Hvad taler imod HST ?

[BrainRoid]

Det er nemlig det vi gør.

- æv, det er jeg sku ked af at høre .. hehe

Det bliver jo umådeligt svært at holde den akkumelerede volumen man ganske givet har i slutningen af en 10-rep periode og ned til 5'erne ... 4 sæt af 10 rep skulle overtages a 8 sæt af 5 for bare at holde volumen konstant :o/ ...

Så det du siger er at, inden man hopper på 5'erne (skulle vi inkorporere det i HST-agtig regi), så kunne man med fordel tage en deload uge efter 10'erne, med samme intensitet som 10'erne, men kun med 1 sæt, 3-5 rep og måske kun 2 pas mod optimale 3.5 ? Så burde vi nedbryde noget af den oparbejdede arbejdskapacitet uden at fucke med konditioneringen af musklen !! ??

[Diddley]

--->TJ

Men det er IKKE kun HST som er baseret på progression og periodisering. Disse teknikker er blevet brugt i årevis, og derfor har Henrik jo ret i hans udtalelse om "gammel mælk på nye flasker

Du kan da sagtens overholde de fundementale fysiologiske regler, og så i princippet være langt fra noget der ligner HST. Dual Factor programmet overholder NØJAGTIGT de samme ting som HST gør, bare i

Som så mange andre programmer.....

Det er altså ikke hemmeligheder og magiske kræfter som Bryan har hevet op af hatten da han introducerede HST. Det er almindelig sund fornuft, som stemmer overens med fundamentale træningsfysiologiske regler. LIGESOM SÅ MANGE ANDRE PROGRAMMER.....

SO F..... WHAT :angry:

Hvis du nu bare et øjeblik gad ignorere din selvskabte virelighedsfjerne og i mine øjne fuldstændigt irrelevant kapløb mellem diverse træningsprogrammer, og i stedet læste mit indlæg, så vil du se at jeg allerede har pointeret at HST ikke nødvendigvis er det mest optimale eller revolutionerende nyt - pointen er, at det virker !!! Om der er 100 andre programmer der også virker, er da bare fint - men det forringer da ikke den praktiske virkning af HST <_<

Hvad er din pointe, udover at excellere i din viden om træning ?

Og det kan du lige sige helt problemfrit ?? Hvordan ved du det ?? Har du selv et sammenligningsgrundlag ?? Ligger du inde med sammenligningsundersøgelser ?? Det er lidt trættende at høre at HST er bedre end ALLE de andre programmer, men dem som udtaler det har INTET at have det i ??

JEg siger IKKE at HST er bedre end alle andre programmer. Jeg siger, at det er bedre end HIT og diverse underlige split-programmer. Hvorfor læser du ikke mit indlæg ?

Langt størstedelen af dem som poster deres træning her på MOL er relativt nybegyndere. Har man ikke trænet længere end 1-2 år, så vil man ALTID kunne få resultater ud af et nyt program.

Jeps, ligesom Cilius, Maxpower og..... (personligt startede jeg med at træne i 93, og har trænet on/off siden da).

TJ, dybest set er du jo ikke interesseret i at føre denne diskussion ud i den virkelige verden. Det er muligt du kan finde religiøse folk på HST-forummet, men deres faste overbevisning er intet mod den fanatisme, der præger dit korstog mod HST.

Summa Summarum er, at HST ikke nødvendigvis er det optimale, men at det er bedre end en stor del af det JEG har set i centrene og, at dem der bruger det generelt er tilfredse og siger de har god fremgang. I mine øjne er det sunde pragmatiske kriterier for valg af program, også selv om Simmons har skrevet metertykke bøger der måtte sige det modsatte.

[BrainRoid]

men så igen, den første uge af 5'erne forgår jo allerede på submaximale vægte, mon ikke man kan hive lidt deload på den konto ? så er sp. bare om man skal gå fra de 4x10 til 1x5, og så over de næste 2-3 uger arbejde sig op til ex 5x5 !

[Thomas J]

4 sæt af 10 rep skulle overtages a 8 sæt af 5 for bare at holde volumen konstant

Næhh, ikke nødvendigvis. For man kunne da også bare starte med 1 øvelse pr. muskelgruppe i starten af en cyklus, og slutte på adskellige øvelser. Hvis det endelig skulle være. Nu er der jo heller ikke nogen som siger at det er et KRAV, at man skal køre med dobbeltprogression. Det er bare en mulighed.

Så det du siger er at, inden man hopper på 5'erne (skulle vi inkorporere det i HST-agtig regi), så kunne man med fordel tage en deload uge efter 10'erne, med samme intensitet som 10'erne, men kun med 1 sæt, 3-5 rep og måske kun 2 pas mod optimale 3.5 ?

Nej, det vil jeg ikke mene er smart. Jeg snakker om at deload i slutningen af en loading periode, hvis man anvender concentrated loading. Man kan da også hoppe på en forlænget dekonditioneringsperiode, men jeg er interesseret i så meget effektiv træningstid henover et helt år, som muligt.

Hvis du nu bare et øjeblik gad ignorere din selvskabte virelighedsfjerne og i mine øjne fuldstændigt irrelevant kapløb mellem diverse træningsprogrammer, og i stedet læste mit indlæg, så vil du se at jeg allerede har pointeret at HST ikke nødvendigvis er det mest optimale eller revolutionerende nyt - pointen er, at det virker !!

Ja, OG ?? Det virker. Men det gør mange andre programmer også.

