Hvad taler imod HST ?

[Blade]

Hr Duer ser ut til å være av den oppfattelse at utmattelse/fatigue har noe som helst å gjøre med hypertrofi.

Hva skal man si? Tsk tsk?

Å starte en diskusjon der jeg er nødt til å referere 100-vis av studier til en mann med cand.scient i idrettsvitenskap burde være unødvendig.

Personlige angrep fører ingen steder - kan du ikke heller komme med referenser til studier som beviser dine egne påstander - dvs. hvor de 3 prinsippene jeg refererer til motbevises?

Grunnen til at jeg ikke gidder å engasjere meg mer i denne diskusjonen er at jeg har hatt lignende diskusjoner et titalls ganger på akkurat de samme argumenter. Når du skal skrive en artikkel bør du gjøre litt bedre research - end of discussion.

Edited October 13, 2003 by Blade

[FittSmoker]

Sjovt som lige netop HST debatter altid skal ende med at blive personligt ....

[BrainRoid]

Fred være med det, hvis dit eneste problem med hst er at det bliver gjort til noget 'det ikke er', men jeg tror nu at du er den eneste der ser de religiøse perspektiver her!

Det er bare interresant at se folk argumentere for eller imod noget, uden at de selv 'har det under huden' ... ! Hvis jeg selv skulle postulere noget om hvorfor hst var hvad overlegen og/eller underlegen, ville jeg håbe at jeg enten var phd.nogetvigtigtindenforfeltet og/eller havde betydelige mængder træningserfaring fra samtlige paradigmer..... but thats just me.

"Hvis du ikke engang evner at læse 1 indlæg tilbage, så er den da helt gal med dig."

- omvendt ... hvorfor tror du det er dig nødvendigt at gentage det 1000 gange ? 1000 forskellige individer der ikke evner at læse et indlæg tilbage ? ;) ;)

En sidste ting, jeg kan forstå hvorfor hr blade er lidt skarp i tungen, igen og igen skal det tages til referat at hst ikke udgiver sig for at være 'revolutionerende', alligevel bliver det kastet op til noget religiøst (af jer, anti-christ's ;), iøvrigt se hvor hurtigt jeg blev til en 'believer' .. interessant hehe), kun for at i kan korsfæste det et 'split' sekund senere... godt så!!!!

Men jeg har da et spørgsmål til jer "split belivers" hehe.. med udgangspunkt i

Du skriver:

” Hr duer kritiserer også studiene som viser at proteinsyntesen har en varighet på kun 24-48 timer, fordi man benyttet opptil 8 sett á 8-12 repetisjoner på utrente mennesker og det ikke kan sammenlignes med HST's 1-2 sett når det benyttes på viderekomne utøvere. Her har jeg problemer med å forstå hvor han vil hen, i og med at han forsøker å kritisere prinsippet om en økt treningsfrekvens”

Jeg skriver:

Jeg kritisere ikke en høj træningsfrekvens. Set over en uge er det vel den totale nettosyntese, der er interessant. Hvis to hårde ugentlige træningspas af samme muskelgruppe generer en større total ugentlig nettosyntese end tre betydelig mindre hårde træningspas, er det vel at foretrække mht ”maximal muskelvækst”. Derfor er det et stort problem for HST-troende, at der ikke foreligger undersøgelser der har undersøgt effekten af 1-2 sæt (hvor at der ikke bliver kørt til udmattelse) på hhv. utrænede, moderat trænede og veltrænede. Der er vel ingen tvivl om at en dosis HST giver en betydelig mindre stimulering af nettoproteinsyntesen end f.eks. 4 sæt til udmattelse. Så der er vel intet der tyder på at HST på det punkt er bedre, tværtimod. Kan du se hvor jeg vil hen, eller skal jeg uddybe det lidt mere? Skulle du være i besiddelse af referencer der kan modbevise dette (men det tvivler jeg stærkt på), må du meget gerne maile dem til mig, og så vil jeg tage det argument i mig igen.

