg fx på diskussionen om valle fremfor kassein efter træning, hvor det blev påstået at kassein var bedre, fordi en eller anden undersøgelse viste det. Når man så kiggede nærmer på undersøgelsen, kunne de resultater den havde opnået, tilnærmelsesvis ikke bruges til en flyvende fis, fordi forsøgsprotokollen lå så langt fra de metoder man ville anvende i "virkeligheden", at det blev en absurd sammenligning af de to proteintyper.

Det er normalt anerkendt at man ikke kan opbygge muskler og tabe fedt på samme tid, men på trods af dette, er det nu lykkedes meget fint for mig gennem de sidste 4 måneder, uden krudt og på trods af et kalorieunderskud. Muligvis har jeg Wundergenetik, men en anden mulighed er, at teori og praksis ikke hænger så godt sammen, som man kunne ønske sig.

Hvis jeg havde postet mine resultater som newbie, var de ret sikkert blevet affejet som enten vås eller fordi jeg er begynder. Jeg ville rent faktisk heller ikke selv have troet på det, og jeg troede heller ikke på at det kunne lade sig gøre uden krudt, men nu er jeg så blevet klogere.

Derudover, har jeg fudnet ud af, at cardio ikke har så negativ en iindvirkning på squat, som jeg havde regnet med. Selv med 2 cardiosessioner dagligt!

Hvad siger teorien der?

[jarvig13]

Det er normalt anerkendt at man ikke kan opbygge muskler og tabe fedt på samme tid, men på trods af dette, er det nu lykkedes meget fint for mig gennem de sidste 4 måneder, uden krudt og på trods af et kalorieunderskud. Muligvis har jeg Wundergenetik, men en anden mulighed er, at teori og praksis ikke hænger så godt sammen, som man kunne ønske sig.

Hvis jeg havde postet mine resultater som newbie, var de ret sikkert blevet affejet som enten vås eller fordi jeg er begynder. Jeg ville rent faktisk heller ikke selv have troet på det, og jeg troede heller ikke på at det kunne lade sig gøre uden krudt, men nu er jeg så blevet klogere.

Derudover, har jeg fudnet ud af, at cardio ikke har så negativ en iindvirkning på squat, som jeg havde regnet med. Selv med 2 cardiosessioner dagligt!

Hvad siger teorien der?

Jamen det er jo netop her, alle de gode pointer er!

- Det er farligt at tage udgangspunkt i egne erfaringer. Omvendt er erfaringer det der viser om teorier mm. faktisk passer på en selv

- Der er forskelle på ens gentisk. Omvendt er måden man gør ditten og datten på vigtigt uanset genetik

- Som newbie ville man sikkert blive affærdiget (for tidligt). Omvendt ville det jo også være dumt blot at "tro" på en newbi, for man ved jo ikke hvor meget han er inde i sagerne

Synes altså ikke ovenstående er specielt mærkeligt - og synes slet ikke MOL er specielt slem til nogen af tingene. Der må nødvendigvis findes en balance mellem ovenstående modsatrettede tendenser, for sådanne ambivalente forhold vil der altid være i alle diskussioner om og mellem mennesker!

Edited February 13, 2003 by jarvig13

[Thomas J]

Nu kopierede Jøgge hans indlæg over, så jeg vil da gøre det samme med svaret :)

Jøgge>

 

Det er her vi ikke er enige Thomas.. Vi er meget hurtige til at antage, at noget er 100% forkert, fordi vi har læst det 100 gange.. Men det gør det ikke nødvendigvis rigtigt..

Nej, det gør det helt sikker ikke altid. MEN, der er nu ting som er 100 % sikre. Det er 100 % sikkert at man ikke øger sin 1RM nævneværdigt ved at lave sæt over 10 reps. Det er også 100 % sikkert at man ikke bliver maksimalt stor, hvis man vælger isolationsøvelser fremfor basisøvelser. Og sådan er der talrige eksempler hvor man uden problemer kan kalde noget decideret forkert.

 

Og det med at høje reps: Det er jo ikke helt forkert.. Hvis du laver din - lad os kalde det vægttræning (ville have kaldt det styrketræning, men så ved jeg at du får en prop  ) med rigtigt mange gentagelser, så vil du jo tabe dig, og dermed blive rippet..

