Hvad taler imod HST ?

[Henning Friis]

Ingen grund til at være grov overfor Fittsmoker. Jeg synes da absolut kun det er rimeligt at vi forholder os kritisk til tingene, også til HST, som absolut ikke er svaret på alt hvad angår maksimal tilvækst.

Og ham Cilius lader godt nok vente på sig.

[Ugh Togoth]

Men ugh....lad os da måle gains ? din cyklus varer 6-8 uger - lad os da se hvad der bærer bedst frugt - det er en offentlig udfordring.......?

:baby: . Det var lige et lille indlæg i en brandert, som jeg præsterede der. Men det betyder jo ikke, at jeg ikke mener det . Du har lidt travlt med at nedgøre HST i stedet for at prøve det, og så lave en vurdering ud fra det. Du kunne jo prøve det og så måle dine gains med dine hidtidige så ville jeg bedre kunne forholde mig til din kritik i stedet for denne principfaste kritk baseret på mavesurhed ;)

Ps. Min far er stærkere end din far!!!

[FittSmoker]

. Det var lige et lille indlæg i en brandert, som jeg præsterede der.

ditto

Men det betyder jo ikke, at jeg ikke mener det  .

ditto

Du har lidt travlt med at nedgøre HST i stedet for at prøve det, og så lave en vurdering ud fra det. Du kunne jo prøve det og så måle dine gains med dine hidtidige

Meget af det er jo også halvt gas (ved jo i kan tage det) , men enig det ville være en bedre måde fremfor at måle gains (hvis jeg en dag har lyst til at kede mig i 8 uger, skal jeg da overveje det).

Men jeg synes nu at der er rigeligt med erfaringer (også her på MOL) som bekræfter mig i, at HST ikke er noget særligt og specielt - det er et fornuftigt program, som dog måske har et par unødvendige elementer. Men i vil af en eller anden årsåg, godt gøre det til lidt mere end det er.

så ville jeg bedre kunne forholde mig til din kritik i stedet for denne principfaste kritk baseret på mavesurhed 

Det er ikke baseret på mavesurhed, det er baseret på sund fornuft. Nogle bliver nødt til at punke jer lidt, da i ellers går i alt for meget selvsving jo ;)

[Ugh Togoth]

[FittSmoker]

:dozingoff: :puke2:

[BrainRoid]

"hm, nej og jeg bliver mere og mere overbevist om at jeg gør det rigtige. "

- Og hvad er det fitt ? I stedet for at punke HST folket, kan du jo starte med at sætte det i kontrast til dine metoder og forklare hvor og hvorfor, på hvilke punkter, din strategi er HST overlegen !

[FittSmoker]

- Og hvad er det fitt ? I stedet for at punke HST folket, kan du jo starte med at sætte det i kontrast til dine metoder og forklare hvor og hvorfor, på hvilke punkter, din strategi er HST overlegen !

Det har jeg da sagt en milliard gange efterhånden - gider da ikke at tage det med i enhver tråd på MOL. Jeg mener at mit program der kører over 6 dage, er mere effektivt end standardudgaven med 3 dages fullbody- endofstory.

Men det er ikke meningen at denne tråd skal udvikle sig til en debat om det, det har vi altså været igennem i andre tråde.

Og det jeg siger; HST er ikke noget specielt, og det jeg har allermest imod HST og det's fortalere - er at de prøver at bilde mig ind, at det er noget ganske specielt. Det er et godt udgangspunkt - men det er ikke revolutionerende og utroligt.

Edited October 12, 2003 by FittSmoker

[Guest PlayboY]

Så holder jeg nu også på at 20 squat breath routine er bedere.. Kan ikke se hvordan man får et bedere 3 dages program.. Dog har jeg lavet noget af programmet om, så det er tilpasset mine behov. Og vi andre der har 1000 andre ting at tage os til end at bruge ca. 20% af vores fritid i hverdagene til at træne, kan så sværge til ganske fine programmer, som et 3 gange ugentligt fullbody!..

[Chris27]

Nu har jeg aldrig selv overvejet at træne HST, men jeg har alligevel ikke kunnet undgå at følge med i debatten. En ting, som jeg ikke kan forstå er , hvorfor er det så odiøst at sætte spørgsmålstegn ved de forskellige elementer i HST. Jeg har ikke set nogen, som siger at HST er dårligt, men så snart nogen overvejer,om der ikke er ting i det, som kan gøres bedre, så går HST-fortalerne helt i selvsving.

HST indeholder nogle tanker, som jeg ikke før har stødt på på MOL, feks SD og startvægte på under 50%. Når nogle sætter spørgsmålstegn ved om dette er optimalt, så får de bare at vide, at de ikke har forstået ideerne. Men måske er ikke alle ideerne optimale, det er bare ikke god tone at sætte spørgsmålstegn ved dem.

Når jeg ser MOL-resultaterne, så ligner det trods alt heller ikke et mirakelprogram. Nogen har haft gode resultater med det, men det er oftest folk, som aldrig har trænet struktureret før, og på tidspunkt, så giver alt, som der er lidt mening i, resultater.

Som jeg kan se er fordelene, at det er nemt at gå til, det er ikke så tidskrævende og det giver resultater. Men jeg har svært ved at tro, at det feks skulle give bedre resultater end feks MASS' program.

[MaxPower]

Hovedideerne bag HST kan ingen vist sætte spørgsmålstegn ved. SD eller deload kan måske diskuteres, men man kommer nok ikke udenom at lave det i en eller anden form af og til.

Diskussionen kommer når disse principper skal omsættes til et program - og helt berettiget. DFHT overholder f.eks. mere eller mindre alle principper i HST men ligner absolut ikke HST-programmet.