Om der er 100 andre programmer der også virker, er da bare fint - men det forringer da ikke den praktiske virkning af HST

Nej, bestemt ikke. Jeg forsøger IKKE at tage HST´s effektivitet fra folk. Det lader bare til at du glemmer hvad det er vi diskutterer. Vi diskutterer IKKE HST´s effektivitet. For HST er uden tvivl et godt program. Vi diskuttere centrale elementer i HST strukturen. Derudover har der været en tendens til at mange HST fortalere ønsker at fremstille HST som værende det "bedste" og det "eneste". Specielt hvis man kigger lidt rundt over på HST forummet. Så begynder det hele at lugte af HIT religion.

Hvad er din pointe, udover at excellere i din viden om træning ?

Min pointe ?? Jeg har fremstillet mange pointer. Men du har øjensyneligt ikke fanget hvad det går ud på. Vi diskutterer for 117 gang IKKE HST´s effektivitet. Det er et glimrende program. Bedre end mange andre. Det vi diskutterer er primært volumenprogression i forhold til HST. Er volumen et vigtigt parameter i forhold til hypertrofi-stimulering ?? Vi diskuttere kritikpunkter ved HST. Den slags ting. Hvad tror du vi diskutterer da ??

JEg siger IKKE at HST er bedre end alle andre programmer. Jeg siger, at det er bedre end HIT og diverse underlige split-programmer. Hvorfor læser du ikke mit indlæg ?

Jamen hvordan ved du det ?? MAX-OT er et splitprogram, baseret svagt på HIT, men rigtigt mange har fået en stor portion ud af dette program. Blandt andet anyone her på siden, så vidt jeg husker. Du kan da ikke udelukke at der findes en del personer som vil få mere ud af MAX-OT, sammenlignet med HST. For at kunne lave den konklusion du gør, så må man gå udfra du ligger en med omfattende sammeligningsundersøgelser. Eller hvad baserer du lige den udtalelse på ?? HST er altid bedre end HIT og mærkelige splitprogrammer (what ever that is), i alle tilfælde. Det var sgu en arrogant udtalelse.

Jeps, ligesom Cilius, Maxpower og..... (personligt startede jeg med at træne i 93, og har trænet on/off siden da).

Maxpower er da efter min vurdering nybegynder. Og Cilius har nu heller ikke trænet voldsomt længe. Han er da ihvertilfælde ikke noget særligt langt i hans potentielle udvikling. Jeg forventer meget mere af den unge dansker :D Og du har selv trænet siden 93. Fair nok. Så er man rimelig avanceret. Med mindre man som du har træet on/off, hvilket ikke kan karateriseres som seriøs træning. Jeg snakker om folk som har trænet ultra-hårdt, non-stop i mange år. Vil de få ligeså meget ud af HST ?? Jeg tvivler.

TJ, dybest set er du jo ikke interesseret i at føre denne diskussion ud i den virkelige verden.

Endnu engang. Hvordan kan du konkludere dette ?? Jeg er da helt med på at mange får en masse ud af HST. Og det uden at skulle sætte sig ind i alverdens mystiske træningsteorier. MEN DET ER IKKE DET VI DISKUTTERE HER. Læs lige tråden igen makker.

Det er muligt du kan finde religiøse folk på HST-forummet, men deres faste overbevisning er intet mod den fanatisme, der præger dit korstog mod HST.

Geeez hvor er du lam at høre på nu. Korstog mod HST ???? Jeg var den første som introducerede HST til MOL. Jeg fremlagde det som noget af det mest geniale der er sket for bodybuilding. Der er så mange vidunderlige elementer i HST. Jeg føler mig bare nødsaget til at tage et kritisk syn på HST, når mange øjensyneligt ophøjer det til noget det IKKE er. Jeg forsøger bare at trække HST programmet herned på jorden, så vi kritisk kan diskuttere de forskellige elementer. Jeg rakker ikke programmet ned som helhed. Jeg siger bare at der ER ting som kan ændre ved HST. Jeg siger bare at der er elementer i det som IKKE er endegyldigt bevist. Det er vel det et diskussionsforum bruges til. Eller hvad ??

I mine øjne er det sunde pragmatiske kriterier for valg af program, også selv om Simmons har skrevet metertykke bøger der måtte sige det modsatte.

Hehehe....det viser jo bare hvor lidt du ved, og hvor lidt "in touch" du er med træningsdiskussionerne på MOL. Louie Simmons har aldrig skrevet en eneste bog. Og vigtigst af alt. Den lille antydning om at jeg mener Louie har svaret på alt, viser jo klart at du ikke har fattet en meter af hvad det går ud på. Jeg har før set kritisk på WSB systemet. Jeg har før skrevet indlæg hvor jeg beskriver hvordan WSB er blevet til en religion indenfor styrkeløft. Ganske ligesom HST er ved at blive det indenfor bodybuilding. Det gør ikke WSB til et dårligt system. Det er bare sørgeligt når folk anbefaler et træningssystem, og så samtidig siger at alle andre systemer er dårligere. For det er nemlig ikke kun HST fortalere som opfører sig sådan. Det har længe været sådan at WSB fortalere tager afstand fra alt der ikke er WSB. Og det er sgu lamt. Så vågn lige op, og lad være med at male et billede af en som er WSB fanatiker, når han ikke er det.

Thomas

Edited September 12, 2003 by Thomas J

[Diddley]

-->TJ

Din arrogance kender simpelthen ingen grænser.