Det er jo noget sludder. For energi forbruget ved 20 reps med let vægt er jo ikke nødvendigvis større, end energiforbruget ved tunge sæt af 6 reps. Ved de tunge sæt aktiveres flere MU´s og signalfrekvensen fra nervesystemet er højere, så energiforbruget pr. tidsenhed er større, hvilket i sidste ende nok går lige op med at man ved de høje reps bruger energi over længere tid. Snakker du om endnu højere reps (måske endda over 100), så er vi over i at det måske er bedre at dyrke noget kardiotræning. Meningen med vægttræningen under en diæt, er jo lige netop også at bevare ens muskelmasse. Du bevarer intet ved at lave sæt af 20 reps, hvis du har opbygget din muskelmasse med tunge sæt af 6 reps (use/disuse princippet).

 

Hvis man kun kører den tunge træning langsomt, så bliver man ihvertfald ikke hurtig... (jfr. loven om træningsspecifitet)  

Nu ER tung maksimal træning jo generelt langsom af natur. Det er meget svært at accelerere en vægt over 90 % af 1RM, og det vil i de fleste tilfælde se meget langsomt ud, selvom man presser igennem. Om man opnår hurtighed ved tung træning har for så vidt ikke noget at gøre med hvor hurtigt bevægelser ser ud, men mere med MU rekruttering og frekvens modulation fra nervesystemet.

Thomas

[mdk]

For at vende lidt tilbage til Fittsmokers oplæg. For at en masse forskere skal have eksistensberettigelse, skal de producere forskning. Og det går selvsagt ikke, at man blot gentager allerede skabt forskning. Man skal finde på noget nyt. Derfor kan det vel tænkes, at der inden for træninsgforskningen sker det samme som inden for ernæringsforskningen: Det ene øjeblik er smør sundt, det næste er det usundt. Så er vin godt for helbredet, så er det skidt. Alt sammen ud fra sikkert helt sobre videnskabelig forskning.

Det skal nok passe, der er en række basale sandheder i træningsforskningen - fx. at det ikke er hensigtsmæssigt at gå efter en vægt, hvor man kan tage 50 reps. Men så er der et hav af detaljer, man kan mene en masse gode ting om - men de kan modsiges af den personlige oplevelse. Fx. at Fittsmoker ikke at hørt en masse videnskabeligt dokumenterede cykler og alligevel opnået det, 99 pct. på dette boards deltager stræber efter.

Almindelig kendt er det jo også, at man i træningslokalerne ikke skal tale meget med en anden, der træner der, før det vælter frem med dennes personlige teorier om, hvordan man "naturligvis" bør træne. En god rettesnor må vel være at observere, hvem der opnår resultater på rimelig tid og så forsøge at bruge de gode råd i sin egen træning. Så længe det holder sig inden for den forståelsesramme, man har. Hvis man skal til at gøre ting, man har en fornemmelse af ikke holder på trods af en evt. videnskabelig undersøgelse, så er man mentalt dårligt gearet til at få noget godt ud af det. Jeg anfægter slet ikke videnskabeligt underbygget træning - blot er der et element af at finde en gylden middelvej, vhor man ikke halsløst jager efter det, videnskaben siger her og nu (jvf. Jøgges tidligere indlæg).

TJ kom med nogle gode forklaringer på det fænomen, jeg oplevede for nogle måneder siden med meget pludselig fremgang i en øvelse, da jeg inddrog en anden. Jeg anerkender argumenterne, men min fornemmelse er, at fremgangen skyldtes en forandring i træningen i sig selv - ikke det, at jeg pludselig gjorde de rigtige bevægelser. Ikke mindst fordi jeg kender mig selv godt og tidshorisonten var meget kort (1-2 uger) :)

Jeg ved ikke, om det her kan bruges til noget. Men her er det i hvert fald. :)

[Jørgen L]

QUOTE (Thomas J @ 13. Feb 2003, 14:05)

1)Det er 100 % sikkert at man ikke øger sin 1RM nævneværdigt ved at lave sæt over 10 reps.

2)For energi forbruget ved 20 reps med let vægt er jo ikke nødvendigvis større, end energiforbruget ved tunge sæt af 6 reps. Ved de tunge sæt aktiveres flere MU´s og signalfrekvensen fra nervesystemet er højere, så energiforbruget pr. tidsenhed er større, hvilket i sidste ende nok går lige op med at man ved de høje reps bruger energi over længere tid. Snakker du om endnu højere reps (måske endda over 100), så er vi over i at det måske er bedre at dyrke noget kardiotræning. Meningen med vægttræningen under en diæt, er jo lige netop også at bevare ens muskelmasse. Du bevarer intet ved at lave sæt af 20 reps, hvis du har opbygget din muskelmasse med tunge sæt af 6 reps (use/disuse princippet).