Hvis man forventer at noget program er et mirakelprogram, så mener jeg man har overdrevne forventninger. Selv optimal muskelvækst er LANGSOM muskelvækst ;)

Programmet er også kun en del af det samlede billede, hvor kost, gener, søvn, stress osv har enorm betydning på resultaterne.

MASS er noget for sig, og lidt af en perfektionist mht træning og kost kan jeg fornemme. Jeg tror de fleste ville gå død temmelig hurtigt hvis de gik i krig med hans program, så man kan ikke rigtig bruge det til nogen generel konklusion. :)

Det skulle da lige være at intet formstøbt program passer alle, og at det "perfekte" program skal tilpasses den enkelte.

[Chris27]

MaxP> Jeg havde heller ikke tænkt, at MASS' træning skulle være en generel konklusion. Det var mere for at illustrere at HST nok er ganske effektivt i forhold, til hvor meget tid og energi, som man bruger på den, men at jeg tror, at man kan få noget bedre, hvis man ofrer den ekstra tid og energi på det (og nok også uden at være en genetisk freak). Feks skal der også være styr på kosten, hvis man vil have gode resultater i HST.

Men du har jo selv haft udmærkede resultater med HST, så nu kan du sammenligne med resultaterne fra dit DFHT-program, som ser langt hårdere ud, hvor du selvfølgelig samtidig skal huske på, at du i HST nok fik en del begynder-gains, som du nok ikke kan forvente mere.

[MaxPower]

Men du har jo selv haft udmærkede resultater med HST, så nu kan du sammenligne med resultaterne fra dit DFHT-program, som ser langt hårdere ud, hvor du selvfølgelig samtidig skal huske på, at du i HST nok fik en del begynder-gains, som du nok ikke kan forvente mere.

Nu er jeg kun lige godt halvvejs med DFHT, så grundlaget for sammenligning er ikke helt til stede endnu. Jeg er også begyndt på kreatin, så der er endnu en faktor at tage højde for.

Og uanset hvad, så må kiloerne blive sværere at opnå jo tættere man kommer på sit genetiske potentiale. Jeg er forhåbentlig et stykke fra endnu, men jeg sørger for ikke at sætte forventningerne for højt. Så længe der er målbar fremgang og program+kost har været fastlagt med det formål, så er jeg rimelig godt tilfreds.

Edited October 13, 2003 by MaxPower

[FittSmoker]

Playboy:

Så holder jeg nu også på at 20 squat breath routine er bedere.. Kan ikke se hvordan man får et bedere 3 dages program..

Hvis du både kører SD - SAMT - submaksimale vægte - så tror jeg faktisk på at du ville kunne finde et bedre 3 dages program ?

Og vi andre der har 1000 andre ting at tage os til end at bruge ca. 20% af vores fritid i hverdagene til at træne, kan så sværge til ganske fine programmer, som et 3 gange ugentligt fullbody!..

Tudekiks.

For det første er det jo et spørgsmål om hvordan man prioterer sin tid; og rolig nu, hvis du er glad for dine 3 dage's fullbody - så fred være med det - men personligt så ville jeg hellere tage et 4 dage's split - hvis min tid begyndte at blive et problem.

Men ok; du siger altså at hvis jeg kan bruge mere tid end 3 dage om ugen på træning, så er vil HST kun være et middelmådigt program for mit vedkommende, det passer mig ganske udmærket.

Og synes Chris har fat i nogle ret gode pointer, og man skal også huske på at mange af de her HST gains der tales om, netop er begynder-gains, enten da det er det første program der trænes, eller fordi det er første gang man rent faktisk træner rigtigt.

[The Tiger]

XAX 12. Oct 2003, 12:35

Og ham Cilius lader godt nok vente på sig. 

Ja, det må man da godt nok sige, men som skrevet i mit tidligere indlæg, så er jeg nu stadigvæk sikker på, at Cilius nok skal komme med en godt besvarelse. B) Ud fra tidligere indlæg fra Cilius, må vi stadig gå ud fra, at han kommer med et et tilfredsstillende svar på er tidspunkt. Jeg mener, han har jo ikke givet udtryk for, at det er fordi at han ikke gider. :)

Citat fra Cilius:

11. Sep 2003, 00:00

Dejligt indlæg - ligeså snart mit skema tillader det, vil jeg være mere end fornøjet over at besvare de spørgsmål jeg kan. Der ligger faktisk ret meget materiale i form af undersøgelser på en stor del af de spørgsmål du stiller

20. Sep 2003, 04:08

specielt i forhold til tiden, det tager at give Henrik et tilfredsstillende svar. Skal selv til at grave nogle tidligere forsk. undersøgelser frem...

Men glad for forventningens glæde stadig er i top  :D

26. Sep 2003, 21:54

Patience my dear, patience

Det tager immervæk noget tid, skal som tidligere nævnt til at finde de relevante undersøgelser frem fra underlige bookmarks, og huske hvor jeg smed de andre... osv. osv. Men det bliver en sjov øvelse om ikke andet...

Så med al respekt for Cilius og hans store viden, så håber jeg stadig, at du svarer på dette indlæg, eller i det mindste melder ud, hvis du ikke længere vil deltage i denne tråd. ;) Cilius - kom nu på banen - ved du kan! :bblush: Det ville være alt for synd, hvis der ikke kommer et kvalificeret indlæg fra dig. :a-okhand:

Forventningens glæde stadig er i top fra os her ude

XAX: 10. Oct 2003, 23:13

Cilius har bare indset at HST ikke virker.  :evillaughter:

...og dette blev så slutningen på HSTs fremmarch på MOL.