Jeg er måske fattesvag (nej, det er jeg ikke..), men hvad vil duer frem til her ? At for trænede individer forgår proteinsyntesen over en længere periode end de 24-48 kortlagt i studiet for utrænede ? Igen har jeg svært ved at gennemskue hvilken 'side' denne usikkerhed taler for! Alt andet lige, for den utrænede, konditionering = 0deg Kelvin, må 8 sæt af 12 gentagelser smadre musklen fuldstændig og afsætte den ondeste doms(doms = tegn på proteindegration) siden genopstandelsen!! Jeg kunne snildt forestille mig at længden af proteinsyntesen ville være maximeret i netop _dette_ tilfælde ..... men det ved jeg ikke nok om til at sige noget konkluderende om, jeg er sikker på der er mange andre betydende faktorer, men hvilke (umiddelbart virker det også logisk at des større/stærkere musklen bliver, des større stimuli skal der til?)?

Skal vi holde os inden for rammerne af det vi ved, at hypertrofi responset sker indenfor 24-36 timer (give and take), hvad er så ræsonnementet bag at strække frekvensen mere end 48 timer ? Tager vi samtidig en nylig artikel på MOL i betragtning, optimale antal sæt = 4 (kom, lad os gøre det til noget religiøst, tallet 4, jeg hylder dig), forekommer det mig logisk at 3 pas af 4 sæt er 2 pas af 6 sæt bedere ? Større netto syntese ? Nej ? Ja ?

Er nettokonklusionen at man afviser 24-36-48 timers vinduet for trænede, med argumenter hentet på gulvet(ikke noget per-automatik galt i det) ?

[BrainRoid]

Sjovt som lige netop HST debatter altid skal ende med at blive personligt ....

for pokker fitt, det er jo dig der ser "belivers" over det hele ... :lol: :lol:

[Guest Voravong]

for pokker fitt, det er jo dig der ser "belivers" over det hele ...  :lol:  :lol:

Tja - jeg ser dem nu også over det hele ;)

Jeg er måske fattesvag (nej, det er jeg ikke..), men hvad vil duer frem til her ? At for trænede individer forgår proteinsyntesen over en længere periode end de 24-48 kortlagt i studiet for utrænede ?

Nej - at trænede skal have endnu hårdere belastning end utrænede for at for at opnå den samme mængde stimuleret proteinsyntese.

Derfor er det et problem at HST ikke er i besiddelse af studier involverende utrænede, medium trænede og trænede forsøgsobjekter, således at den af HST ugentlige netto stimuleret proteinsyntese kan sammenlignes i alle 3 grupper, for derved at fastslå hvorvidt HST´s volumen og intensitet i længden, er tilsvarende et split-program med højere volumen og intensitet, set i reletion til; hvad er mest optimalt i længden!

Således passer Duers "brikker" godt sammen med metaanalysen gengivet her på MOL, som konkluderer, at desto mere trænet et individ er, desto større intensitet påkræves der for, at skabe samme resultat som ved en utrænet person.

Hvilket Duer så glimerende skriver således:

Jeg kritisere ikke en høj træningsfrekvens. Set over en uge er det vel den totale nettosyntese, der er interessant. Hvis to hårde ugentlige træningspas af samme muskelgruppe generer en større total ugentlig nettosyntese end tre betydelig mindre hårde træningspas, er det vel at foretrække mht ”maximal muskelvækst”.

Du spørger så:

Er nettokonklusionen at man afviser 24-36-48 timers vinduet for trænede, med argumenter hentet på gulvet(ikke noget per-automatik galt i det) ?