Nu har jeg læst denne og en del af de andre tråde om HST her på MOL igennem. Og, det er endnu ikke lykkedes mig at finde folk der påstår at HST er det bodste program for alle der træner. Til gengæld er det lykkedes mig at finde nærmest et uendeligt antal indlæg fra din side, hvor du påstår at folk siger det.

Går det slet ikke op for dig, at de fleste her på sitet egentlig har en relativ pragmatisk tilgang til tingene ?

Denne tråd handler om kritik af HST, men at kritisere HST for ikke at være revolutionerende nyt eller det teoretisk bedste program er jo ligegyldig kritik. Hvilken relevans har det for dem der træner ? Om et program har eksisteret i en måned eller 30 år ændrer ikke ved dets effektivitet for hypertrofi.

Det skriger også til himlen, når du forlanger sammenlignende undersøgelser for HST's effektivitet vs. andre programmers. Hvor meget dokumentation har du selv fremlangt. Når man går dig på klingen får man læst og påskrevet om at det har mange træningseksperter været enig om i lang tid. Jamen, hvis det er så indlysende, så lad os da få undersøgelserne på bordet så vi kan diskutere dem. Det kan jo ikke passe, at kravet om dokumentation gælder alle andre end dig !

Jeg tror du skal revurdere din selvbestaltede overpromoverede position som træningsguruen over dem alle. Jeg kan forsikre dig om, at det ikke tilkommer dig at vurdere min eller andres erfaring og vidensnivea om diverse træningsprogrammer og, hvor meget de følger diskussionerne her på MOL. Det har du hverken information eller indsigt til at kunne vurdere.

Det faktum at du har skrevet artikler og introduceret nye koncepter giver dig ikke patent på sandheden her på MOL.

[MaxPower]

Gå efter bolden drenge, ikke manden ;)

Og TJ, jeg vil også selv betegne mig som "relativ" nybegynder.

Små 2 års træning og heraf kun ca 1 år med fornuftig veltilrettelagt træning.

Men på trods af det ca +13kg på vægten og jeg er ikke blevet fed

[Thomas J]

Din arrogance kender simpelthen ingen grænser.

Der er forskel på arrogance og så på at have ret :)

Nu har jeg læst denne og en del af de andre tråde om HST her på MOL igennem. Og, det er endnu ikke lykkedes mig at finde folk der påstår at HST er det bodste program for alle der træner

Jarvig har vist forsøgt sig med den så vidt jeg husker. Cilius lige så.

Denne tråd handler om kritik af HST, men at kritisere HST for ikke at være revolutionerende nyt eller det teoretisk bedste program er jo ligegyldig kritik

Det var Henrik Duer som kom med den kritik. Jeg gav ham bare ret. For det er IKKE noget nyt. Men du har ret i at det er ligegyldig kritik, og det er heller ikke det centrale i den diskussion der har kørt de sidste mange sider i denne her tråd. Men det har du endnu ikke opfattet.

Om et program har eksisteret i en måned eller 30 år ændrer ikke ved dets effektivitet for hypertrofi.

Har jeg påstået det ??

Det skriger også til himlen, når du forlanger sammenlignende undersøgelser for HST's effektivitet vs. andre programmers

Det har jeg IKKE forlangt. Jeg siger at man ikke kan konkludere at et program er bedre end alle andre programmer, med mindre man har dokumentation på det. Eller man i det mindste kun udtaler sig på egen vejne. Hvis du siger at du har prøvet alverdens programmer, og HST klart er det som har givet dig de bedste resultater, så fred være med det. Men det er ikke det samme som at sige at HST er bedre end HIT og diverse mærkelige splitprogrammer. For det ved du reelt ikke. Med mindre du igen kun udtaler dig på egne vejne.

Det kan jo ikke passe, at kravet om dokumentation gælder alle andre end dig !

Nej, bestemt ikke. Jeg kan anbefale dig at gribe fat i Supertraining af Mel C. Siff og Science and Practice of Strength Training af Vladimir Zatsiorsky. Det er begge spækket med dokumentation.

Jeg tror du skal revurdere din selvbestaltede overpromoverede position som træningsguruen over dem alle.

Selvbestaltet træningsguru ??? Hmmmm, det har jeg vist aldrig påstået jeg er. Men jeg forstår vitterligt ikke du gider at deltage i en tråd, hvor vi diskutterer træningsteorier, når det eneste du formår er at kaste med mudder ???

Det faktum at du har skrevet artikler og introduceret nye koncepter giver dig ikke patent på sandheden her på MOL.

Endnu engang, har jeg påstået det ?? Iøvrigt er det jo ikke egne ideer jeg fremlægger. Jeg fremlægger kun anderkendte teorier fra anderkendt litteratur.

Thomas

[Thomas J]

Diddley> iøvrigt så forstår jeg ikke hvad det er du ønsker at diskuttere ?? Jeg har på intet tidspunkt sagt at HST er dårligt. Det eneste vi diskutterer er de forskellige elementer i HST, og hvorvidt systemet kan forbedres. Men den diskussion ønsker du øjensynelige IKKE at tage del i. Du vil meget hellere føre en personlig diskussion, fordi du åbentbart føler dig trådt over tæerne. Hvorfor ved jeg ikke ??