[Ugh Togoth]

Fittsmoker:

Men ok; du siger altså at hvis jeg kan bruge mere tid end 3 dage om ugen på træning, så er vil HST kun være et middelmådigt program for mit vedkommende, det passer mig ganske udmærket.

Nej men du kunne evt .lave et HST-program, hvor du træner 6 dage om ugen, men splitter kroppen op i forside/bagside eller overkrop/underkrop og derved får trænet kroppen igennem tre gange om ugen.

Så skal du nok se dit eget splitprogram blive gjort til skamme ;)

Hehe det kunne da i hvert fald være interessant, hvis du prøvede at springe ud i det og så kom med eventuel kritik derefter.

Join the dark side

[FittSmoker]

Nej men du kunne evt .lave et HST-program, hvor du træner 6 dage om ugen, men splitter kroppen op i forside/bagside eller overkrop/underkrop og derved får trænet kroppen igennem tre gange om ugen.

Jamen HST som split, har jeg jo altid argumenteret positivt overfor; derimod mener jeg det er rigeligt at få trænet kroppen igennem 2 gange om ugen - når du (bemærk) ikke er begynder.

Så skal du nok se dit eget splitprogram blive gjort til skamme 

Meget meget tankevækkende, at du som du pr. defination kan mene at mit split må være ringere end HST / HST split ;) dog er det ikke noget der kommer bag på mig, er efterhånden vant til at høre sådan noget fra HST'folkene - det er vel eet af jeres 10 bud :)

Jeg kører både cyklusser, og jeg kører progression - det er de elementer som jeg mener er fornuftigt ved HST. At jeg ikke har submaksimale vægte med - det hænger simpelthen sammen med at jeg ikke tror på dem, jeg kan godt se hvorfor man TROR de virker, men jeg har ikke haft nogen succes med at køre noget der bare ligner submaksimale vægte.

At jeg ikke har excentrisk fase med, er ikke fordi jeg har noget imod den egentligt - men praktiserer den lidt på anden måde.

Hehe det kunne da i hvert fald være interessant, hvis du prøvede at springe ud i det og så kom med eventuel kritik derefter.

Det kunne det da ihvertfald ! - men eneste ting det ville afstedkomme, det var at jeg enten blev seriøst modstander (hvorfor i så ville argumentere for at jeg havde gjort noget forkert, som det er set tidligere herinde) - eller at jeg blev total believer. Det sidste tror jeg desværre ikke sker, udfra de HST resultater jeg har set med egne øjne.

Så selvom jeg nu prøvede, så ville man jo ikke engang tage det for gode varer, hvis jeg så kom med kritik af HST......

Og for 1000 gang her; der er mange ting som jeg synes er rigtige i HST, der er få ting jeg synes der ikke holder vand - det jeg har mest imod HST, er at man prøver at gøre det til noget, det ikke er.

Men punkt 1- det er alt for kedeligt, og punkt 2 - jeg har vitterlig ikke problemer med gains på det program jeg kører; det der er vigtigt for mig, er at mit program tilpasser sig mig - ikke omvendt.

Join the dark side

Dark side - det er da fordi man falder isøvn ! - join the mass-side istedet for.

Edited October 13, 2003 by FittSmoker

[Ugh Togoth]

det er vel eet af jeres 10 bud

Yes det ottende.

Så selvom jeg nu prøvede, så ville man jo ikke engang tage det for gode varer, hvis jeg så kom med kritik af HST......

Jo da, vi tager altid mod kritik med åbne arme, hvorefter vi ser på kritikken med rationelle, værdineutrale øjne :lol:

[Blade]

Jeg synes nesten det var flaut av artikkelforfatteren å sette navnet sitt på den artikkelen. Det første budet er jo vanligvis å sette seg inn i det man skal skrive om først, og det var ganske tydelig at hr Henrik duer kun hadde skumlest HST før han fant ut at han skulle skrive om det. Her er de to hovedargumentene i artikkelen:

- Det første argumentet hans er at HST er "ingenting nytt". Han refererer til at kroppsbyggere på 60- og 70-tallet gjerne trente fullkroppstreninger 3 ganger i uka. Dette er et dårlig argument som sier lite om det egentlig er noen fundamentale feil med programmet. Det er også viktig å poengtere at HST sprer volumet (antall sett) over tid for å oppnå en mer konstant stimulans for muskelvekst, og sammen med den høye treningsfrekvensen er ikke volumet pr uke så forskjellig fra konvensjonelle treningsprogram.

Ingen har påstått at man oppfinner kruttet på nytt med HST, en eller annen gang i tidens løp har jo de fleste brukt en eller flere av prinsippene - poenget er at vi med dagens kunnskap vet mer om hva som fungerer og ikke fungerer. Der man tidligere hoppet på måfå rundt fra program til program så snart man stagnerte, kan man nå justere på progresjon, treningsfrekvens, og treningsmengde. Hvis alle hadde visst nøyaktig hva som fungerte ville det ikke eksistert tusenvis av forskjellige treningsmetoder, og folk ville ikke hisset seg sånn opp på diskusjonsforum når de ikke kan gi håndfaste bevis for påstandene sine.

Fysiologi er et ufattelig komplekst tema, og de som har satt seg litt inn i de hundrevis av studier som underbygger HST, forstår fort at andre syns det er enklere å ha endeløse diskusjoner om et magisk antall sett og repetisjoner, referere til profesjonelle kroppsbyggere, eller filosofere om hvor "hardt" man skal trene.

Datamengden som HST er utledet fra er ikke teori lenger - det er konkrete bevis målt og observert under mikroskop og på laboratorier. Fremtidig forskning vil vise oss flere genetiske detaljer, ikke at det er noe i veien med de fundamentale prinsippene.