QUOTE

Hvis man kun kører den tunge træning langsomt, så bliver man ihvertfald ikke hurtig... (jfr. loven om træningsspecifitet)

3)Nu ER tung maksimal træning jo generelt langsom af natur. Det er meget svært at accelerere en vægt over 90 % af 1RM, og det vil i de fleste tilfælde se meget langsomt ud, selvom man presser igennem. Om man opnår hurtighed ved tung træning har for så vidt ikke noget at gøre med hvor hurtigt bevægelser ser ud, men mere med MU rekruttering og frekvens modulation fra nervesystemet.

Thomas

1) Ikke desto mindre kan man øge den...

2) Jeg snakkede ikke om større eller mindre forbrug - jeg kommenterede om høje reps kunne give et rippet udseende - og det kan det... Din antagelse er, at stor vægt er bedre... Og måske er det rigtigt - måske ikke.

3) Du skrev:"eller at man bliver langsom af at køre tungt, så er det klart at jeg og andre vil være der med det samme. " Det var derfor jeg skrev at man ikke nødvendigvis bliver hurtig af at træne med stor vægt - man skal træne hurtighed også..

Hvis de forklaringer vi giver nye bliver alt for simple, så får man ikke et tilstrækkeligt nuanceret blik på hvad der kan fremelske styrke/vækst..

[Jørgen L]

1)Omvendt synes jeg også der mange gange fremsættes forslag, der har basis i en undersøgelse, men som absolut ikke holder vand.

Her tænker jeg fx på diskussionen om valle fremfor kassein efter træning, hvor det blev påstået at kassein var bedre, fordi en eller anden undersøgelse viste det. Når man så kiggede nærmer på undersøgelsen, kunne de resultater den havde opnået, tilnærmelsesvis ikke bruges til en flyvende fis, fordi forsøgsprotokollen lå så langt fra de metoder man ville anvende i "virkeligheden", at det blev en absurd sammenligning af de to proteintyper.

2)Det er normalt anerkendt at man ikke kan opbygge muskler og tabe fedt på samme tid, men på trods af dette, er det nu lykkedes meget fint for mig gennem de sidste 4 måneder, uden krudt og på trods af et kalorieunderskud.

3)Muligvis har jeg Wundergenetik, men en anden mulighed er, at teori og praksis ikke hænger så godt sammen, som man kunne ønske sig.

Hvis jeg havde postet mine resultater som newbie, var de ret sikkert blevet affejet som enten vås eller fordi jeg er begynder. Jeg ville rent faktisk heller ikke selv have troet på det, og jeg troede heller ikke på at det kunne lade sig gøre uden krudt, men nu er jeg så blevet klogere.

Derudover, har jeg fudnet ud af, at cardio ikke har så negativ en iindvirkning på squat, som jeg havde regnet med. Selv med 2 cardiosessioner dagligt!

Hvad siger teorien der?

1) Og det er den enkeltes pligt/opgave, at skille skidt fra kanel!! Men det er selvsagt svært som newbie

2) Men det bliver ellers prædiket igen og igen?? Måske har vi ikke hele sandheden endnu??

(Igen jfr. mit udemærkede :lol: spørgsmål:Hvis vi troede at vi havde sandheden - hvorfor så forske?)

3) Både dig og Fittsmoker?? Det er ved at blive en tendens :D Nej, der er sq mere i træning end vi har set..

[Thomas J]

Du er en ordkløver af format Jøgge :)

Thomas

[Thomas J]

Jeg snakkede ikke om større eller mindre forbrug - jeg kommenterede om høje reps kunne give et rippet udseende - og det kan det...

Er du ikke venlig at forklare hvordan ?? Jeg kan ikke umiddelbart se hvilke fysiologiske mekanismer der gør at høje reps skulle være bedre til at blive rippet, hvis vi ikke snakker om energiforbrug. Det er jo normalt en af de helt store myter omkring vægttræning, som alle højt respekterede eksperter gentagne gange har forsøgt at mane til jorden.