Så vidt jeg har forstået så er Duers argument at, det drejer sig om at finde den rette balance mellem maksimal proteinsyntese, volumen, intensitet og de deraf afledte krav til restitution, set i forhold til utrænede, medium trænede og trænede. Det er jo hamrende ligegyldigt om den trænede har et vindue på 24, 36 eller 48 timer for proteinsyntese, hvis det kræver volumen og intensitet som medfører længere tid. Man kan altså ikke planlægge sin træning efter varigheden af proteinsyntese alene, men derimod skal alle parametre kombineres. Og de parametre ændrer sig efterhånden som man bliver mere og mere trænet. Problemet med HST er, at de ikke har nogle undersøgelser som etablerer den forbindelse mellem de 3 grupper af trænede med træningssystemet, hvorfor deres argumenter reelt set er grebet ud af den blå luft.

[FittSmoker]

Brainrod......

Du vader rundt i ting og sager; og siger jo ikke en dyt. har du noget personligt, så er du inviteret til at tage det op med mig i min log ? (det missede du så også fra en tidligere post).

Du læser hvad du vil læse; jeg kan næsten ikke engang hidse mig op over det - prøv at læse mine sidste indlæg igennem et par gange til, og så vil du revurdere dine konklusioner i dit sidste indlæg her - gider simpelthen ikke sidde og gentage mig selv endnu engang.

for pokker fitt, det er jo dig der ser "belivers" over det hele ...

:lol: jeg er en af dem ja, og der findes en del der ser detsamme.

Men til rigtig mange's forsvar her på MOL, så er det heldigvis blevet meget meget bedre de sidste par måneder - og en del har taget lidt mere kritiske & åbne briller på. Du er så ikke lige landet i den kategori endnu - men tro på det, det skal nok komme. <_<

Edited October 13, 2003 by FittSmoker

[H. Duer]

Kære Blade

Tak for dit indlæg. Jeg vil forsøge at svare på det så godt som muligt.

Du skriver:

Hr Duer ser ut til å være av den oppfattelse at utmattelse/fatigue har noe som helst å gjøre med hypertrofi.

Jeg skriver:

Tsk tsk. Tja du udleder de sjoveste ting udfra det jeg har skrevet, men jeg ved ikke hvor du har det fra. Det er tilsyneladende din stil. En højst besynderlig måde at debattere på……det gavner intet, tværtimod

Du skriver:

Hva skal man si? Tsk tsk?

Jeg skriver:

Tsk tsk

Du skriver:

Å starte en diskusjon der jeg er nødt til å referere 100-vis av studier til en mann med cand.scient i idrettsvitenskap burde være unødvendig.

Jeg skriver:

Der tager du fuldstændig fejl. Referencer er nødvendige, og eftersom du må have alle de 100-vis af referencer, der understøtter HST, kan du så ikke starte med at sende mig de ganske få referencer, som jeg bedte om i mit sidste indlæg. Det burde være en smal sag for en fyr som dig. Og hvis du ikke kan finde dem, kan du så ikke sende mig et par referencer, som du mener er de helt store hjørnestene i HST. Det kunne være rart at få dem debatteret.

Jeg henviser i øvrigt til mit første råd til dig i mit sidste indlæg. Det fortæller en del om min ”tankegang”.

Du skriver

Personlige angrep fører ingen steder

Jeg skriver:

Helt enig, og men jeg virkelig synes, at det er sjovt, du skriver det. Som jeg skrev i mit sidste indlæg til dig, så beklagede jeg min tone og dermed mit personlige angreb, men jeg blev desværre grebet af stemningen. Så jeg forstår ikke rigtig, hvor du vil hen med den sætning.

Du skriver:

kan du ikke heller komme med referenser til studier som beviser dine egne påstander - dvs. hvor de 3 prinsippene jeg refererer til motbevises?

Jeg skriver:

Læs mit sidste indlæg.

Du skriver:

Grunnen til at jeg ikke gidder å engasjere meg mer i denne diskusjonen er at jeg har hatt lignende diskusjoner et titalls ganger på akkurat de samme argumenter.