- Det andre argumentet hans var at HST ikke er korrekt for alle fordi vi er så forskjellige, og at en eliteidrettsutøver vil få en regresjon av fysikken ved å gå over til å trene 1-2 sett pr øvelse. Ok - hvis menneskekroppen hadde vært så forskjellig fra person til person ville ikke legevitenskapen kunne eksistert. Ingen har noengang påstått at HST er et program som vil passe alle - det poengteres igjen og igjen at programmet er kun for de som ønsker å oppnå maksimal muskelmasse. Derfor passer HST IKKE for en idrettsutøver eller en styrkeløfter der eksplosiv eller maksimal styrke ved en gitt kroppsvekt er det viktigste - det burde kanskje en cand.scient i idrettsvitenskap kunne tenke seg til...

Antall sett er et tema som kommer opp igjen og igjen. Dessverre er det ikke et enkelt svar på det, siden vi alle har en individuell treningstoleranse. Dette har med sentralnervesystemet å gjøre, siden en muskel uansett vil reagere på en tyngre belastning enn den er vant til, med å vokse seg større og sterkere. Hvis man kunne tegne en kurve over hvor effektiv treningsøkta er ville den se ut som en bakketopp: mer og mer effektiv etterhvert som du tar flere sett, til du når en topp som er det optimale, mens flere og flere sett utover dette punktet er mindre og mindre effektivt. Det er dessuten viktigere med progresjon og en høy treningsfrekvens, og du vil som regel få bedre resultater av å trene oftere med en høyere vektprogresjon fremfor å ta ekstra sett.

Ta flere sett hvis:

Du aldri har treningsverk

Du aldri føler deg sliten, eller at du har trent i det hele tatt

Du ikke vokser

Ikke forandre antall sett hvis:

Du er litt støl eller har en mild treningsverk med jevne mellomrom

Du er trøtt nok til å sove godt om natta, men ikke så trøtt og sliten at du mister motivasjonen

Du går rundt med en konstant "pump" i musklene

Ta færre sett hvis:

Du er veldig støl, og har en smertefull treningsverk i muskler og ledd.

Du har dårlig matlyst, er trøtt og umotivert hele tida, men allikevel har vanskelig for å sove godt om natta

Styrken bare går nedover og nedover

Mange vil se på et HST program og tenke: "bare 1-2 sett pr øvelse, det er da alt for lite!" Når du da trener disse 2 settene tre ganger i uka og kanskje 2 øvelser på ei muskelgruppe, er du plutselig oppe i 12 sett pr uke som kanskje ikke er så ulikt et mer tradisjonelt program.

Selv trener jeg opptil 4-5 sett pr øvelse, men da reduseres også antall øvelser pr muskelgruppe.

.

1-2 sett ble valgt i det opprinnelige programmet fordi det skulle passe 95% av befolkningen. De siste 5% har en høyere treningstoleranse, og kan og bør implementere flere sett pr øvelse. Problemet er at 95% av befolkningen tror de tilhører den siste 5%...

Hr duer kritiserer også studiene som viser at proteinsyntesen har en varighet på kun 24-48 timer, fordi man benyttet opptil 8 sett á 8-12 repetisjoner på utrente mennesker og det ikke kan sammenlignes med HST's 1-2 sett når det benyttes på viderekomne utøvere. Her har jeg problemer med å forstå hvor han vil hen, i og med at han forsøker å kritisere prinsippet om en økt treningsfrekvens. Hvis det skal såpass mye til på utrente personer for kun å holde proteinsyntesen igang i 1-2 dager - hvor kortvarig vil den da være på eliteutøvere som har opparbeidet en enorm toleranse for overbelastning? Altså ville den logiske slutningen av tankerekken hans være at jo bedre trent man er, jo oftere burde man trene - men han benytter altså denne tankerekken til å argumentere med at en lavere treningsfrekvens er mer logisk... Han har også ignorert studiene rundt Strategisk Nedtrening, som viser at en muskel vil stimuleres til å vokse av både lavere belastning OG lavere volum etter en hvileperiode.

Å trene fullkroppsprogram er ikke en av prinsippene i HST, som duer hevder - det er kun en balanse mellom volum og frekvens som vil passe de aller fleste. Det er fullt mulig å dele kroppen i flere treningsøkter, så lenge hver muskelgruppe stimuleres ofte nok.

Prinsippene i HST, som hr Duer ikke så ut til å ha fått med seg i det hele tatt:

- tren hver muskel oftere, med tanke på at de anabole prosessene etter ei trening er relativt kortvarige (24-48 timer).

- tren hver muskel progressivt tyngre fordi den kun vil vokse seg større hvis belastningen er høyere enn den er vant til.

- når du løfter maksimale belastninger og får gradvis mindre vekstrespons av disse (2-4 uker), er det på tide å "nullstille" muskulaturen slik at selv lette vekter kan stimulere muskelen til å vokse videre. En hvileperiode på 9-12 dager vil oppnå dette.

Det finnes mange variasjoner innen disse prinsippene, noe det ser ut til at motstanderne av HST ikke får med seg...

Jeg har dessverre ikke tid til å dra rundt på forum i hele verden for å argumentere mot alle som har et problem med HST-prinsippene. Uansett hvor mange studier man viser til er det aldri nok for noen - spesielt de som har trent etter egne metoder i noen år og fått bra resultater av det, de som alltid skal vise til forskning eller metodologi rundt STYRKE-trening for å argumentere mot et program for HYPERTROFI, eller som rett og slett er hjernevasket av flere år med FLEX og Muscle&Fitness som eneste referansekilde. Jeg håper og tror HST-boken til Bryan Haycock vil gi et komplett bilde av forskningen som ligger bak.

