Bænkpres ikke god for brystet?

[DADDY COOL]

Beklager at jeg måske ikke har så fine begreber at slynge om med

- husk på at jeg er fra den tid da Sven Ole Thorsen var formand for DBFB,

og vi trænede sådan den gang + vi deltog i Styrkeløftkonkurrancer også.

Desværre bliver jeg nok ved med at træne på den måde, da jeg syntes at det giver mig mest (det er svært at lære en gammel cirkushestm noget nyt)

Jeg siger ikke at nye metoder ikke virker ! -meen vi kunne også bygge dengang

[Jens Andersen]

hvis du ellers definerer brystmusklerne til pectoralis major vil jeg også klart mene der findes bedre øvelser til træning af (dem) end bænkpres

den ellers store muskel hæfter kun til en meget lille del af overarmsbenet (humerus), og denne tilhæftning sker forholdsvis lateralt (ud mod siden), det begrænser funktionen af pectorali majores til adduktion (hvor du bevæger de to humeri ind mod hinanden), indadrotation (hvor armen drejes ind mod kroppen) o´g fleksion (hvor armen/armene løftes fremad, væk fra kroppen) af humerus ... bevægelser som der alle mere eller mindre finder sted i bænkpres, men som ikke just er isolerede .... tag derimod en øvelse som flyers, den vil i højere grad udnytte pectoralis` funktion idet øvelsen er ren adduktion...

lige en tilføjelse til hvad clorius skrev, for mig virker det som det rene vanvid, ingen af musklerne i skulderbæltet har insertioner på antebrachium, har derfor meget svært ved at se hvordan du overhovedet vil holde armen strakt uden triceps...

[Onkel Troels]

den ellers store muskel hæfter kun til en meget lille del af overarmsbenet (humerus), og denne tilhæftning sker forholdsvis lateralt (ud mod siden), det begrænser funktionen af pectorali majores til adduktion (hvor du bevæger de to humeri ind mod hinanden), indadrotation (hvor armen drejes ind mod kroppen) o´g fleksion (hvor armen/armene løftes fremad, væk fra kroppen) af humerus ... bevægelser som der alle mere eller mindre finder sted i bænkpres, men som ikke just er isolerede .... tag derimod en øvelse som flyers, den vil i højere grad udnytte pectoralis` funktion idet øvelsen er ren adduktion...

Det betyder jo ikke at flyers er en bedre brystøvelse bare fordi den isolere pectorlis Major mere end bænkpres. Bænkpres er en multiledsøvelse og en øvelse hvor det er muligt at læsse mange kg på stangen og derved få en stor spænding henover pectorlis major som gerne skulle fører til muskelproteindegenration og derefter opbygning. Flyers her selvfølgelig nogle fordele idet at man har muligheden for at få længere ROM over skulderleddet og derfor også et større stærk på pectorlis Major. Mener dog at Spænding er ROM overlegen når vi snakker både styrke og hypertrofi.

[Jens Andersen]

Hvis du gerne vil styrke een muskel er det logik for såvidt at isolere den ene muskel så meget som muligt i en eventuel øvelse, således at musklens fibre får størstedelen af belastningen. Dette er ikke tilfældet i bænkpres hvor muskler som triceps arbejder i langt højere grad end m. pectoralis major.

I flyers isoleres fibrene i pectoralis major i langt højere grad end det er tilfældet med bænkpres (som jeg også skrev tidligere), og derfor vil trækket i de enkelte fibre ligeledes være større. Det faktum at man kan stække flere kilo på i bænkpres end i flyers, betyder ikke at pectoralis fibrene udsættes for et større pres, blot at de arbejder sammen med andre muskler om et større pres.

Et eller andet sted er grundideen med styrketræning vel at lave nogle kontrollerede bevægelser der sætter isolerede muskler eller muskelgrupper under arbejde, i modsætning til at lave en række af de tilfældige bevægelser som musklerne alligevel udsætttes for dagligt - for derved at opnå en betydelig vækst i fibrene på relativt kort tid ...

bænkpres er en rigtig god øvelse for at opnå funktionel styrke idet langt de fleste muskler dårligt kan udføre krævende bevægelser uden andre synergister, men snakker man om, decideret at træne een muskel (og det er vel tilfældet såfremt vi definerer brystmuskulaturen til m. pectoralis major), så vil jeg fastholde at dette best gøres ved øvelser der involverer den enkelte agonist, og så få andre synergister som overhovedet muligt.

Derfor synes jeg at det bedste svar på spørgers indledende spørgsmål, om hvorvidt bænkpres er den bedste øvelse til at træne brystkassen, er nej, idet der findes mange øvelser der i langt højere grad presser pectoralis muskulaturen isoleret end lige bænkpres.

Lyder spørgsmålet derimod om hvordan man bedst opnår stor funktionel styrke i brystmuskulaturen vil svaret derimod være anderledes, idet bænkpres til dette formål er perfekt, sikkert også derfor øvelsen er så populær som det er tilfældet.

Edited October 15, 2004 by Jens Andersen

[sas]

Lyder spørgsmålet derimod om hvordan man bedst opnår stor funktionel styrke i brystmuskulaturen vil svaret derimod være anderledes, idet bænkpres til dette formål er perfekt, sikkert også derfor øvelsen er så populær som det er tilfældet.

Tak for dine inputs - de skal nok holde liv i tråden nogle uger fremover :4thumbup:

Bænkpres er populær p.g.a. af funktionel styrke good one Hvis jeg skal være ærlig tror jeg ikke mange ved hvad "funktionel styrke" er rundt omkring i landets motioncentre endsige bekymrer sig meget om det.

I bænk mener du den "forholdsvis" lille triceps muskel er primus motor og flytter flere hundrede kilo Triceps er ikke uden betydning men prøv lige at lave nogle "Tate presses" og se så hvor mange KG den puny triceps flytter Note: Tate presses** er "onearm tricep extensions" mens man ligger i samme stilling som i bænkpres. Underarme går ind ind over kroppen/brystkasse. ved godt det er forsimplet men det giver et fingerpeg, synes jeg.