Ikke desto mindre kan man øge den...

Ja, og man bliver også svagt bedre til at svømme ved at løbe. Men det gør det ikke til det bedste valg af den grund.

Thomas

[FittSmoker]

Jøgge:

Hvis de forklaringer vi giver nye bliver alt for simple, så får man ikke et tilstrækkeligt nuanceret blik på hvad der kan fremelske styrke/vækst..

Her er jeg meget enig - nogle af de svar der bliver givet herinde, vil helt sikkert for "de gamle" være ren logik - men det kræver man er inde i den tankegang/filosofi/videnskab der dyrkes her på MOL.

For newbies & ikke kyndige - så synes jeg at "1 linie: sådan er det" videnskabs-svarene virker stik-modsat - fordi de oftest meget korte svar er SÅ simplificerede - at de faktisk i mine øjne, højst sandsynlig er forkerte !

Grunden til jeg siger at de er forkerte, er at jeg ikke kan tro at man på et grundlag - såsom at diskutere en specifik øvelse - kan afgøre hvorvidt denne øvelse er optimal eller ikke - da det forudsætter at man kender hele træningspasset. Min helt klare overbevisning (egen erfaring / omgangskreds erfaring) er altså at nogle øvelser er optimale på et tidspunkt, og andre på et andet - variation.

Og selvom folk er enige om variation herinde som værende en god ting - så er det bare noget man ofte glemmer hvis der spørges om noget - der trækker man automatisk sit sammenligningsgrundlag over mod et fuldt program.

Hvis det er en total newbie - så er der god grund til at få denne over på eet af programmerne, hvor der er en masse dokumentation - er det en den type newbie, som rent faktisk har trænet en periode - men har delspørgsmål - som led i sin træning, så er det altså ofte meget sort/hvidt herinde på MOL.

Så jeg kan forstå at man udmærket kan vejlede udfra et helt program, HST eller lign. - og at man her kan komme med rimlig præcise justeringer og tanker omkring hvorledes en person skal optimere sin træning - fordi man her kender hele programmet.

Min tilgang til videnskaben er, at der er nogle basale retningslinier på muskelniveau (som jeg ikke helt har forstået allesammen af - indrømmet - men siden igår er jeg da blevet lidt klogere) - men når man samler det i et program / træningsrytme samt kostplan, så er det altså helt afhængig af: program, træningsrytme og kostplan & videnskab.

[cilius]

Fittsmoker: Du bliver snart en af håndlangerne... dejligt at se interessen for videnskabelig korrekt træning B)

Kan du ikke prøve at give nogle eksempler på de sort/hvide ting herinde? Jeg kan ikke helt følge tankegangen, da jeg mener mol er ganske nuanceret.

[Henning Friis]

En mindre deltalje...

og alligevel opnået det, 99 pct. på dette boards deltager stræber efter.

Jeg tror nu ikke det er 99 pct. af MOL's deltagere, som tilstræber dette ;)

Edited February 13, 2003 by xax

[Thomas J]

Jeg tror nu ikke det er 99 pct. af MOL's deltagere, som tilstræber dette

Det tror jeg du har MEGET ret i xax. Det er vel nok tættere på en 50/50 fordeling.

Thomas

[mdk]

Ej, det var nok osse højt sat. Ud fra ren fornemmelse og grov generalisering ud fra, hvordan folk virker (bredt formuleret), så måske 80 pct. Og nu snakker vi dem, der tør indrømme, det er et ideal. Hvem vil ikke gerne ha heldige gener?

Fitts: "Min tilgang til videnskaben er, at der er nogle basale retningslinier på muskelniveau (som jeg ikke helt har forstået allesammen af - indrømmet - men siden igår er jeg da blevet lidt klogere) - men når man samler det i et program / træningsrytme samt kostplan, så er det altså helt afhængig af: program, træningsrytme og kostplan & videnskab."

Der er også en lille ting, der hedder træningspsykologi - et fænomen, som ikke nyder ret stor bevågenhed på MOl generelt. Det var så et område, man kunne opdyrke mere :)

[Thomas J]

Og nu snakker vi dem, der tør indrømme, det er et ideal.