Regards,

Blade

[BrainRoid]

- Og hvad er det fitt ? I stedet for at punke HST folket, kan du jo starte med at sætte det i kontrast til dine metoder og forklare hvor og hvorfor, på hvilke punkter, din strategi er HST overlegen !

Det har jeg da sagt en milliard gange efterhånden - gider da ikke at tage det med i enhver tråd på MOL. Jeg mener at mit program der kører over 6 dage, er mere effektivt end standardudgaven med 3 dages fullbody- endofstory.

Men det er ikke meningen at denne tråd skal udvikle sig til en debat om det, det har vi altså været igennem i andre tråde.

Og det jeg siger; HST er ikke noget specielt, og det jeg har allermest imod HST og det's fortalere - er at de prøver at bilde mig ind, at det er noget ganske specielt. Det er et godt udgangspunkt - men det er ikke revolutionerende og utroligt.

Det er sku nemt sluppet fitt, på den ene side punker du cilius for det store research arbejde, på den anden side 'gider du sku ikke' selv .. beskrevet en milliard gange.. overdrivelse fremmer, men jeg 'gider' sku ikke gå på jagt efter et par tilfældige poster hvor du måske siger noget uddybende om dit trænings program.. ved inspektion af din træningslog.. eller skal vi bare kalde den log-med billeder ;) .. finder jeg noget der ligner (iøvrigt bad jeg dig om at sætte det i reliæf til hst, ikke en gængs sludder sladder af dit program) :

Mit typiske brystpas ser således ud :

Bænkpres eller dumbell press

Incline stang fri / smith

Incline db press

Flyers (flad / incline)

Periode med 4*12, periode med 4*10, periode med 4*8, og slutperiode med 4-5*6 - og ca. 1-2 fra failure.

Dit gængse program i et 3 split hvor du rammer hver gruppe 2x ugen med en enkelt hviledag. Kan jeg antage at det er det samme mønster for de øvrige grupper ?

Umiddelbart ser det jo ud som om du har adopteret noget der også går igen i hst, nemlig periodiseringen (ved inspektion af starten af din log, da du stadig postede trænings stats, var det vist ikke fremgangsmåden -dengang- ?) Hvis vi oveni antager at dine perioder er af ca 14 dages varighed, er vi igen lidt tættere på noget hst-agtigt, hvor du rammer grupperne 2x ugen, anbefaler hst 3x.. det er ikke den store forskel i min bog... Hvor du så rammer ved siden af HST er at du giver den "max gas" hver gang, og på den måde har et 'mindre' udtalt element af progressivt overload... Om det så er en fordel eller ulempe må være op til læseren.. Men netop her er en af HST's hjørnesten, er det ikke? rbe, konditionering mv.. et element som du tager noget 'lettere' ..

I store træk kunne du jo godt gå for at være en HST'er, der har modificeret lidt på opskriften(som vi alle sikkert har), for at det passer lidt bedere på netop dig.. Så jeg kan egentligt ikke se hvorfor du tager den holdning til HST som du gør ... og dog, på trods af at du har lagt dig tæt op af programmet, har du så _prøvet_ at dykke dybere med det progressive overload ? lege med lidt submaximale vægte i starten af en periode, så du har noget at sammenligne "at give den gas" med ? (og plz, ikke noget "det har jeg sagt en milliard gange ....").. eller leget med mere end en hviledag om ugen for at teste om systemisk stress holder dig tilbage ? (et hurtigt gæt : nej, men lad høre ;) )

Og hvor står det iøvrigt skrevet at en tråd til punkt og prikke skal følge den, af subjekt lagte, røde tråd ? Jeg ser intet problem i en par sidespring i ny og næ (altså...)

[FittSmoker]

Jamen brainrod altså......

Det er sku nemt sluppet fitt, på den ene side punker du cilius for det store research arbejde, på den anden side 'gider du sku ikke' selv ..

Det er jeg så ikke helt med på hvad du mener ?

beskrevet en milliard gange.. overdrivelse fremmer, men jeg 'gider' sku ikke gå på jagt efter et par tilfældige poster hvor du måske siger noget uddybende om dit trænings program.. ved inspektion af din træningslog.. eller skal vi bare kalde den log-med billeder  .. finder jeg noget der ligner (iøvrigt bad jeg dig om at sætte det i reliæf til hst, ikke en gængs sludder sladder af dit program) :

Grunden til jeg sagde som jeg sagde, var at der ikke var nogen grund til endnu engang at trække tråden tilbage hvor den kom fra - ingen grund til at gentage hvad der allerede blev sagt i den tråd der var basis for denne her.....ellers kommer vi vel aldrig videre ?

Dit gængse program i et 3 split hvor du rammer hver gruppe 2x ugen med en enkelt hviledag. Kan jeg antage at det er det samme mønster for de øvrige grupper ?

Yep det er vel overordnet detsamme i alle grupper +/- et par øvelser afhængig af hvor tungt der bliver kørt, jo tungere, jo mindre øvelser.

(ved inspektion af starten af din log, da du stadig postede trænings stats, var det vist ikke fremgangsmåden -dengang- ?)

Øhm ja ? jeg prøver ting af, som alle andre der tager dette seriøst - jeg har lært masser fra både fra MOL, fra HST siden, fra T-MAG, fra bb'ere, fra jer - men jeg tillader mig den undelyme at være kritisk.

Men jeg kan da trække et par HIT tråde frem her fra MOL, som jeg gerne vil have nogle til at forklare mig idag ;)

Umiddelbart ser det jo ud som om du har adopteret noget der også går igen i hst, nemlig periodiseringen

Hvis vi oveni antager at dine perioder er af ca 14 dages varighed, er vi igen lidt tættere på noget hst-agtigt, hvor du rammer grupperne 2x ugen, anbefaler hst 3x.. det er ikke den store forskel i min bog...