Synes du glemmer og ignorerer fordelen ved bænk som er at man i bænken har bukket arme. DVS når vægten er i bund er vægten ikke uforholdsmæssig tung i forhold til toppen. Dumbell flyers og flyers i kabel - der er vægten uforholdsmæssig tung i yderstilling.

Jeg vil godt indrømme at jeg før har prøvet en enkelt flye maskine, der var nogenlunde fornuftig og "velkonstrueret" - den var ihvertfald langt bedre end dumbell og kabel flyes - men det ville være blasfemi at kalde den et alternativ til bænk og håndvægtspres endsige at betragte den isolationsøvelse som hjørnestenen i brysttræningen. IMO

** ikke sikker på navnet på øvelsen er rigtigt

Edited October 15, 2004 by sas

[ptpoul]

Hvis du gerne vil styrke een muskel er det logik for såvidt at isolere den ene muskel så meget som muligt i en eventuel øvelse, således at musklens fibre får størstedelen af belastningen. Dette er ikke tilfældet i bænkpres hvor muskler som triceps arbejder i langt højere grad end m. pectoralis major.

Nu er logik ikke det bedste udgangspunkt til at justere sin træning efter. Træningsfysiologi er et bedre sted at starte.

Hvis vi sér på emg målinger arbejder de lige hårdt..

Derudover er der problemet med flyes at der kun en belastning i en kort del af bevægelsen. Jo mere armene kommer ind over kroppens midtlinie jo mindre belastning er der.

Så måske skal vi kigge et helt andet sted end bænkpres og flyes?

I flyers isoleres fibrene i pectoralis major i langt højere grad end det er tilfældet med bænkpres (som jeg også skrev tidligere), og derfor vil trækket i de enkelte fibre ligeledes være større. Det faktum at man kan stække flere kilo på i bænkpres end i flyers, betyder ikke at pectoralis fibrene udsættes for et større pres, blot at de arbejder sammen med andre muskler om et større pres.

Har du referencer? Flyes giver en høj belastning i yderstillinger som visse forskningsresulater tyder på er gavnligt for hypertrofi. Men det er ikke entydigt.

har du tænkt på at skulderen kan være den begrænsende faktor i flyes? Der er ikke nogn for for isolation i flyes øvelsen. Triceps er bare ikke involveret i samme grad..

Et eller andet sted er grundideen med styrketræning vel at lave nogle kontrollerede bevægelser der sætter isolerede muskler eller muskelgrupper under arbejde, i modsætning til at lave en række af de tilfældige bevægelser som musklerne alligevel udsætttes for dagligt - for derved at opnå en betydelig vækst i fibrene på relativt kort tid ...

Grundidéen med styrketræning er ikke at isolere enkelte muskler/muskelgrupper.

Den er at blive stærkere..

Isolation af enkelte muskler er umuligt..

Der vil være en høj grad af co-kontraktion i hele kroppen i alle tunge løft.

At træne musklerne i bevægelser de udsættes for til dagligt vil teoretisk set give højere grad af funktionalitet. Et af de formål som trænende kan have. Jo længere man kommer fra dagligdags bevægelser jo mindre mindre funktionelt ender ens træning med at blive. Så taber man en af de ummidelbare livskvalitetsforbedrende elementer i vores træning.

bænkpres er en rigtig god øvelse for at opnå funktionel styrke idet langt de fleste muskler dårligt kan udføre krævende bevægelser uden andre synergister, men snakker man om, decideret at træne een muskel (og det er vel tilfældet såfremt vi definerer brystmuskulaturen til m. pectoralis major), så vil jeg fastholde at dette best gøres ved øvelser der involverer den enkelte agonist, og så få andre synergister som overhovedet muligt.

Igen umuligt at isolere en enkelt muskel. Desuden giver cokontraktion ikke nødvendigvis lavere grad af spænding på muskulaturen.

Hvis man sér på IEMG målinger af pectoralis major's aktivitet i forskellige bevægelser er flyes bænkpres marginalt underlegen, og den mest effektive bevægelse er decline dumbell press:

Flyes: 84% IEMG Max

Bænkpres: 85% IEMG Max

Decline dumbell press: 93% IEMG Max.

(Tudor Bompa, Serious Strength Training, Human Kinetics, p124).

Derfor synes jeg at det bedste svar på spørgers indledende spørgsmål, om hvorvidt bænkpres er den bedste øvelse til at træne brystkassen, er nej, idet der findes mange øvelser der i langt højere grad presser pectoralis muskulaturen isoleret end lige bænkpres.

Lyder spørgsmålet derimod om hvordan man bedst opnår stor funktionel styrke i brystmuskulaturen vil svaret derimod være anderledes, idet bænkpres til dette formål er perfekt, sikkert også derfor øvelsen er så populær som det er tilfældet.

Nu kunne det være rart at se nogle referencer på dine antagelser.

Mht. Bænkpressens popularitet? Det er den øvelse man kan tage mest vægt i. Derfor er den nok den mest populære.

I mine øjne er der intet der taler imod at man anvender bænkpres som en fremragende allround masse opbygger for overkroppens forside og evt. supplerer op med specifikke øvelser for haltende muskulatur. I den sammenhæng anser jeg flyes for en af de mindst produktive (bla. pga ovenstående IEMG målinger), hvis det er pectoralis major der halter.

Mvh Poul

Edited October 15, 2004 by ptpoul

[Jens Andersen]

Kan godt se sætningen "Dette er ikke tilfældet i bænkpres hvor muskler som triceps arbejder i langt højere grad end m. pectoralis major" kan give lidt misforståelser vil derfor gerne uddybe lidt inden jeg bliver kastet ud til ulvene :)

Jeg mente ikke at triceps udfører størstedelen af workload i bænkpres, triceps er en forholdvis lille muskel i forhold til pectorali, det er klart at brystmusklen vil løfte flere kg end tripceps

hvad jeg derimod mente var at triceps udsættes for en procentvis større belastning i forhold til max styrke forhold end pectoralis. Dvs på trods af at brystmusklen "løfter" mere vægt end triceps, så vil de største vævsskader være sket i triceps, dette er jo ikke just tilfældet i flyers.