Hvad mener du med "tør indrømme" ?? Og hvad mener du med ideal ?? Folk har vel forskellige idealer. JS synes f.eks at pro bodybuildere er klumpe-dumper, mens jeg ikke vil have noget imod at ligne en nedtonet udgave af Dorian Yates, hvis det var fysisk muligt uden AS og andre snyde-medikamenter. Man kan vel ikke stille et ideal op for alle de mandlige brugere af MOL. Du kan vel udelukkende sige at det er et ideal for dig.

Iøvrigt tror jeg efterhånden der er ligeså mange som er interesseret i det præstationsmæssige aspekt af vægttræning, og som går lidt væk fra den kropsfikserede del af det. Klart, det er da fedt at have en muskuløs og veludviklet krop, men der er mange som har indset at det er små-latterligt at udstråle styrke, hvis man reelt ikke har nogen. Iøvrigt følger det kosmetiske jo helt klart med, i takt med at man bliver stærkere, hvis bare man spiser ordentligt.

Der er også en lille ting, der hedder træningspsykologi - et fænomen, som ikke nyder ret stor bevågenhed på MOl generelt. Det var så et område, man kunne opdyrke mere

Yep, det er jeg så tilgengæld enig i :)

Thomas

[FittSmoker]

Cill> Eksempler, tjae jeg kunne sige "indre bryst" diskussionen for ikke så lang tid siden.

Det som jeg synes er lidt irreterende, er at der sidder en masse mennesker med en ret stor viden herinde - og på nogle niveauer så debatterer man utrolig detaljeret på muskelfiber-niveau etc.

Men kommer der et indlæg som til en afveksling ligner et spørgsmål omkring en af "BB myterne" som de kaldes - så går det altså meget stærkt med at affeje den som fis - argumentet for at affeje noget, går MEGET ofte på de processer der sker i en musklen.

Jeg synes ikke vi nødvendigvis er så ens som man gør os til:

* Vores forudsætninger er forskellige

  - Gener, kropsbygning

* forskellige mål

 - Stor, stærk, skulptør, slank, masse

* Forskellig indstilling til træning

 - Nødvendigt onde, hyggemotion, livsstil, levebrød, livsvigtig "narko"

* Vi er på forskellige stadier i vores træning

 - newbie, for stor, for lille, større eks. arme, mindre mave,finpuds

* Vi har hver vores erfaring

 - Tidligere sportsgrene, vægterfaring, skader

* Vi har forskellig tid & priotet

 - Nogle bruger 3 timer om ugen, nogen bruger 30 timer om ugen

* Vi har individuelle styrker / svagheder

 - fysiske: større/mindre - stærkere / svagere muskelgrupper

 - psykiske: hvor meget man kan presse sig selv

Der hvor vi er ens, er så processen for hvordan vores muskler nedbrydes og opbygges - ikke farten & volumen - men processen.

Og det er lidt det jeg betragter som unuanceret, når man fokuserer hele sin argumentation på den del - som i min verden næsten er det den mindste faktor i dette her - "at bygge muskler" - det sker sq automatisk hvis man løfter en vægt, og man har fokus med sig.

Det psykologiske spiller en kæmpe rolle, prøv at:

- Gennemføre en træning, hvor du tænker på din arbejdsdag

- Prøv at smut op og træn kl. 6 om morgenen hvis du er vant til at træne kl 16

- Gennemføre en træning, hvor man koncentrerer fokuserer på den muskel der trænes

Det er tre HELT forskellige træninger, og i længden er det tre helt forskellige resultater - i min verden altså. Min makker (12 års erfaring i BB) har oplevet at tabe masse på morgentræning - selvom han kører samme program, og samme vægte. Andre har ingen problemer med at træne om morgenen, men har problemer med at træne om eftermiddagen.

Men om jeg kan vise dig en graf, og en undersøgelse hvor det konkluderer der er en fysiologisk grund til det - det vil jeg nok aldrig kunne.

Derfor - jeg synes ikke "det videnskabelige" er et argument nok i sig selv at beskrive alt med muskeprocessor og sige at det er det rigtige baseret på nogle undersøgelser, fordi i disse undersøgelser har der spillet psyke med ind i billedet samt de ovennævnte punkter.

Jeg synes man kan tage det til efterretning - og man skal forsøge at sætte sig ind i det, så man ihvertfald kan udføre øvelserne korrekt - og det er da spændende at finde udaf hvad der rent faktisk foregår på det niveau.