Hvor du så rammer ved siden af HST er at du giver den "max gas" hver gang, og på den måde har et 'mindre' udtalt element af progressivt overload... Om det så er en fordel eller ulempe må være op til læseren.. Men netop her er en af HST's hjørnesten, er det ikke? rbe, konditionering mv.. et element som du tager noget 'lettere' ..

Jamen Brainrod :lol:

Hvis du her tror jeg vil nægte ethvert kendskab til HST - så tager du altså fejl; jeg har GENTAGNE gange sagt, og jeg gør det gerne een gang til så du er med - at jeg finder rigtig mange af de overvejelser der ligger bag HST interresante !

Skal jeg quote mig selv fra idag ?:

klokken:  13. Oct 2003, 14:05:

Og for 1000 gang her; der er mange ting som jeg synes er rigtige i HST, der er få ting jeg synes der ikke holder vand - det jeg har mest imod HST, er at man prøver at gøre det til noget, det ikke er.

Hvis du ikke engang evner at læse 1 indlæg tilbage, så er den da helt gal med dig.

Jeg har engang overvejet at starte på en komplet HST, men gik væk fra det pga. begrænsningerne; de ting der er i mit program er hvad jeg har fundet fornuftigt fra HST (og mange andre steder) - hvis der er ting som der er patenteret HST, så værsgo ?

Der er dog elementer i HST, som jeg ikke tror på - og jeg bifalder f.eks. ikke standardmodellen for HST, som oftest anbefales herinde, længden af SD, og de submaksimale vægte - hvis man derimod går på HST siden, så kan man begynde at finde alternative måder at udøve HST tankerne, som jeg synes virker mere rigtige.

Har f.eks. også kun haft positive ytringer om HST/split.

I store træk kunne du jo godt gå for at være en HST'er, der har modificeret lidt på opskriften(som vi alle sikkert har), for at det passer lidt bedere på netop dig.. Så jeg kan egentligt ikke se hvorfor du tager den holdning til HST som du gør ...

Nej, her tager du jo desværre fejl. Da man desværre enten er believer, eller non-believer i "jeres" verden, og da jeg ikke kan stå inde for elementer der tales om i HST, så er jeg ikke en HST'er - i jeres verden - sådan er det bare :)

Modsat "jer" - så er dette ikke religion for mig - så kunne man diskutere HST på et niveau, hvor der var plads til at man var uenig, også i fundementale elementer, så ville det være en anden sag.

Den hype der har været omkring HST, det er faktisk mit allerstørste kritikpunkt ?

og dog, på trods af at du har lagt dig tæt op af programmet, har du så _prøvet_ at dykke dybere med det progressive overload ? lege med lidt submaximale vægte i starten af en periode, så du har noget at sammenligne "at give den gas" med ?

Ja jeg har prøvet at køre submaksimale vægte som i kalder det, ved at have en 15 rep periode inde - og det stinker tak, spild af tid, submaksimale istedet for en SD i en uge, måske - men ellers så kan du godt skyde en hvid pil efter de submaksimale vægte.

(og plz, ikke noget "det har jeg sagt en milliard gange ....").. eller leget med mere end en hviledag om ugen for at teste om systemisk stress holder dig tilbage ? (et hurtigt gæt : nej, men lad høre  )

Ja du gætter så forkert, har såmænd leget med hviledage også - og til din orientering startede jeg faktisk ud med fullbody 3 gange om ugen, indtil jeg skiftede over til split. Fullbody kunne måske idag godt fungere bedre for mig, men jeg er ikke en af dem der responderer NOK på 1 sæt / 1 øvelse.

Jeg veksler imellem 3+3 split og 3+2 split, dvs. 1-2 hviledage pr. uge. Har haft perioder med 3-4 dages træning pr. uge og kørt 2+2 en periode - det optimale indtil videre for mig, er stadig 3+3 eller 3+2. Jeg har leget meget med nogle grupper, og har mine egne erfaringer for hvordan hver gruppe har det med 1/2/3 gange pr uge. Tro mig jeg tester løs, og gør det til stadighed.

Og hvor står det iøvrigt skrevet at en tråd til punkt og prikke skal følge den, af subjekt lagte, røde tråd ? Jeg ser intet problem i en par sidespring i ny og næ (altså...)

Ingen steder, men jeg synes ikke der var grund til at dreje tråden væk endnu engang, når vi har været det hele igennem igennem 3-4 tråde som kom før denne lige umiddelbart ??

Edited October 13, 2003 by FittSmoker

[FittSmoker]

Nu har Blade givet et svar her - så lad os droppe den der fittsmoker snak, eller så tag den ind i min log, og så kan vi bare debattere videre der.

Vil dog sige, at Blade da udstiller HST fra en ganske fornuftig side her ? og ikke trækker det op til at være et eller andet højhelligt system med svaret på alt.

Ville dog godt måske høre om Blade virkelige med at en SD på 9-12 dage er nødvendig, og hans syn på submaksimale vægte ?

[AGV]

Blade -> Interessante overvejelser - vender måske senere tilbage med lidt respons :)

[H. Duer]

Hej Blade (og Cillius)

Mit norske (eller hvad det nu er) er ikke specielt godt, så du/I må bære over med min besvarelse, hvis der er noget af dit indlæg, som jeg har misforstået.