Personligt synes jeg dog bedst om dumbell flyers (eller kabel), da man kan trække dem rigtig langt ud lateralt (og man er desuden i stand til putte fraktionsplader på), maskinerne er selvfølgelig også gode til at isolere bevægelsen, men min personlige favorit forbliver nu stadig dumbells.

[sas]

Kan godt se sætningen "Dette er ikke tilfældet i bænkpres hvor muskler som triceps arbejder i langt højere grad end m. pectoralis major" kan give lidt misforståelser vil derfor gerne uddybe lidt inden jeg bliver kastet ud til ulvene :)

OK, forstået.

[ptpoul]

Jeg mente ikke at triceps udfører størstedelen af workload i bænkpres, triceps er en forholdvis lille muskel i forhold til pectorali, det er klart at brystmusklen vil løfte flere kg end tripceps

hvad jeg derimod mente var at triceps udsættes for en procentvis større belastning i forhold til max styrke forhold end pectoralis. Dvs på trods af at brystmusklen "løfter" mere vægt end triceps, så vil de største vævsskader være sket i triceps, dette er jo ikke just tilfældet i flyers.

Har vægtstangsarmene og endre biomekaniske forhold ikke større betydning?

Musklens størrelse alene er ikke væsentig i dene situation. Ellers ville man kunne konkudere at anklens fleksorer er den hæmmende faktor i en squat.

Det tror jeg ikke der er mange der vil være enige i...

[Jens Andersen]

Følger ikke helt dine post, mine betragtninger er helt generelle bortset fra mit postulat om det procentvise højere arbejde af triceps hvilken din egen lille .jpg også delvist bekræfter

Du mener ikke at man kan isolere en muskel 100% i en øvelse - fint det mener jeg heller ikke, tror faktisk ikke engang jeg har skrevet det, har derimod skrevet noget i retning af at målet må være at have så få synergister som muligt

Og nu vi snakker om at isolere en muskel så godt som muligt i en øvelse, så er det jeg siger at flyers er bedre til at isolere pectoralis end bænkpres idet bevægelsen af flyers direkte udspringer af det som pectoralis gør bedst - adduktion, at presset bliver mindre efterhånden som man kommer ind mod linea alba siger intet om øvelsen, med mindre man vil køre anaerob træning skal musklerne afslappes på et eller andet tidspunkt i en øvelse

du mener ikke at logik kan bruges her, og spørger efter referencer, undskyld, referencer til hvad ? som jeg nævnte indledningsvist er det eneste postulat der kræver referencer her vel egentlig at jeg sagde triceps arbejdede procentvis mere under bænkpres end pectoralis, noget du selv har bragt referencer for.

Idet pectoralis hovedfunktion er adduktion, gir det da kun mening at en øvelse baseret på ren adduktion vil være skadeligt for muskelfibrene, derfor gavligt for muskelhypertrofi ?... udfra denne logik baserede jeg mit svar, kan ikke se det kræver eksterne referencer

og det er da rigtig at deltoideus også fungerer som en adduktor, men kan ikke se det underminerer min pointe, adduktion af brachium er stadig en direkte brystmuskelfunktion, noget man ikke ligefrem kan svare det samme til i bænkpres

Du modsiger mig også i mit postulat om grundideen med styrketræning - eller vil du bare være modsat ? - idet man igennem øvelserne for såvidt som muligt isolerer enkelte muskler eller muskelgrupper opnår man netop at blive stærkere

forsøget på isolation af muskelgrupper er vel netop end af grundene til at styrketræning virker bedre på at få en større overarm end synkronsvømning - man går ind og styrketræner 6-9 timer om ugen, og forventer at ens muskelmasse som bruges 168 timer om ugen forandres mærkbart på denne korte tid - hvordan skulle det kunne lade sig gøre medmindre man isolerede musklerne mere end man gør i den daglige virke?

kan ikke lige helt overskue din post pga de mange kulørte billeder, men håber da jeg så nogenlunde har fået svaret på din kritik?

Edited October 15, 2004 by Jens Andersen

[sas]

Idet pectoralis hovedfunktion er adduktion, gir det da kun mening at en øvelse baseret på ren adduktion vil være skadeligt for muskelfibrene, derfor gavligt for muskelhypertrofi ?... udfra denne logik baserede jeg mit svar, kan ikke se det kræver eksterne referencer

Bænkpress er ligeså meget adduktion som flyes er + bænkpress er mere end det.

forsøget på isolation af muskelgrupper er vel netop end af grundene til at styrketræning virker bedre på at få en større overarm end synkronsvømning

Forkert fejlslutning. Det er belastningen musklen udsættes for der tæller, ikke i hvor høj grad der er tale om isolation. Edited October 15, 2004 by sas

[ptpoul]

Nej, der er ikke svaret på kritikken..

derfor vil trækket i de enkelte fibre ligeledes være større.

Det kunne det være rart at se en reference på.

IEMG målingerne, nogen kommentarer?

At pectoralis's primærfunktion er adduktion udelukker ikke bænkpres som en effektiv øvelse. Der er også adduktion af humerus i en bænkpres.

Det springende punkt er at du mener at medbevægelser over albueledet nedsætter effektiviten af øvelsen? Hvorfor det? Pectoralis er ikke biartikulær.

Isolation for styrkefremgang? Musklerne arbejder aldrig isoleret. De arbejder i synergier. Derfor er der ingen idé i at forsøge at "isolere" muskler for strykefremgang. især når det medfører submaksimale spændinger (se IEMG målingerne).

Du modsiger mig også i mit postulat om grundideen med styrketræning - eller vil du bare være modsat ? - idet man igennem øvelserne for såvidt som muligt isolerer enkelte muskler eller muskelgrupper opnår man netop at blive stærkere

Ordet siger vel det hele i sig selv: styrketræning. Træning for at blive stærkere i bredest mulig forstand.

Isolationen i sig selv gør ikke musklerne stærkere. Progressiv vægtbelastning gør dette.

Isolationen er ikke det der gør en stærkere. At man ofte i motionscentre sér isolationsøvelser som en del af styrketræningen gør ikke denne praksis til den mest effektive. Slet ikke den eneste måde at gøre det på.