Jeg skriver:

Det kan jeg sagtens forestille mig, at du har. :lol:

Du skriver:

Når du skal skrive en artikkel bør du gjøre litt bedre research

Jeg skriver:

Den er tilsyneladende gjort bedre end din. Når man kommer med så kraftige påstande om at HST er det bedste (for 95 % ;-))man kan gøre, hvis ønsket er større muskler, så bør man kunne underbygge det. Så start med at sende mig de ønskede referencer, og hvis de ikke findes, så…………” bør du gjøre litt bedre research”

Du skriver:

- end of discussion.

Jeg skriver:

Det kan jeg godt forstå, at du skriver, når du ikke har mere at byde end simpel mudderkastning, generelle floskler, diverse antagelser og opfattelser. Grib chancen for at afslutte denne diskussion bedre end du startede, og send mig de ganske få referencer som jeg beder om.

Men i bund og grund forstår jeg ikke dit indlæg, men jeg tolker det nu alligevel som om, at du giver mig ret i hovedpunkterne af mit indlæg. Du er jo uden tvivl enig med mig i at HST ikke er for alle, der ønsker maksimal muskelvækst :) . Og hvis vi kan blive enige om det, så er vi kommet meget langt i vores lille diskussion. Det har i store træk været formålet med min artikel og indlæg. Endvidere har jeg aldrig sagt, at der ikke ligger nogen som helst dokumentation for HST, tværtimod. Men jeg har sagt, at det er en overdrivelse at kalde det optimalt, hvis man (og dermed alle) ønsker maximal muskelvækst.

Sjov lille vedhæftning. Den er sikkert ofte brugt i de kredse du kommer i, når folk ikke kan argumenterer sig af problemerne længere. Det er en let og sjov løsning. Jeg morede mig i hvert fald gevaldigt.

Det lader til at Blade ikke kommer tilbage, så er der en, som gider at maile ham mit indlæg.

Mvh

Henrik Duer

[FittSmoker]

:respekt:

[Guest Voravong]

Det er uden tvivl den bedste tråd længe. Særligt fordi problematikken omkring HST og split for den sags skyld, virkelig bliver gennemvendt, med andet end folks egne erfaringer kontra refenrencer og citater fra HST's eget forum.

[Ugh Togoth]

Jeg håber da, at Blade og Duer vil fortsætte deres debat eller måske at Cilius kom på banen, da jeg næppe synes, at der er noget som helst, der endnu er blevet afklaret. Jeg har disse undersøgelser og jeg har nogen andre, det siger du og det har jeg aldrig sagt, blah blah blah.

Der mangler, efter min mening, stadig at komme facts, eller i hvert fald underbyggede argumenter, på bordet fra begge sider.

Edited October 14, 2003 by Ugh Togoth

[Henrik C]

Du skriver:

Hr Duer ser ut til å være av den oppfattelse at utmattelse/fatigue har noe som helst å gjøre med hypertrofi.

Jeg skriver:

Tsk tsk. Tja du udleder de sjoveste ting udfra det jeg har skrevet, men jeg ved ikke hvor du har det fra.

Mon ikke det er fra denne passage:

Der er vel ingen tvivl om at en dosis HST giver en betydelig mindre stimulering af nettoproteinsyntesen end f.eks. 4 sæt til udmattelse.

Edited October 14, 2003 by Henrik C

[H. Duer]

Hej Henrik C

Jeg er nu ikke i tvivl om, at Blade hentyder til de samme linier, men han tager det lidt ud af en sammenhæng, lige som du gør. Endvidere har hans ordlyd og bevidste overfortolkning af mit indlæg (i følge min overvisning), også en indflydelse på mit efterfølgende indlæg. Desværre har jeg fået en negativ opfattelse af Blades personlighed og holdning over for mig, hvorfor jeg tænker ”worst case” , når han skriver noget til og om mig. Det ærger mig, at jeg skal tænke sådan, men sådan er det nu.