Eks. så er det en meget almindelig udmelding herinde, at bænkpres er den bedste øvelse for bryst. MEN, lad os sige at vi har en fyr, som er ramt af en svaghed, at hans triceps sucks bigtime - så er bænkpres sgu IKKE den bedste øvelse for den mand - så vil han måske få meget mere udaf en kabeløvelse eller køre flyers.

Hvis jeg føler at mit bryst er som det skal være, men jeg gerne vil arbejde på "det inderste" - jamen så er det altså ikke flueknepperi i min verden (her er der stor forskel på flueknepperi og "umuligt")- og nej, jeg skal ikke bænke mig frem til det.

Men hvis vi har een som intet bryst har, jamen så skal han jo ikke stå og træne koncentrede kabeløvelser som dem jeg laver for at fokusere på den inderste del.

Jeg ved ikke om det skinner igennem hvad det er jeg mener, men jeg mener at vi hver især svarer ud fra vores holdninger og erfaringer - men man burde være lidt mere kritisk, når der spiller SÅ mange meget mere vigtige elementer ind i en træning, end hvordan muskler opbygges.

Jeg er fuldstændig ligeglad med at være stærk, og vil IKKE være stor - så jeg vil vejlede udfra min betragtning, hvor andre herinde vejleder udfra styrke, og størrelse - jo stærkere jo bedre, jo større jo bedre.

Såe...skal man forholde sig videnskabeligt til tingene, så må man gerne lige starte med at fortælle hvilken indstilling man har (hvis spørger ikke har defineret det i sit spørgsmål).

Hm. lang smøre ?

Det kan jo være jeg kommer til helt samme konklusion som den generelle holdning er herinde - fordi der er ikke de helt store uoverenstemmelser - det er ihvertfald sjældent man ser dem - folk fortrækker sig næsten.

Men kommer jeg til samme konklusion på et tidspunkt, er jeg også på et andet stade.

Edited February 13, 2003 by FittSmoker

[FittSmoker]

Ja, jeg er lige kommet lidt sent tilbage til denne tråd, men:

Craw:

2)Det er normalt anerkendt at man ikke kan opbygge muskler og tabe fedt på samme tid, men på trods af dette, er det nu lykkedes meget fint for mig gennem de sidste 4 måneder, uden krudt og på trods af et kalorieunderskud.

Okay, der er så een "regelsætning" som jeg altså ikke tror på - hvis det skulle være det man siger ?? jeg har nogenlunde praktiseret det samme:

Mit første famøse år (+ 8kg), der levede jeg altså som jeg plejede - med et snit på et, måske to store/medium/små måltider om dagen (frokost / aftensmad) - og tog i byen hver weekend - ikke specielt varieret, og ikke specielt overvejet sundt, men har hovedsageligt været i kalorieunderskud.....alligevel kunne jeg opbygge muskelmasse ?

Jeg spiste ikke en eneste proteinshake, drak ikke litervis af mælk, brugte ikke min "1 times vindue" efter træning, og havde overhovedet ikke fokus på dette proteintilskud - det var faktisk fordi det smagte som milkshake at jeg købte min første bøtte :)

Men jeg tror jeg fandt udaf at det var værd at tage under cuttefasen, men stadigvæk - virkningen af det var ikke overvældende.

Edited February 13, 2003 by FittSmoker

[Jørgen L]

Jeg snakkede ikke om større eller mindre forbrug - jeg kommenterede om høje reps kunne give et rippet udseende - og det kan det...

1)Er du ikke venlig at forklare hvordan ?? Jeg kan ikke umiddelbart se hvilke fysiologiske mekanismer der gør at høje reps skulle være bedre til at blive rippet, hvis vi ikke snakker om energiforbrug. Det er jo normalt en af de helt store myter omkring vægttræning, som alle højt respekterede eksperter gentagne gange har forsøgt at mane til jorden.

Ikke desto mindre kan man øge den...

2)Ja, og man bliver også svagt bedre til at svømme ved at løbe. Men det gør det ikke til det bedste valg af den grund.

Thomas

1) Vi taler forbi hinanden... Så sent som igår havde jeg en pige som skulle have instruktion.. Hun havde trænet judo, men var blevet nødt til at stoppe pga. en skade.. Judo træningen havde givet hende "tykke overarme og brede skuldre" (Det giver den jo :D ), og det brød hun sig bestemt ikke om...!!