Clean and jerk er en fremragende øvelse til at øge styrke i det meste af kroppen..

Blot et eksempel..

forsøget på isolation af muskelgrupper er vel netop end af grundene til at styrketræning virker bedre på at få en større overarm end synkronsvømning - man går ind og styrketræner 6-9 timer om ugen, og forventer at ens muskelmasse som bruges 168 timer om ugen forandres mærkbart på denne korte tid - hvordan skulle det kunne lade sig gøre medmindre man isolerede musklerne mere end man gør i den daglige virke?

Svømning = lav belastning, kcal krævende, intet excentrisk stress.

Det er faktorerne der er bestemmende. Desuden er hypertrofi heller ikke formålet med styrketræning, det er en bivirkning.

Styrkefremgang er formålet med styrketræning..

At styrke og hypertrofi i høj grad følges ad er en anden sag...

Du nævner at triceps er den hæmmende faktor i bænkpres, dette er ikke altid tilfældet! Det er ikke alle der failer i toppen af en bænkpres, jeg er personligt svag i bunden (hvor pectoralis er meget aktiv) og stærk i toppen (hvor triceps er meget aktiv).

Har aldrig failet i lockouten i min bænkpres.

For mennesker der gør dette vil det muligvis være smartere at lave andre øvelser, eller bare ændre udførelsen af deres bænkpres.

Muligheden for at vægte visse "svage" muskelgrupper er blot én af fordelene ved styrketræningen. Mend et er ikke det der definerer styrketræning.

hvilke muskler der er den begrændsende faktor er meget mere komplekst end bare at vurdere hvilken er den mindste..

Massere af IEMG forsøg har vist at bla. kontraktionshastighed og grad af vægtbelastning påvirker muskelaktiveringen drastisk. For ikke at nævne individuelle forskelle.

For ikke at nævne helt grundlæggende biomekaniske forhold du vælger fuldstændigt at overse (vægtstangsarm..).

Igen: hvad er din kommentar til IEMG målingerne? de modsiger direkte din antagelse omkring flye's overlegenhed.

Edited October 15, 2004 by ptpoul

[Jens Andersen]

min pointe var netop at der umiddelbart er involveret mere ekstension af humerus ved bænkpres end adduktion, det har jeg ikke læst mig til men blot kigget ned af mig selv for - men du mener altså at bænkpres (med dumbells) er den suværent bedste øvelse for at opnå muskelhypertrofi i m. pectoralis major? - sir ikke at det er forkert - sir bare at det for mig ikke er logik - kan trods alt kun skrive hvad jeg tror og mener er korrekt

"forsøget på isolation af muskelgrupper er vel netop end af grundene til at styrketræning virker bedre på at få en større overarm end synkronsvømning

Forkert fejlslutning. Det er belastningen musklen udsættes for der tæller, ikke i hvor høj grad der er tale om isolation."

hvis musklen overhovedet ikke isoleres (som den ikke gør i synkronsvømning :)) hvordan skulle den så kunne ryge op på max belastning?

Edited October 15, 2004 by Jens Andersen

[sas]

hvis musklen overhovedet ikke isoleres (som den ikke gør i synkronsvømning :)) hvordan skulle den så kunne ryge op på max belastning?

Det er ikke isolation man vokser af, det er af at løfte vægte!

[sas]

hvis musklen overhovedet ikke isolereshvordan skulle den så kunne ryge op på max belastning?

Det der taler imod isolation er:

Har man en øvelse der isolerer brystet, vil de yderstillinger man svinger vægten ud i sætte begrænsningen for belastningen der kan bruges. I yderstillingen er musklen allersvagest OG du er nødt til at lade de kg du kan håndterer der hvor du er svagest bestemme hvilke håndvægt du kan bruge. Det er da ikke særligt effektivt at lave en bevægelse hvor f.eks. 70-80% procent af bevægelse er nem.

Sådan er det ikke nødvendigvis tilfældet med bænkpres, hvor yderstillingen ikke nødvendigvis er det svage punkt.

Edited October 15, 2004 by sas

[ptpoul]

min pointe var netop at der umiddelbart er involveret mere ekstension af humerus ved bænkpres end adduktion, det har jeg ikke læst mig til men blot kigget ned af mig selv for - men du mener altså at bænkpres (med dumbells) er den suværent bedste øvelse for at opnå muskelhypertrofi i m. pectoralis major? - sir ikke at det er forkert - sir bare at det for mig ikke er logik - kan trods alt kun skrive hvad jeg tror og mener er korrekt

Prøv at læse mine posts... Der er IEMG målinger (et mål for musklens aktiveringsgrad) der angiver at musklen er mere aktiv i decline bænkpres med håndvægte.

Jeg beder om modargumentation, at du ikke finder det logisk er vel sagen uvedkommende? Der er mange videnskabelige facts der ikke virker logiske når man ikke har en dybere indsigt i emnet.

Det er ydermere direkte i modsætning med hvad du skriver omkring flye's effektivitet.

"forsøget på isolation af muskelgrupper er vel netop end af grundene til at styrketræning virker bedre på at få en større overarm end synkronsvømning

Forkert fejlslutning. Det er belastningen musklen udsættes for der tæller, ikke i hvor høj grad der er tale om isolation."

hvis musklen overhovedet ikke isoleres (som den ikke gør i synkronsvømning :)) hvordan skulle den så kunne ryge op på max belastning?

<{POST_SNAPBACK}>

Say what??? Jeg skriver at svømning ikke vil give nævneværdi grad af hypertrofi da graden af spænding(og andre faktorer) på de involverede muskler ikke er høj nok. Isolation har intet med fænomenet at gøre.

Du hænger stadigvæk i den forestilling at isolationen er en forudsætning for at udøve maksimal spænding. hvorfor det? Spænding i cocontraktorerne hæmmer ikke "target" musklens aktivitet, de potentierer denne spænding via et neuralt fænomen polpulært kaldet irradiation (mener det er omtalt i denne tråd).

Isolationsøvelser rammer ikke altid den muskel man tror de gør.

Min tråd vedrørende bicepscurls viser tydeligt dette.