Hvis du skulle være i tvivl:

Hypertrofi er naturligvis multifaktorielt og afhænger ikke kun af, om du træner til udmattelse eller ej. Men kigger man isoleret på f.eks. 1 –2 sæt a 8 reps (ikke til udmattelse) vs. 4 x 8 RM, så er jeg ikke i tvivl om at sidstnævnte giver det største stimuli for vækst. Dette vil nok være mest udtalt i den trænede muskulatur. Men som nævnt så handler hypertrofitræning ikke kun om et enkelt træningspas.

Jeg håber, at jeg har gjort mig forståelig, og det kan forklare din undren.

mvh

Henrik Duer

:)

[Ugh Togoth]

Duer:

Jeg tror sgu heller ikke at Blade eller nogen anden vil sige dig imod, at flere sæt giver mere muskelvækst. Det tror jeg selv min mor ved

[Henrik C]

Jeg har hverken lyst (eller viden) til at gå ind i debatten for/imod HST (og jeg har heller ikke læst din artikel). Det undrede mig bare at du benægtede at have skrevet noget, du åbenlyst havde skrevet. Det øger jo ikke ligefrem din troværdighed.

Så vidt jeg har forstået, mener HST-tilhængere ikke at der er sammenhæng mellem udmattelse og hypertrofi, eller at den er mindre betydende, så det er vel netop på dette punkt at du skal argumentere grundigt for dine synspunkter, og ikke bare skrive "der er vel ingen tvivl om...".

Mvh. Henrik :)

[Ugh Togoth]

Er der egentlig ikke en eller anden, eller måske hr. Duer, der kan poste et såkaldt split program, der efter sigende har en laaaaaaaangt større volumen, end et HST-program?

Jeg er enig i, at HST ud fra excelregnearket på MOL nok ikke er for alle, men hvis det er det, der menes, når der snakkes HST, så er jeg da delvist enig.

Jeg er selv rimelig ny i faget, men jeg har altid minimum trænet med 2 sæt (gerne tre) i hver øvelse, og jeg synes næppe, at min volumen er mindre end mit tidligere splitprogram.

Bare en lille forespørgsel, da det jo er meget rart, at se hvad det er, som HST bl.a. sammenlignes med.

[Newbiegirl]

Der er vel ikke ret mange her på Mol der er i tvivl om, at når vi vi snakker optimal muskelvækst så skal der fokuseres på de store basisøvelser.

Er debatten så ikke mellem Hst vs spilt program blevet flueknipperi, og det mest optimale er at vælge sine forældre med større omhu.

Duer:

jeg læser med stor interesse dine velskrevet artikler i W&F, faktisk er du den eneste skribent på W&F hvis faglige niveau ikke er faldtet. ;)

[MaxPower]

Er debatten så ikke mellem Hst vs spilt program blevet flueknipperi

Det virker lidt sådan, og sådan set giver HST vs split ingen mening at sammenligne, fordi HST ikke udelukker split.

Det har mere været et spørgsmål og frekvens og volumen pr træning - sådan ser jeg i hvert fald forskellen mellem et hst-program og et "traditionelt" splitprogram, som højst har en frekvens på 2 gange om ugen pr muskelgruppe.

[The Tiger]

...hmm... hver gang jeg kan se, at der er et nyt indlæg i denne tråd, skynder jeg mig at klikke ind på den, i den glædelige tro at BigC har været her. Men nej :(

...Flueknepperi eller ej, så er der stadig mange interessante aspekter i dette, og det bliver spændende at se, hvad fremtidens forskning finder.

:4flex:

[incognito]

hvis jeg lige må bidrage lidt....