Thomas

[incognito]

Det er nemlig det vi gør. For kroppen konditioneres IKKE kun til en given intensitet. Den vender sig også til en given workload og volumen. Men HST har gjort det nemt, ved at tage afstand fra at volumen skulle kunne være et parameter man kan regulære for at fremtvinge et hypertrofi respons. Derfor regulerer de kun på volumen. Man skal huske at kroppen ikke kun tilpasser sig med vækst. Den tilpasser sig også på et "fitness" niveau. Den bliver bedre i stand til at tolerere en arbejdsbyrde, via det man kalder work capacity. Derfor er det da efter min mening meget fornuftigt hvis man ikke bare opgraderer intensiteten, men også løbende opgradere workloaden. Det er klart at der er en grænse for HVOR meget man kan skrue op for volumen. Work capacity tilpasningen har sine begrænsninger, og den skal pilles ned via deload eller dekonditionering, hvis man ønsker konstant fremgang.

Det er osse en ting jeg har gået og tænkt på.... De mekanismer, der ligger bag tilpasninger til forskellige stimuli. Det virker fornuftigt nok at den adaptation man gør til en, for musklen utilpasset, vægt er at gøre den stærkere, e.g. hypertrofi og muligvis andre styrkemekanismer.

Den adaptation man gør til flere sæt, må primært være metabolske og muligvis en form for modstandskraft mod microtrauma. Min pointe her, er at volumen progression ikke betyder så meget som volumen i sig selv, jævnfør rent funktionsmæssige overvejelser. At man så kan have behov for at opbygge workcapacity langsomt er en anden ting. Men ved submaximale vægte kan man sandsynligvis godt hoppe udi det med det samme uden at gå kold.

Er jeg helt galt på den, eller hur?

At volumen så kan blive for stort til et enkelt træningspas leder os ud i overvejelser omkring hvor træningen skal placeres: Om det skal være AM/PM split eller træning hver dag, under forudsætning af at vi holder en træningsfrekvens på 24 timer. Hvad der er bedst, fortæller litteraturen os vistnok ikke, men forskellen er ihvertfald nok ikke så stor, tør jeg godt sige. Om frekvensen skal sættes ned, når man går ombord i de højere vægte er osse et interessant spørgsmål, som jeg vil lade stå.....

Men her er en vigtig pointe til HST-kritikerne (uden at jeg selv skal fremstå som den store fortaler):

Selve det rent faglige i om intensitetsprogression og dekonditioneringen retfærdiggør et lidt lavere volumen (som ikke behøves at være lavere) og meget submaximale vægte, kan ikke diskuteres (ikke fordi svaret er givet, men fordi der ikke foreligger tilfredsstillende dokumentation):

-Der findes ikke noget evidensbaseret der siger at de ikke gør, mens der findes noget evidensbaseret, der antyder det (studier viser at en (een)maximal eccentrisk kontraktion "beskytter" mod effekten af en (faktisk flere, jeg kan ikke huske hvor mange) 50% ditto, mens det omvendte viser sig ikke at være gældende).

-De folk, som har trænet HST med gode effekter's erfarninger må være ligeså gode, som dem der har trænet alt muligt andet og kritiserer det. Erfaringen viser jo at langt de fleste, der prøver det med dårlige erfaringer har undladt helt væsentlige ting (f.eks. progression eller dekonditionering). (ok, det lød meget fortaler-agtigt, men sådan opfatter jeg det altså).

Indtil der kommer et studie der undersøger den mere differentierede intensitetsprogression kan vi kun gisne om de submaximale vægte er retfærdiggjorte....

[Dumb&Dumber]

Nu ve jeg ikke om der er andre der har fået læst den artikel. Men jeg skimmede den igår. tilsyneladene virker det på mig som om at Henrik Dur (mener jeg han hedder, og jeg mener han titulere sig selv Cand. Scient. Idræt) mener at achilleshælen i systemet netop der de ting som TJ påpeger, nemlig for få sæt. Men samtidig virker det ikke på mig som om han kiger på en helhed, men meget tager et par ting ud som han så kritiserer. Men summasumarum ligger hans største kritik af systemet på antal sæt, fordi de ikke svarer overens med forskningen på det område (fra 1997 hvor forskningen blev udført på utrænede personer, og dermed mener skribenten at det er fint nok med HST til begyndere, men problematisk når man bliver stærkere)). Jeg undskylder at jeg ikke har nærlæst den artikel så meget at jeg kan gengive den

Edited September 12, 2003 by Dumb&Dumber

[Thomas J]

Iøvrigt så kan jeg da godt skære det ud i pap, hvad jeg helt konkret mener, og hvad mine pointer går ud på. Hvis jeg kan fremme forståelsen for hvad det går ud, helt specielt for dig, så kan det være vi kan undgå ubehagelige og latterlige indlæg, som ikke relaterer til tråden overhovedet.

Sådan betragter jeg HST:

1. HST er et af de bedste bodybuilding programmer som har set dagens lys.

2. HST bygger på solide træningsfysiologiske principper.

3. HST giver øjensyneligt ganske glimrende resultater for udøverne, og bør derfor anbefales til folk som vil have et simpelt og ikke voldsomt tidskrævende program.

Sådan fremstilles HST ofte som jeg ser det (specielt på HST foraet):

1. Det videnskabelige fundament fremstilles ofte som værende endegyldigt, til trods for at det i mange tilfælde IKKE gør sig gældende (bla. MAPK argumentationen).

2. HST fremstilles ofte som værende det BEDSTE og mest OPTIMALE BB program. Det gør sig specielt gældende på HST foraet, men både jarvig og Cilius har insinueret netop dette.

Disse elementer i HST er jeg i større eller mindre grad uenig i:

1. RBE´s hurtigvirkende effekt. Jeg tror ikke på at konditioneringen til en given intensitet sker så hurtigt som det påståes. Slet ikke når vi snakker om de tunge vægte. De lette vægte er en anden snak.