Mere specifikt: via data fra videnskabelige forsøg der viser at spændingen på pectoralis er ganske lav for flyes, er det ganske tydeligt at denne øvelse ikke på nogen måde er bænkpres overlegen.

[Jens Andersen]

Min hypotese var, at jo færre synergister (eller rettere jo mindre syngergisterne sættes i arbejde) der var til stede i en bevægelse, desto mere arbejde vil en agonist blive udsat for, derfor ville en mere isoleret bevægelse skabe stimuli for muskelhypertrofi, dvs styrke (kald det en bivirkning eller hvad du vil).

Jeg lavede derfor følgeslutningen at idet der i flyers er ganske få synergister, og idet man kan sænke vægten betragteligt, gør flyers til en øvelse der belaster den enkelte muskel, pectoralis major mest.

Du ønsker at jeg kommenterer enkelte Iemg målingerne fra en engelsk bog, Serious Strength Training, ærligt talt er det sq lidt svært, da jeg ærligt må erkende jeg ikke just har den bog i min private folke-bibliotekssamling, er det ikke også lidt optimistisk at håbe på det.

Umiddelbart vil jeg synes det var meget at projicere enkelte Iemg målinger fra en bog (ved ikke fra hvornår) på hvordan flyers øvelser hos den enkelte virker, men hvis de målinger vel og mærke er korrekte, og universelle for folk i alle aldersklasser der udfører flyers (og det må man vel næsten have lov at kræve, baserer du dit svar ud fra de målinger med en procents forskel), må jeg jo trække mine ideer om øvelserne tilbage. - Det er min kommentar til dine referencer.

"At pectoralis's primærfunktion er adduktion udelukker ikke bænkpres som en effektiv øvelse"

-Nu har jeg jo heller ikke just kaldt bænkpres for en ineffektiv øvelse

"Musklerne arbejder aldrig isoleret. De arbejder i synergier. Derfor er der ingen idé i at forsøge at "isolere" muskler for strykefremgang. især når det medfører submaksimale spændinger (se IEMG målingerne)"

- Igen har jeg aldrig påstået at muskler arbejder isoleret.

Fordi de ikke arbejder isoleret forstår jeg ikke hvorfor man ikke, med fordel, skulle kunne forsøge at finde bevægelser hvor de for såvidt muligt er isoleret, for at undgå at andre muskler "støtter" agonisten, hvorved man ville kunne risikere mindre fibernekrose ledende til mindre fiberhypertrofi.

Isolationen i sig selv gør ikke musklerne stærkere. Progressiv vægtbelastning gør dette.

Isolationen er ikke det der gør en stærkere. At man ofte i motionscentre sér isolationsøvelser som en del af styrketræningen gør ikke denne praksis til den mest effektive

-Jeg forstår ikke dine slutninger, det vil sige at hvis jeg vifter en time rundt med et kosteskaft i forskellige bevægelser, og jeg dagen efter bruger et lidt tungere kosteskaft, så vil jeg få en styrketilvækst identisk med hvis jeg en time pr dag sidder og laver kontrolerede isolerede bevægelser?

"Desuden er hypertrofi heller ikke formålet med styrketræning, det er en bivirkning.

Styrkefremgang er formålet med styrketræning.."

udover jeg tror der er mange der er uenig med dig i den sætning synes jeg egentlig også den er lidt åndsvag, hvad siger den egentlig?

Du nævner at triceps er den hæmmende faktor i bænkpres, dette er ikke altid tilfældet! Det er ikke alle der failer i toppen af en bænkpres, jeg er personligt svag i bunden (hvor pectoralis er meget aktiv) og stærk i toppen (hvor triceps er meget aktiv).

- jeg ved ikke om jeg siger den er hæmmende - men personligt har jeg altid failet i toppen af et bænkpres (siger dermed ikke at man også kan faile i bunden) og langt de fleste jeg har styrketrænet med har haft det samme problem, et problem man i hvert fald ikke løber ind i, i flyers

Massere af IEMG forsøg har vist at bla. kontraktionshastighed og grad af vægtbelastning påvirker muskelaktiveringen drastisk. For ikke at nævne individuelle forskelle.

har jeg noget sted sagt at vægt og udførselshastighed ikke er en faktor i muskelhypertrofi (og dermed mener jeg styrke?)

Edited October 15, 2004 by Jens Andersen

[Jens Andersen]

hey poul, den sidste post som du svarer på, var ikke et svar til dig, men til sas, easy up

Edited October 15, 2004 by Jens Andersen

[ptpoul]

hey poul, den sidste post som du svarer på, var ikke et svar til dig, men til xax, easy up

<{POST_SNAPBACK}>

Føler ikke jeg er konfronterende eller vred i mit svar.

hvis det virkede sådan er det ikke min intention.

Mvh Poul

[Jens Andersen]

Det er muligt jeg ikke har dybere indsigt i emnet - har været væk fra sitet (og styrketræning) i godt 3 år, men har trods alt lavet min del af styrketræning gennem tiden, og føler da også at have et godt indblik i makroskopisk anatomi, udfra det jeg har lært i det emne svarede jeg på tråden - bedre kan jeg ikke tilbyde

idet jeg ikke rørt ved styrketræning i 3 år (eller været inde på dette site) har jeg ikke nogle smarte referencer at hive op af lommen, kun den logik jeg baserer ud fra min viden på området, men tingene bevæger sig hurtigt herinde, og hvad der har været bragt op herinde 20 gange, og efterhånden er konsensus selv for nybegyndere der bruger dette site, er ikke altid konsensus for alle andre - synes #0 stillede et godt spørgsmål - hvorvidt bænkpres er den bedste øvelse til træning af pectoralis major - noget jeg aldrig har ment - og nævnte derfor øvelsen flyers som eksempel (kunne lige så godt have været en anden) - nu argumenterer jeg ud fra den første post jeg laver, og ud fra den viden jeg har

[sas]

-Jeg forstår ikke dine slutninger, det vil sige at hvis jeg vifter en time rundt med et kosteskaft i forskellige bevægelser, og jeg dagen efter bruger et lidt tungere kosteskaft, så vil jeg få en styrketilvækst identisk med hvis jeg en time pr dag sidder og laver kontrolerede isolerede bevægelser?