Først må jeg lige kommentere lidt på Blades indlæg: Jeg forstår overhovedet ikke den skarpe tone og jeg synes du lyfer lidt hellig. Jeg mener tilfældigvis at vide at han ikke selv er fagligt uddanet indenfor hverken træningsfysiologi eller molekylærbiologi, ikke at man ikke kan vide noget om det af den grund, men mine tidligere meningsudvekslinger med ham afslører en lidt mangelfuld tilgang til litteraturen og en fundamental mangel på forståelse for det positivistiske paradigme, som udgør fundamentet for natur- og sundhedsvidenskabelige argumentation. (diskussion med Blade)

Jeg har selv skrevet lidt frem og tilbage med Henrik og jeg har forstået på ham, at han for at et program kan kaldes HST for ham, skal de definitionsmæssigt være ret tæt på det angivet på HST siden. Det skulle allerede rydde de værste midforståelser af vejen, idet de fleste HST'ere ikke er blege for at tweake programmet, så man rammer det rigtige volumen/work capacity forhold. Selve det som må være det "magiske spørgsmål" ved HST er om SD retfærdiggør så lave vægte og sekundært om intensitetsprogressionen retfærdiggør et lavere volumen (omend det ikke behøves være lavere, jævnfør ovenstående postulat om tweaking) og selve det punkt tvivler jeg meget på at man vil kunne bevise eller modbevise. Men det positivistiske paradigme dikterer at en ting ikke kan betragtes som faktuel, førend den er bevist (eller så tæt på som man nu kan komme).

(mere følger)

[sokr@tez]

Incognito--> Det er fasktisk en meget god pointe. Jeg tror netop at forskellige grundprincipper (og dermed forskellige paradigmer) ofte er grunden til de endeløse diskussioner her på MOL. Hvis man tager udgangspunkt i forskellige paradigmer, så kan man sjældent blive enige.

H.Duer--> Har du egentlig prøvet HST eller er det kun teoretiske indvendinger du har mod det?

[Crawdaddy]

Hvad enten man, i HST lejren, er tilhængere af at smide et par ekstra sæt ind efter behov, ændrer det ikke synderligt ved, at HST er et singlefactor baseret program.

I HST er vægtprogression det afgørende, og andre faktorer, som fx volumen, menes at være af sekundær betydning eller helt irrellevante. Som TJ ganske rigtigt er inde på, er dette en fundamental svaghed ved HST som "system" "program" eller "princip". Upåagtet at nogle udøvere mener at man bare kan smide et par ekstra sæt ind. At smide et par ekstra sæt ind hist og her, er langtfra det samme som at betragte fx volumen, som en relevant faktor for hypertrofi, som fx i Dual factor afledte programmer.

Når dette eller andre svagheder ved HST bringes på bane, reagerer nogle HST tilhængere eller disciple ved at stille sig på bagbenene, blive fornærmede og personlige. Hvad går det ud på?

HST er uden tvivl et udemærket "program", "system" eller samling af principper, som sikkert er udemærket og i særdeleshed velegnet for begyndere og andre med et moderat til lavt fitness level (Jævnfør DF terminologi). At postulere at det er det eneste, bedste og blabla program er efter min opfattelse både søgt, og i uovernesstemmelse med "virkeligheden".

[FittSmoker]

Tiger> Cilius skriver nok når han har tid & lyst; jeg ved godt jeg selv har været med til at prikke fingre i ørene på ham.

Kontra mig, føler han nok at han vil bidrage med noget i diskussionen før han poster

Sokratez:

H.Duer--> Har du egentlig prøvet HST eller er det kun teoretiske indvendinger du har mod det?

Åh åh :) - hvis nu han siger nej, så får han jo bare samme retur som mig - at jeg skal prøve det før jeg kan udtale mig om det........ - det forvrider debatten lidt.

Incognito - total godt indlæg ! :a-okhand:

Jeg synes du rammer sømmet rigtig godt på hovedet her:

Jeg har selv skrevet lidt frem og tilbage med Henrik og jeg har forstået på ham, at han for at et program kan kaldes HST for ham, skal de definitionsmæssigt være ret tæt på

Det skulle allerede rydde de værste midforståelser af vejen, idet de fleste HST'ere ikke er blege for at tweake programmet, så man rammer det rigtige volumen/work capacity forhold.