2. Nødvendigheden af at starte ekstremt submaksimalt. Hænger lidt sammen med pkt. 1, men det centrale er at jeg ikke kan se nødvendigheden af at skulle starte med vægte under 50 % af 1RM.

3. Påstanden om at volumen ikke er et reguleringsparameter for hypertrofi. Og her anvendes bla. MAPK argumentet, som jeg ikke køber som værende endegyldigt.

Og det er sådan set det. Vi snakker om 3 små punkter i det overordnede HST system, som jeg er uenig i. Og med det bliver jeg til en korstogsrytter, som er ude på at slagte HST. Hmmm, det holder ikke rigtigt vand vel.

Og istedet for at deltage i diskussionen, om lige netop ovenstående, så vælger du at kalde mig arrogant, selvbestaltet guru etc. Hvor jeg iøvrigt ikke kan nikke genkendende til nogen af titlerne.

Nu har jeg ridset op hvor jeg står. Skulle vi så ikke prøver at tage udgangspunkt i netop disse ting. Det gør diskussionerne så meget mere interessant. At du ikke kan lide min person (ivørigt en præstation at du kan vurdere mig via indlæg på internettet), må være dit problem. Men jeg går ikke udfra at diskussioner i et træningsfora skal omhandle medlemmernes personlighed. Vi er her for at diskuttere træning. Jeg ved ikke hvad du er her for ??

Thomas

[Thomas J]

dkman> jeg gider såmen heller ikke diskuttere med folk som er uden for rækkevidde, men når man derimod bliver misforstået på det groveste, så kan jeg ikke lade bolden ligge. Sådan er det bare.

Incog> rart at der i det mindste er nogen som gider at diskuttere det træningsmæssige i diskussionen :)

Det virker fornuftigt nok at den adaptation man gør til en, for musklen utilpasset, vægt er at gøre den stærkere, e.g. hypertrofi og muligvis andre styrkemekanismer.

Ja, men via hvad ?? Via mikrotrauma. Musklen vokser i respons på den stigende vægte, netop fordi den nye vægt konstant inducere nyt mikrotrauma (i større eller mindre grad). Og det er vel netop det som sker ved stigende volumen. Vi er enige i at der ved stigende volumen sker tilpasninger på andre planer, men sålænge vores volumen er større end vores work capacity, så vil den forøgede volumen give forøget mikrotrauma. Man kan lave sig eget personlige forsøg. Hvis man starter et program op 100 % dekonditioneret, og starter med 1 sæt x 8 reps med 40 kg i dumbell rows (lad os antage at det er 75 % af 1RM), så vil det med meget stor sansynelighed give markant DOMS. Øger vi ved næste pas til 3 sæt x 8 reps, så vil det igen give udtalt DOMS, til trods for at vægten denne gang ikke er helt uvant. Øger vi ved næste pas til 5 sæt x 8 reps, så vil vi med stor sansynelighed igen opleve DOMS. Havde vi omvendt fortsat med 1 sæt x 8 reps med 40 kg, så ville DOMS udviklingen have været tæt på ingenting. Pointen er at øger man volumen, så øger man også muskelprotein degradationen. Og gør man dette, så vil der løbende blive sparket til hypertrofi processerne. Dette kan dog ikke opretholdes ret længe hvis det er det eneste parameter vi skruer på, for work capacity tilpasninger har seriøse begrænsninger. Specielt når workload øgningen sker så hurtigt. Og inden længe vil vi begynde at overreache. Men det var også bare en teoretisk anskuelse.

Men ved submaximale vægte kan man sandsynligvis godt hoppe udi det med det samme uden at gå kold.

Hoppe ud i stor volumen ?? Ja, ganske givet. Men hvorfor starte på en stor volumen, hvis vores konditioneringsgrad og work capacity ikke er bedre end at en lille volumen vil kunne stimulere en fremgang. Det er jo hele ideen i Dual Factor programmet. I takt med at konditioneringen til både startintensiteten og startvolumen øges, så øges både intensitet og volumen løbende, indtil vi overreacher, og er nødt til at indlægge deload/dekonditionering.

Er jeg helt galt på den, eller hur?

Næhh, ikke som sådan. Jeg tror bare du tillægger volumenprogression for lidt vægt i forhold til kontinuerlig fremkaldelse af mikrotrauma. Jeg tror ikke kun det er metabolske tilasninger. Jeg tror helt bestemt på at volumen øgninger er med til at gøre det lettere at inducere mikrotrauma i muskelvævet.

Thomas

[incognito]

jo, min pointe er de processer der er involveret i volumenimmuniseringen ikke er forbundet med hypertrofi i ligeså høj grad som dem der er forbundet med intensitetsimmuniseringen, jf. ovenstående ( og nedenstående) overvejelser.

Jeg kan godt se at man, når man når udover det volumen man er immuniseret til, vil få flere smæk, men jeg er everbevist om at jo højere volumen bliver, jo mindre hypertrofi specifik er træningen (igen når vi taler om masse som mål), idet kroppen skal kunne håndtere en masse arbejde, og i dén situation er en større muskelmasse ikke voldsomt befordrende i forhold til metabolske adatationer og modstandskraft mod creep. Hvor en større muskelmasse vil beskytte direkte mod effekterne fra en større vægt, idet motorenhederne kan klare slæbet i længere tid og færre af dem kan klare det samme, så musklen kan slappe mere af ved den samme vægt.