Nu er du sgu fjollet at "høre" på. Jeg sidder her med albuen hvilende på skrivebordet og flekterer armen og sænker den igen. Jeg har isoleret armbøjeren og dens bevægelse. Armen vokser da ikke af jeg har isoleret den, vel?

For aller sidste gang man vokser ikke af isolation, men vokser af at løfte vægte.

Over and out.

Polle: du spilder din tid

Edited October 15, 2004 by sas

[ptpoul]

Der er åbenbart problemer med forståelsen:

Jeg lavede derfor følgeslutningen at idet der i flyers er ganske få synergister, og idet man kan sænke vægten betragteligt, gør flyers til en øvelse der belaster den enkelte muskel, pectoralis major mest.

igen, biomekanik.. Ikke noget der siger noget som helst direkte om graden af aktivering af den enkelte muskel. IEMG målinger gør derimod.

Umiddelbart vil jeg synes det var meget at projicere enkelte Iemg målinger fra en bog (ved ikke fra hvornår) på hvordan flyers øvelser hos den enkelte virker, men hvis de målinger vel og mærke er korrekte, og universelle for folk i alle aldersklasser der udfører flyers (og det må man vel næsten have lov at kræve, baserer du dit svar ud fra de målinger med en procents forskel), må jeg jo trække mine ideer om øvelserne tilbage. - Det er min kommentar til dine referencer.

Målingerne blev udført på mandlige og kvindlige bodybuildere og styrketrænende.

Målingerne viser at flyes ikke er bænkpres overlegen på nogen måde. Som jeg tidligere har skrevet:

Derudover er der problemet med flyes at der kun en belastning i en kort del af bevægelsen. Jo mere armene kommer ind over kroppens midtlinie jo mindre belastning er der.

Så måske skal vi kigge et helt andet sted end bænkpres og flyes?

Jeg beskriver intet sted at bænkpres er bedre pga en sølle 1% forskel det ville være latterligt. Der er mange andre fordele end bare den ligeværdige spænding ved IEMG målinger med flyes. En hel del af dem er allerede nævnt i denne tråd, andre er indlysende.

(ved ikke fra hvornår)

Bogen er fra 1998, hvilken betydning har dette?

med fordel, skulle kunne forsøge at finde bevægelser hvor de for såvidt muligt er isoleret, for at undgå at andre muskler "støtter" agonisten, hvorved man ville kunne risikere mindre fibernekrose ledende til mindre fiberhypertrofi.

igen: hvorfor giver cocontraktion en mindre proteindegradering af "target" musklen? har du kigget på irridiationsprincippet? har du overvejet implikationen af IEMG målingerne?

Isolationen i sig selv gør ikke musklerne stærkere. Progressiv vægtbelastning gør dette.

Isolationen er ikke det der gør en stærkere. At man ofte i motionscentre sér isolationsøvelser som en del af styrketræningen gør ikke denne praksis til den mest effektive

-Jeg forstår ikke dine slutninger, det vil sige at hvis jeg vifter en time rundt med et kosteskaft i forskellige bevægelser, og jeg dagen efter bruger et lidt tungere kosteskaft, så vil jeg få en styrketilvækst identisk med hvis jeg en time pr dag sidder og laver kontrolerede isolerede bevægelser?

Har du læst de lettilgængelige artikler vedrørende progression på dette site?

Der manglede i den overstående sætning en angivelse af at spændingen/belastningen i den progressive belastning skulle være høj nok til at stimulere hypertrofi. Men dette har jeg allerede nævnt tidligere + jeg antog det var en selvfølge.. My Bad

Massere af IEMG forsøg har vist at bla. kontraktionshastighed og grad af vægtbelastning påvirker muskelaktiveringen drastisk. For ikke at nævne individuelle forskelle.

har jeg noget sted sagt at vægt og udførselshastighed ikke er en faktor i muskelhypertrofi (og dermed mener jeg styrke?)

Hvis du havde set på min anden post om emnet, ville du vide at vægtbelastning + kontraktionshastighed er afgørende for hvilke muskler der aktiveres i højeste grad i en given bevægelse ( i den nævnte post handler det om hvilke af albue fleksorerne der aktiveres i højeste grad).

Derfor kan dine lidt "alternative" antagelser om hvilke muskler der stresses mest i div. bevægelser ikke bruges til forfærdeligt meget (læs ingenting).

"Desuden er hypertrofi heller ikke formålet med styrketræning, det er en bivirkning.

Styrkefremgang er formålet med styrketræning.."

udover jeg tror der er mange der er uenig med dig i den sætning synes jeg egentlig også den er lidt åndsvag, hvad siger den egentlig?

Du kender tydeligvis ikke definitionerne.

Styrketræning = træning med formål at øge styrken.

Forøgelse af styrke er ikke nødvendigvis ikke ensbetydende med hypertrofi. Neurale faktorer, muskelfibrenes pennationsvinkel (som er mulig at ændre igennem tung træning) samt kcal indtag er alle faktorer der vil påvirke styrkefremgangen uden tilsvarende hypertrofi.

Derfor kan man ikke sætte direkte lighedstegn imellem hypertrofitræning og styrketræning.

Hypertrofifremgang vil også kunne ske uden en ledsagende styrkefremgang.

Medgivet, der vil være en høj grad af overlap imellem styrkefremgang og hypertrofi under typiske forhold. Men din brug er begreberne er forvirrende og ukorrekte.

Mvh Poul

Edited October 15, 2004 by ptpoul

[Jens Andersen]

sas: siger jo heller ikke at progressiv vægt ikke har noget at sige, trænede selv HIT, et af grundprincipperne er jo progressiv workload, min pointe var bare at jeg anser isolation som meget vigtig

Jeg lavede derfor følgeslutningen at idet der i flyers er ganske få synergister, og idet man kan sænke vægten betragteligt, gør flyers til en øvelse der belaster den enkelte muskel, pectoralis major mest.

igen, biomekanik.. Ikke noget der siger noget som helst direkte om graden af aktivering af den enkelte muskel. IEMG målinger gør derimod.