Jeg er 100% i, at man bliver nødt til at forholde sig til HST som helhed, og som eks. dikteres fra HST's hjemmeside. At man kan lave varianter - også udover volume/capacity - betyder jo reelt at man så ikke praktiserer det der kaldes HST.

At HST så kan betragtes som en ressource, hvorfra man kan lave et godt program - er en anden sag - men der er jo ikke frit spillerum til at rive ud og lægge til - og så stadig holde sig indenfor HST's rammer.

Trækker så lige i denne sammenhæng denne frem igen, da den illustrerer det meget godt.

Brainrod:

I store træk kunne du jo godt gå for at være en HST'er, der har modificeret lidt på opskriften(som vi alle sikkert har),

Nej, jævnfør ovenstående fra Incog.

Selve det som må være det "magiske spørgsmål" ved HST er om SD retfærdiggør så lave vægte og sekundært om intensitetsprogressionen retfærdiggør et lavere volumen (omend det ikke behøves være lavere, jævnfør ovenstående postulat om tweaking) og selve det punkt tvivler jeg meget på at man vil kunne bevise eller modbevise. Men det positivistiske paradigme dikterer at en ting ikke kan betragtes som faktuel, førend den er bevist (eller så tæt på som man nu kan komme).

Dette er ihvertfald bærende punkter som jeg tvivler på.

Kunne man ikke sige at HST' FAQ, er det man må gå udfra ?

Hvis man bare læser artiklerne på HST's side - så er det jo sådanne ting som nedestående, som gør at man sagtens kan begynde at tvivle på systemet:

Low volume per exercise (average volume per week)

HST suggests that you limit the number of sets per exercise per workout to 1 or 2. This is based on "some" evidence that sets beyond the first "effective" set do little more than burn calories. There is nothing wrong with burning calories, but when you get to be my age you just don't have the exercise tolerance that you once did. Using hormone replacement (HRT) therapy would of course, increase the number of sets you could do without undue stress.

Some may question the validity of HST not utilizing more than 1 or 2 sets per exercise. The number of sets is set low to accommodate the frequency necessary to create an effective and consistent environment to stimulate hypertrophy. Over the course of a week, the volume isn't that different from standard splits (e.g. chest should tri, back bi, legs). (see table below)

Jeg ved at man så kan gå ind i et fora, og få en anden og noget mere svævende forklaring - ligesom her - men som udgangspunkt, så er det vel disse ting man bliver nødt til at forholde sig til, hvis man vil forsvare eller kritisere systemet ?

Edited October 16, 2003 by FittSmoker

[sokr@tez]

Åh åh  - hvis nu han siger nej, så får han jo bare samme retur som mig - at jeg skal prøve det før jeg kan udtale mig om det........ - det forvrider debatten lidt.

Lad nu være med at ligge de ord i munden på mig, som du TROR jeg vil sige <_< . Det kunne bare være meget sjovt at vide, om han har kørt det, og om han havde fået gode/dårlige resultater med det.

[FittSmoker]

Sok:

Lad nu være med at ligge de ord i munden på mig, som du TROR jeg vil sige  . Det kunne bare være meget sjovt at vide, om han har kørt det, og om han havde fået gode/dårlige resultater med det.

Fair nok ;) men 2 cents på at jeg har en ide om hvor tråden drejer hen, hvis Henrik siger "nej" - fordi man kan ifølge nogle, ikke udtale sig om systemet hvis man ikke har prøvet det herinde.

[sokr@tez]

Muligvis, men det var ikke min hensigt med spørgsmålet. Jeg har tidligere argumenteret for, at man godt kan kritisere et program selv om man ikke har prøvet det. ;)