Nu ville hun gerne have et træningsprogram som hun kunne tabe sig med (Jeg anbefalede cardio) men så hun ikke fik så store muskler, men blev markeret!!

Så nytter det ikke noget at jeg siger: "Du skal bare træne tungt min pige, så er der ingen risiko for at du vokser!!" Så jeg sammensatte et program med reps liggende mellem 20-25 til failure, da hun kun ville træne een gang om ugen... Og igen - jeg skev ikke at det var BEDRE med høje reps, men blot at det var MULIGT - og det er ikke ment som ordkløveri!! :) Så derfor: Når en newbie (som hende) dukker op her på foraet, og stiller det gyldne spørgsmål: Hvordan bliver jeg rippet/markeret - så vil det være direkte forkert at sige "pump max vægt" til hende...

2) Nu er du ikke rimelig - de to ting tåler ikke sammenligning.. Lad os lige holde os til emnet.. Jeg sagde at man kunne øge max ved andet end maximal træning, og det er stadigt tilfældet!! Man kunne sagtens forestille sig en newbie igen som af en eller anden grund IKKE ville træne max, men som gerne ville være stærkere... Det duer ikke at eneste mulighed så er max træning.... :)

[Crawdaddy]

Tjah jeg synes ligesom Fitt, at uanset hvad en eller anden har spurgt om, så kommer svaret "squat og dødløft" nærmest per automatik.

Vi er alle enige om at det er to superøvelser, men det er bare ikke alle som nødvendigvis bør/har lyst/behov for at bruge dem.

Forudsætninger, behov og mål er måske noget man skulle se mere nuanceret på i fremtiden?

ps. Indre del af brystet? Den diskusion har da vist været oppe at køre før, hvor det blev konkluderet, at selvom der ikke var en distinkt del af brystet, som kunne kaldes "indre bryst", så er der øvelser, som påvirker det omåde bedre end andre.

[jarvig13]

Tjah jeg synes ligesom Fitt, at uanset hvad en eller anden har spurgt om, så kommer svaret "squat og dødløft" nærmest per automatik.

Ja, og? Hvis en spørge om den bedste idrætsgren til øgning af ens styrke, så siger jeg også pr. automatik styrketræning. ;)

Personen kunne hypotetisk så sige "Jamen min læge siger jeg ikke kan tåle styrketræning". Og så må man jo tænke sig om en ekstra gang og finde en anden idrætsgren, der passer til personen.

Sådan er det også med squat og dødløft:

Apriori må man selvfølgelig gå ud fra, at personen vil have disse superøvelser med. Det er jo først senere personen hypotetisk kan sige "jeg hader squat - er der ikke en anden øvelse jeg kan tage". Og så må man jo forholde sig til dette konkrete eksempel.

Vi er alle enige om at det er to superøvelser, men det er bare ikke alle som nødvendigvis bør/har lyst/behov for at bruge dem.

Forudsætninger, behov og mål er måske noget man skulle se mere nuanceret på i fremtiden?

Jamen, det er jo bl.a. også derfor, at jeg altid foreslår folk selv at lægge deres programmer. Og først herefter "at rette programmet ind"! Herved er man da lidt tættere på sandheden om, hvad personen faktisk selv har forestillet sig hvad der virker og hvad personen kan lide af øvelser.

Edited February 14, 2003 by jarvig13

[mdk]

Hvad mener du med "tør indrømme" ?? Og hvad mener du med ideal ?? Folk har vel forskellige idealer.

Med "tør indrømme" mener jeg, at man kan forestille sig, at nogle i virkeligheden gerne ville have et bestemt look, ikke umiddelbart kan få det (af forsk. årsager) og så måske taler/tænker lidt nedsættende om det, de ikke kan opnå. Altså lidt misundelse. Jeg siger ikke, det er specielt udbredt, men når man læser nogle indlæg, synes jeg der skinner lidt misundelse igennem over for dem, der har "nemt" ved at få et trimmet, muskuløst look uden ret meget sul på kroppen - jvf. de udtalelser, der kommer om "undertøjsmodeller" som bare sulter sig selv osv. (Vi snakker rene fornemmelser her.)

Med hensyn til idealer: Folk har selvfølgelig forsk. idealer. Min fornemmelse er bare, at det der look, jeg omtalte, er noget, mange drømmer om. Nu snakker vi om de mere almindelige folk her, som ikke tager til konkurrencer osv.