Nej okay, en muskel arbejder forholdsvis alene med en bevægelse hvor fibrene bliver strakt ud af en vægt, musklens opgave er herefter at lave en koncentrisk kontraktion, hvor en hel del muskelfibre utvivlsomt ryger, det mener du ikke kan sige noget, nej men altså hvis man ikke har iemg målinger i lommen for hver post man laver her, så kan man ikke arugmentere, hvis det er tilfældet gjorde jeg rigtig i at forlade det her forum i første omgang

Jeg beskriver intet sted at bænkpres er bedre pga en sølle 1% forskel det ville være latterligt. Der er mange andre fordele end bare den ligeværdige spænding ved IEMG målinger med flyes. En hel del af dem er allerede nævnt i denne tråd, andre er indlysende.

nej men det lykkes dig alligevel flere gange at nævne bænkpres` overlegenhed med reference til denne ene procent

"med fordel, skulle kunne forsøge at finde bevægelser hvor de for såvidt muligt er isoleret, for at undgå at andre muskler "støtter" agonisten, hvorved man ville kunne risikere mindre fibernekrose ledende til mindre fiberhypertrofi.

igen: hvorfor giver cocontraktion en mindre proteindegradering af "target" musklen? har du kigget på irridiationsprincippet? har du overvejet implikationen af IEMG målingerne?"

nej jeg har ikke kigget på irridationsprincippet, men dvs du er uenig i at en muskel der skal udføre en bevægelse (relativt) alene, har større chance for at få skader i muskelfibrene, end en muskel der støttes af eventuelt stærkere muskel i samme bevægelse? har ikke kigget på irridiationsprincippet, men det kunne være jeg skulle hvis du kan svare ja til det

Har du læst de lettilgængelige artikler vedrørende progression på dette site?

alt før juni 2001 ja, alt efter nej, jeg kiggede herind hurtigt igår for første gang i 3 år

Der manglede i den overstående sætning en angivelse af at spændingen/belastningen i den progressive belastning skulle være høj nok til at stimulere hypertrofi. Men dette har jeg allerede nævnt tidligere + jeg antog det var en selvfølge.. My Bad

min mening var ikke at gøre grin med hvad du sagde fordi du udelod belastningens størrelse, mit spørgsmål (og det ikke retorisk) lød om du mener at det kan være fuldstændig lige meget hvilke bevægelser du laver, hvis den progressive belastning er stor nok til at stimulere hypertrofi - dvs om du mener at det er fuldstændig fløjtende ligegyldigt om man svinger rundt med en vægtstang i forskellige ellipser i stedet for kontrollerede ensformige bevægelser

Hvis du havde set på min anden post om emnet, ville du vide at vægtbelastning + kontraktionshastighed er afgørende for hvilke muskler der aktiveres i højeste grad i en given bevægelse ( i den nævnte post handler det om hvilke af albue fleksorerne der aktiveres i højeste grad).

Derfor kan dine lidt "alternative" antagelser om hvilke muskler der stresses mest i div. bevægelser ikke bruges til forfærdeligt meget (læs ingenting).

nej desværre kan ikke sige jeg har haft fornøjelsen af at læse andre af dine artikler, publikationer?

ikke desto mindre viste din kulørte tegning da at i klassisk bænkpres belastes triceps generelt mere end pectoralis - det var nogenlunde den eneste antagelse jeg kom med på det område - så synes ikke nødvendigvis mine antagelser er ubrugelige fordi jeg ikke kan kaste iemg tal efter dig

vil ikke ind i dit ordkløveri om styrketræning kontra muskelhypertrofi, blot stille dig spørgsmålet (og denne gang er det retorisk): hvad tror du er langt den største faktor for stigning i styrke, muskelhypertrofi (bivirkningen ved styrketræning), eller neurale faktorer og muskelfibrenes pennationsvinkel .... der er tilsyneladende nok at kritisere i mit indlæg, synes ikke du behøver at gøre definitionen af styrketræning til et af hovedpunkterne

[ptpoul]

nej men det lykkes dig alligevel flere gange at nævne bænkpres` overlegenhed med reference til denne ene procent

Aehm, hvor?

Nej okay, en muskel arbejder forholdsvis alene med en bevægelse hvor fibrene bliver strakt ud af en vægt, musklens opgave er herefter at lave en koncentrisk kontraktion, hvor en hel del muskelfibre utvivlsomt ryger, det mener du ikke kan sige noget, nej men altså hvis man ikke har iemg målinger i lommen for hver post man laver her, så kan man ikke arugmentere, hvis det er tilfældet gjorde jeg rigtig i at forlade det her forum i første omgang

Hvis argumenter er faktuelt fejlagtige beder man om referencer. Er det så mystisk?

Desuden bevæger du dig behændigt uden om alle de andre punkter jeg nævner, der viser det ikke er så simpelt som du gør det til.

nej jeg har ikke kigget på irridationsprincippet, men dvs du er uenig i at en muskel der skal udføre en bevægelse (relativt) alene, har større chance for at få skader i muskelfibrene, end en muskel der støttes af eventuelt stærkere muskel i samme bevægelse? har ikke kigget på irridiationsprincippet, men det kunne være jeg skulle hvis du kan svare ja til det

Ja, for den udfører aldrig bevægelsen alene + spændingen er den samme (i bænkpres som eksempel) eller højere (ved decline dumbelle press).

Dette taler direkte imod det du siger.

Samt irradiationsprincippet taler imod dette.

Derudover må det påpejes at deltoideus også er meget aktiv i bevægelsen. Derfor kan det ikke siges at pectoralis på nogen måde isoleres.

Læg mærke til at jeg i dette afsnit diskuterer "isolation" vs flerledsøvelser.

ikke bænkpres vs flyes som i hvert fald ud fra IEMG målinger må antages at være lige dårlige til formålet.

ikke desto mindre viste din kulørte tegning da at i klassisk bænkpres belastes triceps generelt mere end pectoralis - det var nogenlunde den eneste antagelse jeg kom med på det område - så synes ikke nødvendigvis mine antagelser er ubrugelige fordi jeg ikke kan kaste iemg tal efter dig

Triceps er mere aktiv, fint hvad betyder det for aktiveringen af pectoralis? Den bliver ikke mere submaksimal end i flyes (jvf de IEMG målinger jeg introducerede tidligere).