Du taler om, at man bør sætte sig ind i tingene, hvis man skal give kritik. Det har jeg også gjort, hvilket du tilsyneladende ikke har. Mht. hensyn til din udtalelse:

”Det første argumentet hans er at HST er "ingenting nytt". Han refererer til at kroppsbyggere på 60- og 70-tallet gjerne trente fullkroppstreninger 3 ganger i uka. Dette er et dårlig argument som sier lite om det egentlig er noen fundamentale feil med programmet”

Jeg skriver:

Det har jeg aldrig skrevet nogen steder. Det vidner om, at du selv ikke har sat dig ind i tingene, tsk tsk. Jeg referer til ACSM og deres guidelines fra 2002.

Du skriver:

” Det er også viktig å poengtere at HST sprer volumet (antall sett) over tid for å oppnå en mer konstant stimulans for muskelvekst, og sammen med den høye treningsfrekvensen er ikke volumet pr uke så forskjellig fra konvensjonelle treningsprogram.”

Jeg skriver:

Når man sammenligner med det splitprogram, der er at finde på HST-sitet er der ingen forskel. Men nu findes der mange andre splitprogrammer, hvor at den ugentlige volumen er betydelig større. Så lad være med at generalisere.

Du skriver:

”Ingen har noengang påstått at HST er et program som vil passe alle - det poengteres igjen og igjen at programmet er kun for de som ønsker å oppnå maksimal muskelmasse. Derfor passer HST IKKE for en idrettsutøver eller en styrkeløfter der eksplosiv eller maksimal styrke ved en gitt kroppsvekt er det viktigste - det burde kanskje en cand.scient i idrettsvitenskap kunne tenke seg til...”

Jeg skriver:

Endnu en gang tsk tsk. Jeg forstår slet ikke din aggression i dine udtalelser, men det kan jo være, at det er fordi, det rammer et ømt punkt. Igen bør du sætte dig ind i det, jeg har skrevet. Jeg har på intet tidspunkt nævnt noget som helst om idrætsudøvere eller styrkeløftere. Men på det punkt kan jeg kun give dig ret i at HST ikke er for idrætsudøvere eller styrkeløftere, der feks. ønsker en øge teksplosiv muskelstyrke.

Du skriver:

”Ta flere sett hvis:

Du aldri har treningsverk

Du aldri føler deg sliten, eller at du har trent i det hele tatt

Du ikke vokser

Ikke forandre antall sett hvis:

Du er litt støl eller har en mild treningsverk med jevne mellomrom

Du er trøtt nok til å sove godt om natta, men ikke så trøtt og sliten at du mister motivasjonen

Du går rundt med en konstant "pump" i musklene

Ta færre sett hvis:

Du er veldig støl, og har en smertefull treningsverk i muskler og ledd.

Du har dårlig matlyst, er trøtt og umotivert hele tida, men allikevel har vanskelig for å sove godt om natta

Styrken bare går nedover og nedover”

Jeg skriver:

Enig. Har jeg sagt andet. Du skriver en masse ikke relevant tekst, som endnu en gang vidner om, at du ikke har læst min artikel eller indlæg.

Du skriver:

”Selv trener jeg opptil 4-5 sett pr øvelse, men da reduceres også antall øvelser pr muskelgruppe.

.

1-2 sett ble valgt i det opprinnelige programmet fordi det skulle passe 95% av befolkningen. De siste 5% har en høyere treningstoleranse, og kan og bør implementere flere sett pr øvelse. Problemet er at 95% av befolkningen tror de tilhører den siste 5%...”

Jeg skriver:

Herligt, det betragter jeg som om, du overordnet erklærer dig enig i min artikels hovedkonklusioner. Har du læst den?

Du skriver:

” Hr duer kritiserer også studiene som viser at proteinsyntesen har en varighet på kun 24-48 timer, fordi man benyttet opptil 8 sett á 8-12 repetisjoner på utrente mennesker og det ikke kan sammenlignes med HST's 1-2 sett når det benyttes på viderekomne utøvere. Her har jeg problemer med å forstå hvor han vil hen, i og med at han forsøker å kritisere prinsippet om en økt treningsfrekvens”

Jeg skriver:

Jeg kritisere ikke en høj træningsfrekvens. Set over en uge er det vel den totale nettosyntese, der er interessant. Hvis to hårde ugentlige træningspas af samme muskelgruppe generer en større total ugentlig nettosyntese end tre betydelig mindre hårde træningspas, er det vel at foretrække mht ”maximal muskelvækst”. Derfor er det et stort problem for HST-troende, at der ikke foreligger undersøgelser der har undersøgt effekten af 1-2 sæt (hvor at der ikke bliver kørt til udmattelse) på hhv. utrænede, moderat trænede og veltrænede. Der er vel ingen tvivl om at en dosis HST giver en betydelig mindre stimulering af nettoproteinsyntesen end f.eks. 4 sæt til udmattelse. Så der er vel intet der tyder på at HST på det punkt er bedre, tværtimod. Kan du se hvor jeg vil hen, eller skal jeg uddybe det lidt mere? Skulle du være i besiddelse af referencer der kan modbevise dette (men det tvivler jeg stærkt på), må du meget gerne maile dem til mig, og så vil jeg tage det argument i mig igen.

Du skriver:

” Altså ville den logiske slutningen av tankerekken hans være at jo bedre trent man er, jo oftere burde man trene - men han benytter altså denne tankerekken til å argumentere med at en lavere treningsfrekvens er mer logisk...”

Jeg skriver:

Den må stå på din egen regning.

Du skriver:

” Å trene fullkroppsprogram er ikke en av prinsippene i HST, som duer hevder - det er kun en balanse mellom volum og frekvens som vil passe de aller fleste. Det er fullt mulig å dele kroppen i flere treningsøkter, så lenge hver muskelgruppe stimuleres ofte nok.”