Forklaringen blev lidt cheesy, men ved du hvad jeg mener?

Og så mener jeg at selve det at starte med det lidt højere volumen i højere grad retfærdiggør de nogen gange ret lave startvægte....

Edited September 12, 2003 by incognito

[Diddley]

--->TJ

Hvis du gerne vil føre en diskussion, der drejer sig om bolden og ikke mande, så kunne det måske være en fornuftig start, at du ikke kalder andre for "lam" eller påstår de "ikke ved en meter". Reglerne gælder vel begge veje, eller ...?

At du ikke kan lide min person (ivørigt en præstation at du kan vurdere mig via indlæg på internettet),

Jeg har på intet tidspunkt udtalt mig om din person, kun om måden hvorpå du fremtræder her på sitet. Jeg antager, at dette er to forskellige ting ? Hvis ikke, så må du jo mene at jeg er "lam", hvilket jeg ikke mener du kender mig godt nok til at kunne vurdere ?

Igen, respekt er en to-vejs ting.

Lad nu være med at være så sart, når man selv finder knojernet frem - må man forvente at få igen på samme måde

Disse elementer i HST er jeg i større eller mindre grad uenig i:

1. RBE´s hurtigvirkende effekt. Jeg tror ikke på at konditioneringen til en given intensitet sker så hurtigt som det påståes. Slet ikke når vi snakker om de tunge vægte. De lette vægte er en anden snak.

2. Nødvendigheden af at starte ekstremt submaksimalt. Hænger lidt sammen med pkt. 1, men det centrale er at jeg ikke kan se nødvendigheden af at skulle starte med vægte under 50 % af 1RM.

3. Påstanden om at volumen ikke er et reguleringsparameter for hypertrofi. Og her anvendes bla. MAPK argumentet, som jeg ikke køber som værende endegyldigt.

Fair kommentarer.

Men, som jeg ser det ligger der jo allerede variationer af HST parat som inkorporerer din kritik. Personligt starter jeg ved ca. 60% af 1rm max, for ikke at starte for submaksimalt, men hvorfor strider det mod de grundlæggende principper i HST ?

Det kan blive lidt en opgave at tilrettelægge træningen frem til slutningen af cyklussen, men er man pragmatisk om antal træningspas på hvert vægt-niveau kan det sagtens lade sig gøre.

Derudover er der vel ikke noget der hindrer én i at variere antal sæt som det passer en. Efter Jarvigs idé starter jeg med få sæt i starten af en cyklus og øger antallet i slutningen af en cyklus. Jeg er afgjort lige så udkørt efter en HST træning (også i starten af en cyklus) som jeg var da jeg trænede split.

Regnearkene og programbeskrivelserne er ikke den endelige sandhed, de er designet til den gennemsnitlige person. JEg opfatter det som givet, at de skal tilrettes den enkelte.

[incognito]

og så er volumenprogression over hele kroppen jo enormt svært at administrere i et program. Og jeg er selvfølgelig iøvrigt enig i at volumen også hænger sammen med masse, men måske ikke så direkte som intensitet.........

Og NU må jeg vist hellere få læst lidt til eksamen....................... (overspringshandlinger...)

[Thomas J]

Incog> jeg kan godt se din pointe. Men det kommer også an på hvilken vinkel man anskuer problemet fra. En cellebiologisk vinkel (som er den vinkel Bryan Haycock tager), eller et mere mekanisk, neuromuskulært plan. For ser man på aktiveringen af MU´s og på træthedsakkumulationen i motoriske enheder, så vil flere sæt betyde at flere MU´s sættes ud af spillet. Og det må alt andet lige betyde mere mikrotrauma. Og deraf mere udtalt hypertrofi respons. Men jeg kan godt følge dine pointer.

Thomas

[Henning Friis]

Ja, men via hvad ?? Via mikrotrauma. Musklen vokser i respons på den stigende vægte, netop fordi den nye vægt konstant inducere nyt mikrotrauma (i større eller mindre grad). Og det er vel netop det som sker ved stigende volumen. Vi er enige i at der ved stigende volumen sker tilpasninger på andre planer, men sålænge vores volumen er større end vores work capacity, så vil den forøgede volumen give forøget mikrotrauma. Man kan lave sig eget personlige forsøg. Hvis man starter et program op 100 % dekonditioneret, og starter med 1 sæt x 8 reps med 40 kg i dumbell rows (lad os antage at det er 75 % af 1RM), så vil det med meget stor sansynelighed give markant DOMS. Øger vi ved næste pas til 3 sæt x 8 reps, så vil det igen give udtalt DOMS, til trods for at vægten denne gang ikke er helt uvant. Øger vi ved næste pas til 5 sæt x 8 reps, så vil vi med stor sansynelighed igen opleve DOMS. Havde vi omvendt fortsat med 1 sæt x 8 reps med 40 kg, så ville DOMS udviklingen have været tæt på ingenting. Pointen er at øger man volumen, så øger man også muskelprotein degradationen. Og gør man dette, så vil der løbende blive sparket til hypertrofi processerne. Dette kan dog ikke opretholdes ret længe hvis det er det eneste parameter vi skruer på, for work capacity tilpasninger har seriøse begrænsninger. Specielt når workload øgningen sker så hurtigt. Og inden længe vil vi begynde at overreache. Men det var også bare en teoretisk anskuelse.