Forstår ikke din pointe...

min mening var ikke at gøre grin med hvad du sagde fordi du udelod belastningens størrelse, mit spørgsmål (og det ikke retorisk) lød om du mener at det kan være fuldstændig lige meget hvilke bevægelser du laver, hvis den progressive belastning er stor nok til at stimulere hypertrofi - dvs om du mener at det er fuldstændig fløjtende ligegyldigt om man svinger rundt med en vægtstang i forskellige ellipser i stedet for kontrollerede ensformige bevægelser

istedet for at lægge ord i min mund kunne vi måske holde os til emnet?

Din påstand: isolation = med muskeltilvækst og større effektivitet af hypertrofi for "target musklen"

Min påstand = fleledsøvelser er i denne situation mere effektive samt har andre fordele ud over isoleret hyertrofi for den isolerede muskel.

Har ALDRIG talt om "det er fuldstændig fløjtende ligegyldigt om man svinger rundt med en vægtstang i forskellige ellipser i stedet for kontrollerede ensformige bevægelser".

lad os forsøge at være lidt seriøse her. Det hjælper intet at forsøge at lægge ord i min mund, når man bare kan læse de gamle indlæg, og se du fordrejer mine tidligere indlæg.

vil ikke ind i dit ordkløveri om styrketræning kontra muskelhypertrofi, blot stille dig spørgsmålet (og denne gang er det retorisk): hvad tror du er langt den største faktor for stigning i styrke, muskelhypertrofi (bivirkningen ved styrketræning), eller neurale faktorer og muskelfibrenes pennationsvinkel .... der er tilsyneladende nok at kritisere i mit indlæg, synes ikke du behøver at gøre definitionen af styrketræning til et af hovedpunkterne

Det du skriver der er 100% forkert er:

Et eller andet sted er grundideen med styrketræning vel at lave nogle kontrollerede bevægelser der sætter isolerede muskler eller muskelgrupper under arbejde, i modsætning til at lave en række af de tilfældige bevægelser som musklerne alligevel udsætttes for dagligt - for derved at opnå en betydelig vækst i fibrene på relativt kort tid ...

Styrketræning = træning for at øge styrke.

Intet om "isolerede" muskelgrupper eller hypertrofi. STOR forskel. Dette er ikke et spørgsmål om semantik da du tydeligvis ikke kender til grundlæggende fysiologiske sammenhænge.

Din antagelse er at isolerede bevægelser er optimale for såvel styrkefremgang og hypertrofi. Dette er ikke tilfældet.

Argumenter en masse er givet tidligere i denne tråd..

nej desværre kan ikke sige jeg har haft fornøjelsen af at læse andre af dine artikler, publikationer?

Kan du ikke læse? Eller forsøger du at påpeje jeg ikke har nogen vægt i mine argumenter uden videnskabelige publikationer/artikler bag mig?

Jeg skrev:

min anden post om emnet,

Post = et indlæg på et forum som dette.

vil ikke ind i dit ordkløveri om styrketræning kontra muskelhypertrofi, blot stille dig spørgsmålet (og denne gang er det retorisk): hvad tror du er langt den største faktor for stigning i styrke, muskelhypertrofi (bivirkningen ved styrketræning), eller neurale faktorer og muskelfibrenes pennationsvinkel .... der er tilsyneladende nok at kritisere i mit indlæg, synes ikke du behøver at gøre definitionen af styrketræning til et af hovedpunkterne

Lige som en fælles terminologi og klare definitioner er væsentlige på dit studie, er de det også på dette område.

Derfor kan man ikke kalde det for ordkløveri.

Terminologi er vigtig!

Jeg gør ikke din misforståelse til et hovedpunkt, det er blot væsentligt idét det afslører grundlæggende huller i din viden/forståelse af emnet.

Du definerer ikke forudsætningerne for hvad er vigtigest.

Ved kcal ligevægtsindtag eller underskud og med meget høj intensitet og lav volumen vil man kunne realisere meget stor styrkefremgang uden nævneværdig muskelhypertrofi.

Real-life eksempler på individer med ringe muskelhypertrofi og meget høj styrke vil kunne findes i de lave vægtklasser i f.eks vægtløftning og styrkeløft.

Men hvad har dette spørgsmål med debatten at gøre?

[Henning Friis]

den ellers store muskel hæfter kun til en meget lille del af overarmsbenet (humerus), og denne tilhæftning sker forholdsvis lateralt (ud mod siden), det begrænser funktionen af pectorali majores til adduktion (hvor du bevæger de to humeri ind mod hinanden), indadrotation (hvor armen drejes ind mod kroppen) o´g fleksion (hvor armen/armene løftes fremad, væk fra kroppen) af humerus ... bevægelser som der alle mere eller mindre finder sted i bænkpres, men som ikke just er isolerede .... tag derimod en øvelse som flyers, den vil i højere grad udnytte pectoralis` funktion idet øvelsen er ren adduktion...

Det betyder jo ikke at flyers er en bedre brystøvelse bare fordi den isolere pectorlis Major mere end bænkpres. Bænkpres er en multiledsøvelse og en øvelse hvor det er muligt at læsse mange kg på stangen og derved få en stor spænding henover pectorlis major som gerne skulle fører til muskelproteindegenration og derefter opbygning. Flyers her selvfølgelig nogle fordele idet at man har muligheden for at få længere ROM over skulderleddet og derfor også et større stærk på pectorlis Major. Mener dog at Spænding er ROM overlegen når vi snakker både styrke og hypertrofi.

<{POST_SNAPBACK}>

Så kunne man vel sige det samme omkring closegrip chinups i forhold til curls. Godt nok er biceps ikke en primemover, men man ville have en langt større spænding over biceps end ved curls og i sidste ende større hypertrofirespons. ROM for biceps er som jeg ser det også den samme, så umiddelbart vil closegrip chinups være den ultimative bicepsøvelse...