Jeg skriver:

Der kan man bare se. Det var jeg ikke klar over, men det ændrer vel ikke på noget som helst, tværtimod. Det gør bare det anabole hormonrespons endnu mindre ved en gang split-HST (læs:mindre optimalt).

Du skriver:

Prinsippene i HST, som hr Duer ikke så ut til å ha fått med seg i det hele tatt:

a) ” tren hver muskel oftere, med tanke på at de anabole prosessene etter ei trening er relativt kortvarige (24-48 timer).”

Jeg skriver:

Ikke med HST. Der er de sandsynligvis endnu kortere.

B)” tren hver muskel progressivt tyngre fordi den kun vil vokse seg større hvis belastningen er høyere enn den er vant til.”

Jeg skriver:

Tsk tsk, hvordan kan du skrive det. Du har jo ikke læst, hvad jeg har skrevet……….

c) - når du løfter maksimale belastninger og får gradvis mindre vekstrespons av disse (2-4 uker), er det på tide å "nullstille" muskulaturen slik at selv lette vekter kan stimulere muskelen til å vokse videre. En hvileperiode på 9-12 dager vil oppnå dette.

Jeg skriver:

Kan du ikke sende mig den refencere? Det kunne være rart at se den i en HST-sammenhæng, men det er næppe i den forbindelse at det er blevet undersøgt.

Du skriver:

”Jeg har dessverre ikke tid til å dra rundt på forum i hele verden for å argumentere mot alle som har et problem med HST-prinsippene.”

Jeg skriver:

Snøft snøft

Du skriver:

Uansett hvor mange studier man viser til er det aldri nok for noen - spesielt de som har trent etter egne metoder i noen år og fått bra resultater av det, de som alltid skal vise til forskning eller metodologi rundt STYRKE-trening for å argumentere mot et program for HYPERTROFI, eller som rett og slett er hjernevasket av flere år med FLEX og Muscle&Fitness som eneste referansekilde.

Jeg skriver:

Endnu en generel floskel. Det handler jo om at fremvise de rigtige referencer. Kan du ikke sende nogle referencer i stedet for, og helst nogen der underbygger din påstande og sammenhænge mht. HST.

- Hjernevasket??…….look who is talking

Dit indlæg ændrer ikke på noget, og jeg er faktisk meget glad for at du er enig med mig i at konsensus er, som jeg beskrev i min artikel, at HST bygger på en masse fornuftig dokumentation. Det er et princip som mange kunne få gavn af, men ikke alle. Der også er nogle (inkl. dig selv sikkert og visse kategorier af veltrænede mennesker), som er nødt at afvige fra HST og følge andre principper at opnå en fortsat muskelvækst.

Du skriver:

Datamengden som HST er utledet fra er ikke teori lenger - det er konkrete bevis målt og observert under mikroskop og på laboratorier.

Enig. Men når f.eks. man ikke har undersøgt HST i sin helhed mod andre strategier og på forskellige typer mennesker (utrænede, moderat trænede, veltrænede) og når der er flere ting der taler i mod HST, skal man passe på med at proklamere, at HST er det bedste, hvis man ønsker maximal muskelvækst. Det giver grobund for skrøner og myter. Skulle du i mod min forventning være i besiddelse af referencer der kan modbevise min viden, må du meget gerne maile dem til mig, og så vil jeg tage det argument i mig igen.

Jeg ved ikke, hvor du kommer fra eller hvilken baggrund du har, men her er et godt råd, som du sikkert kan få brug for i alverdens fora:

Som en dansk professor skrev til en speciallæge i forbindelse med en diskussion om kost:

"Men hvordan skal man vurdere alle de modstridende »gode« råd? Hvem skal man tro? Der er kun én vej frem, og det er den evidensbaserede. Den kan være svær nok, uanset om det gælder værdien af at screene for brystkræft, eller om madens fedt skaber fedme, men vi har ingen alternativer."

Her er et andet:

” Det første budet er jo vanligvis å sette seg inn i det man skal skrive om først”………

og lige et tredje:

Lær at forholde dig kritisk og lad være med at sluge al ting råt.

Beklager den lidt hånende tone her til sidst. Det er absolut ikke min stil, men jeg blev inspireret af dit indlæg Blade.

Er der nogen (f.eks. den som har ”påkaldt” Blade) som kan sende dette indlæg til den travle verdensmand ”Blade”.

Nu orker jeg ikke mere. Jeg håber, at have gjort mig forståelig. Det er skrevet hurtigt, så der kan være svipsere hist og pist. Jeg antager ikke, at jeg hører mere fra dig eller fra Cillius for den sags skyld, så du kan kun overraske positivt ved at vende tilbage.

Mvh

Henrik Duer

[TLunau]

Spændende diskussion når man lige ser bort fra at det er begyndt at blive en smule personligt... det ville nu være surt hvis det hele endte i mudderkastning ;)

[FittSmoker]

Zoa: 100% enig; der der vil diskutere mig og min træning, kan gøre det i min log - denne tråd må gerne holde sig til emnet, især nu da både skribent og eet af oraklerne fra HST er kommet på banen.

Denne her fra Duer:

Jeg skriver:

Når man sammenligner med det splitprogram, der er at finde på HST-sitet er der ingen forskel. Men nu findes der mange andre splitprogrammer, hvor at den ugentlige volumen er betydelig større. Så lad være med at generalisere.

Kunne jeg ikke lade være med at trække på smilebåndet her ;) - det er en klassiker, som efterhånden heldigvis er ved at være udjævnet herpå MOL, men i starten var dette også et af de helt store argumenter i HST debatterne.....dette forkvaklede syn på hvad et split program er.