Kunne man kombinere dette og så lave progression hvor man skiftevis øger volumen og intensiteten f.eks. uge for uge . På den måde vil man kunne holde en såkaldt progression kørende længere og ikke have behov for at starte så submaksimalt som man normalt gør i HST?

[Thomas J]

at du ikke kalder andre for "lam" eller påstår de "ikke ved en meter". Reglerne gælder vel begge veje, eller ...?

Klart, og det var da også en svipser fra min side. Men det er frustrerende når man skudt ting i skoene man hverken har sagt eller mener.

Jeg har på intet tidspunkt udtalt mig om din person, kun om måden hvorpå du fremtræder her på sitet. Jeg antager, at dette er to forskellige ting ?

Måske, måske ikke :) Ens person kan vel ikke undgå at præge de indlæg man skriver. Problemet er så bare at det er nemt at fejlfortolke hensigter og meninger i et internet indlæg.

Hvis ikke, så må du jo mene at jeg er "lam", hvilket jeg ikke mener du kender mig godt nok til at kunne vurdere ?

I det konkrette tilfælde, var det nok mere en reaktion på at jeg følte ENORMT misforstået. For jeg føler ikke jeg på noget tidspunkt har givet udtryk for mange af de ting du påstod. Og hensigten med mine indlæg har heller aldrig på noget tidspunkt været at rakke HST ned.

Lad nu være med at være så sart, når man selv finder knojernet frem - må man forvente at få igen på samme måde

Sart og sart, jeg foretrækker bare diskussioner omkring træning, hvor man fraholder sig fra at stempler deltagerne som værende det ene og det andet. Jeg ser mig selv som en der ved en pæn del omkring træning, og ikke mindst en som elsker at diskuttere træning. Men jeg har aldrig påstået at jeg er træningsguru. Dertil kræves det jo næsten at man ved ALT om træning, og det gør jeg immervæk ikke ;)

Men, som jeg ser det ligger der jo allerede variationer af HST parat som inkorporerer din kritik. Personligt starter jeg ved ca. 60% af 1rm max, for ikke at starte for submaksimalt, men hvorfor strider det mod de grundlæggende principper i HST ?

Fordi der opstår nogle problemer som strider imod HST principperne hvis man starter for tungt. Det anbefales at man anvender en stor progressionssats. Der snakkes gerne om 5-10 %, som værende optimalt. Det nævnes også at det ikke er optimalt at gentage alt for mange pas med samme vægt. Og det er her problemet opstår. For må man ikke springe med en mindre procentsats, og må man ikke gentage adskellige træningspas, så bliver man næsten nødt til at starte meget submaksimalt, hvis cyklussen skal have normal længde. Men der er selvfølgelig ingen som siger at man ikke må gøre disse ting. Det strider bare imod det som anbefales af folkene over på HST foraet.

Derudover er der vel ikke noget der hindrer én i at variere antal sæt som det passer en.

Nej, det har du ret i. Det var også det Ugh Togoth forsøgte at pointere. Og den køber jeg da :)

Efter Jarvigs idé starter jeg med få sæt i starten af en cyklus og øger antallet i slutningen af en cyklus

Det lyder meget fornuftigt.

Jeg er afgjort lige så udkørt efter en HST træning (også i starten af en cyklus) som jeg var da jeg trænede split.

Nu er det så ikke et specielt godt vurderingsparamter for et træningspas´s effektivitet. Men jeg forstår din pointe.

Regnearkene og programbeskrivelserne er ikke den endelige sandhed, de er designet til den gennemsnitlige person. JEg opfatter det som givet, at de skal tilrettes den enkelte.

Jamen er det budskabet, så er alt jo fryd og gammen. Jeg har bare flere gange set folk komme med konstruktive ændringsforslag til HST strukturen over på HST foraet, og efterfølgende bliver de dunket i hovedet, med kommentaren om at Bryan Haycock har skabt systemet sådan og sådan fordi det er det bedste. Der ligges op til at ændringer ikke tolereres, da det bryder med fundamentale regler. Og det er det som pisser mig lidt af. For selvfølgelig kan man lave små ændringer hist og her. Det vælter IKKE korthuset.

Thomas

[xjyden]

Min mening:

HST forekommer mig at være det bedste bud på, hvordan en person kan følge nogle letforstålige principper og opnå fremdrift flere år i træk.

Noget af det gode ved HST er, at det dikterer dekonditionering. Om det er den optimale form for dekonditionering, ved jeg ikke.

Man kunne nok tilføje en progression i volumen, men det ville jo så kræve mere fokus på optimal dekonditionering, hvilket nok er svært at styre.

(Jeg har ikke gennemskuet dual factor programmet, så jeg kan desværre ikke kommentere det)

Jeg ved fra Hatfields, at volumen progression giver muskelvækst, så jeg kan godt se ideen i en kombination, men jeg mener, det er tvivlsomt, om det kan styres, så det giver en reel forbedring over flere år.

[Henning Friis]

Ja, men via hvad ?? Via mikrotrauma. Musklen vokser i respons på den stigende vægte, netop fordi den nye vægt konstant inducere nyt mikrotrauma (i større eller mindre grad). Og det er vel netop det som sker ved stigende volumen. Vi er enige i at der ved stigende volumen sker tilpasninger på andre planer, men sålænge vores volumen er større end vores work capacity, så vil den forøgede volumen give forøget mikrotrauma. Man kan lave sig eget personlige forsøg. Hvis man starter et program op 100 % dekonditioneret, og starter med 1 sæt x 8 reps med 40 kg i dumbell rows (lad os antage at det er 75 % af 1RM), så vil det med meget stor sansynelighed give markant DOMS. Øger vi ved næste pas til 3 sæt x 8 reps, så vil det igen give udtalt DOMS, til trods for at vægten denne gang ikke er helt uvant. Øger vi ved næste pas til 5 sæt x 8 reps, så vil vi med stor sansynelighed igen opleve DOMS. Havde vi omvendt fortsat med 1 sæt x 8 reps med 40 kg, så ville DOMS udviklingen have været tæt på ingenting. Pointen er at øger man volumen, så øger man også muskelprotein degradationen. Og gør man dette, så vil der løbende blive sparket til hypertrofi processerne. Dette kan dog ikke opretholdes ret længe hvis det er det eneste parameter vi skruer på, for work capacity tilpasninger har seriøse begrænsninger. Specielt når workload øgningen sker så hurtigt. Og inden længe vil vi begynde at overreache. Men det var også bare en teoretisk anskuelse.

Kunne man kombinere dette og så lave progression hvor man skiftevis øger volumen og intensiteten f.eks. uge for uge . På den måde vil man kunne holde en såkaldt progression kørende længere og ikke have behov for at starte så submaksimalt som man normalt gør i HST?

Anybody?

[Ugh Togoth]

TJ:

"Hvis man starter et program op 100 % dekonditioneret, og starter med 1 sæt x 8 reps med 40 kg i dumbell rows (lad os antage at det er 75 % af 1RM), så vil det med meget stor sansynelighed give markant DOMS. Øger vi ved næste pas til 3 sæt x 8 reps, så vil det igen give udtalt DOMS, til trods for at vægten denne gang ikke er helt uvant. Øger vi ved næste pas til 5 sæt x 8 reps, så vil vi med stor sansynelighed igen opleve DOMS. Havde vi omvendt fortsat med 1 sæt x 8 reps med 40 kg, så ville DOMS udviklingen have været tæt på ingenting. Pointen er at øger man volumen, så øger man også muskelprotein degradationen."

Hov!!!

Er du tilhænger af "DOMS" teorien. Altså at DOMS er et sikkert (og måske til dels nødvendigt) tegn på proteindegradation?

Ellers enig i din pointe, men tror at det med DOMS var en fortalelse oder was?

[incognito]

Jeg tror godt jeg tør svare på TJ's vegne at DOMS er en pointer for, hvor konditioneret man har været til stimulus, men så er det heller ikke mere.

[MaxPower]

Mig bekendt ER DOMS netop et tegn på muskelproteindegration, men der kan sagtens ske muskelproteindegration UDEN DOMS.

Under mine runder HST har jeg som regel haft doms efter de første par træninger under 15 reps og ofte ved starten af negativer også, men ellers ikke. Det betyder jo ikke det kun er i disse perioder jeg er vokset.

Det kunne egentlig være rart lige at få afklaret.

Kan man få DOMS uden der er sket proteindegration?

Edited September 12, 2003 by MaxPower

[Ugh Togoth]

Jeg er slet heller ikke helt inde i DFHT, men jeg har læst lidt, og der er sgu nogle interessante pointer.

(Genbruger lige lidt fra en anden tråd)

Specielt det med det progressive load, der i HST sammenhæng kun opnås med progression i vægten. Her udtales det dog, at det ikke blot er i stigning i intensiteten, der kan benyttes til at undgå "accomodation", men også i form af øgning af reps, volume, frekvensen, eller mindre hvile mellem sættene. Det åbner jo op for mange flere muligheder i forhold til progressionen i HST. Derudover så anbefales det også, så vidt jeg har forstået, at der skal være en øgning i mindst en af disse faktorer HVER gang. Det er ikke noget, som jeg indtil nu har benyttet i mit HST program, da jeg gerne gentager træningspas to gange med præcis samme load. Det frarådes dog. Så jeg har helt klart overvejet eksempelvis at køre flere reps fra failure på førstedagen, når jeg gentager træningspas, så jeg i det mindste kan få noget progression i volumen.

Det giver da i hvert fald en del flere ting at lege med i forhold til øgning af loaden.

:trampoline:

Incognito: "Jeg tror godt jeg tør svare på TJ's vegne at DOMS er en pointer for, hvor konditioneret man har været til stimulus, men så er det heller ikke mere. "

Ja ok, men så kan DOMS vel heller ikke siges at ligge til grund for en konklusion, der hedder, at der har fundet en omfattende muskelprotein degradationen sted.

Edited September 12, 2003 by Ugh Togoth

[incognito]

Nu er DOMS er fænomen, der er ret svært at karakterisere.... Men jeg tøt godt sige at i træningssammenhænge er DOMS lige præcis et signal om at der er har fundet proteindegradation sted.

Men som jeg sagde, så var det kun en pointer og ikke noget endegyldigt svar. Selvfølgelig kan der godt have fundet proteindegradation sted uden at man har DOMS, men ikke specielt meget. En stor del af DOMS fænomenet og den generelle immunisering overfor træningsstimulus er, at det i virkeligheden ikke er selve træningen men der giver den største mængde proteindegradation, men den efterfølgende immunrespons, der rydder op i musklen. Det er en af de mekanismer, der moduleres under tilpasningen til stimulus.

Men ligemeget hvor tilpasset man så er, kan man stadig lave en træning der er psyko nok, til at man bliver øm. Så er det et spørgsmål om at den mængde proteindegradation træningen medfører er noget større end den der er forbundet med det efterfølgende immunrespons.