Rundning i ryggen

[blazz]

Hejsa

Jeg synes tit folk har den holdningen, at man slet ikke må løfte noget med ryggen, og hvis man gør det ender man med at blive indvalid. Jeg er bare i tvivl om det nu helt kan passe. Hvor meget må man foreksempel runde i ryggen under et max i dødløft. Og hvad er det helt præcis det der er skadeligt ved det, for ryggen er jo lavet til at bøje forover??

Håber der en som kan hjælpe mig med mit lille undren

MVH Peter

[heffehurtig]

Så vidt jeg ved eksisterer risikoen på to områder.

1. Erector spinae (juletræet) bliver kompromitteret i den ekstremt udstrækte position¸ hvis de samtidig skal arbejde hårdt og man risikerer muskel- og seneskader.

2. Hvirvlerne i rygradden åbner op udad og den bløde bruskskive¸ der ligger indimellem kan skubbes ud = smerter og i værste fald prolaps.

Men de fleste mennesker kan slippe afsted med at løfte rundrygget i hvert fald op til en vis belastning og ikke mindst i en vis (begrænset) periode.

Men der er 100 % sikkert nogle som kender mere til det.

[MaxPower]

Lyder meget rigtigt heffe - vidste faktisk ikke det første med erector, men det er i hvert fald for at beskytte rygsøjlen af man ikke bør dødløfte rundrygget.

Top ten deadlifting mistakes - and how to fix them

En lækker lille artikel

[ptpoul]

Belastningen på discii er meget højere ved rundet ryg.

Men det er ikke sådan at ryggen permanent skades af løft med rundet ryg.

Det er særligt lænden der er udsat. Duscus prolapser ses sjældent i thorcal eller cervical columna (bryst/nakke).

Fitness uddannede er MEGET bange for at arbejde med bevægelser hvor man runder ryggen.

Styrkeløftere er derimod ikke så hysteriske med det. Hvis man er hysterisk med der kan man holde sig fra rundryggede løft med over 10rm. I realiteten ender dødløft maxforsøg tit med, at man runder i ryggen med maxbelastning. Dette er absolut ikke anbefalelsesværdigt (hverken fra teknisk - eller helbredsmæssigt synspunkt) men er ikke noget der resulterer i ødlagte discii i vidt omfang.

Husk at spænde godt op i maven og aktivere bugpressen optimalt, hvis du vil arbejde med rundryggede løft.

Sikre alternativer for træning med rund ryg er øvelser, hvor der er støtte under maven, så der ikke opstår shear krafter. Eksempler:

Edited November 23, 2004 by ptpoul

[devito]

Så vidt jeg ved eksisterer risikoen på to områder.

1. Erector spinae (juletræet)

<{POST_SNAPBACK}>

Erector spinae er ikke juletræet, men derimod fascia thoracolumbalis link

[heffehurtig]

Så vidt jeg ved eksisterer risikoen på to områder.

1. Erector spinae (juletræet)

<{POST_SNAPBACK}>

Erector spinae er ikke juletræet, men derimod fascia thoracolumbalis link

<{POST_SNAPBACK}>

OOOkay

[blazz]

Men hvor meget rund skal ryggen være for at det er kritisk. For normalt har man jo en bue i lænden, når man virkelig strammer op, men hvis nu bare den udlignes er det så farligt. Jeg kan godt forstå folk som løfter med helt rund ryg. men bare en lille smule, er jo ret svær at undgå når man har mange kilo i hænderne

[xjyden]

Prøv at kigge efter billeder af Onkel Troels.

Man kan ikke udtale noget fornuftigt om det emne.

Jeg evner ikke at runde i ryggen. Måske er det derfor, jeg ikke kan løfte mere end 180 kg.

ptpoul: vil gerne høre, hvilke argumenter, der skulle være for, at det ikke skulle være en fordel at runde ryggen. For mig at se må det da reducere moment armen, hvis man runder i øvre ryg.

[Onkel Troels]

Prøv at kigge efter billeder af Onkel Troels.

Man kan ikke udtale noget fornuftigt om det emne.

Jeg evner ikke at runde i ryggen. Måske er det derfor, jeg ikke kan løfte mere end 180 kg.

ptpoul: vil gerne høre, hvilke argumenter, der skulle være for, at det ikke skulle være en fordel at runde ryggen. For mig at se må det da reducere moment armen, hvis man runder i øvre ryg.

Hehe! Igen er jeg på banen som et eksempel på hvordan man ikke skal gøre

Her er et lille film klip af mit 275kgs dødløft fra SM som desværre ikke kom helt til lockout. Grunden til at jeg ikke kunne locke vægten helt ud kunne bla. skyldet at jeg runder for meget i det øverste af ryggen. Men døm selv:

http://eriklacour.dk/training/sm_2004/troe...ft_275_miss.mpg

Edited November 23, 2004 by Onkel Troels

[ptpoul]

Det kan man ikke sige noget præcist om.

Hvis den kun rettes ud til den er lige er det ikke kritisk imho.

Men du kan jo være uheldig og have en svagt discus/tiltagende nedslidning. Det er ikke normalt noget man kan mærke, da det ikke er alle dele af discus der indeholder smertereceptorer. Så hver gang man træner med rundet ryg spiller man russisk rulette med sine disci.

Hvor meget man må runde er afhængigt af mange faktorer og kan ikke kvantificeres. DER ER KORT SAGT INGEN REGLER.

Så hvis du vil være 100% sikker, lader du simpelt hen være med at runde i ryggen når du træner, udgtaget i den type øvelser jeg har vist billeder af ovenfor.

[xjyden]

Onkel Troels: Plejer du at hoppe på stangen på den måde? Jeg ville have gættet på, at det ville være bedre, at tage langsomt fat i stangen og langsommere arbejde sig op til den maksimale krumning (og spænding på musklerne), før der rykkes til, men det er måske også en misforståelse af løftets dynamik fra min side!?

[Jørgen L]

Ptpoul: Næsten helt enig!

Et lille bitte men: Hvis man retter lænden ud til den er lige, har man allerede påbegyndt flektion/kyfosering af lænden = øget pres bagud på nucleus..

Nogen mennesker kan mishandle deres ryg et helt liv og aldrig mærke det mindste. Andre har allerede adskillige discusprolapser som 30 årig - trods (eller måske netop på grund af) kontorjob..

[ptpoul]

Så vidt jeg ved eksisterer risikoen på to områder.

1. Erector spinae (juletræet)

<{POST_SNAPBACK}>

Erector spinae er ikke juletræet, men derimod fascia thoracolumbalis link

<{POST_SNAPBACK}>

OOOkay

<{POST_SNAPBACK}>

Fascia thoracolumbalis dækker bla erectorspinae. Den primære ekstendsor af columna, er den gruppe muskler der samlet set kaldes for erector spinae. Det primære muskulære komponent der sikrer ekstension af columna i fascia thoracolumbalis er altså erector spinae.

Andre muskler der udspringer fra fascia thoracolumbalis er bla. m. latissimus dorsi, musculus transversus abdominis (dybe blad af fasci thoracolumbalism og sp vidt jeg huske også m. obliquus internus.

Musklen er mere udsat for skader i ekstrem grad af stræk, så der kan være noget om det giver en større risiko for skader i erector spinae ved løft med rundet ryg.

Men der er muskulære og ligamentøse systemer, der forhindrer ekstrem fleksion af columna og dermed stræk af erector spinae.

Kort sagt: ved tunge løft kommer erector spinae ikke ud for ekstreme stræk. Ved rundryggede løft.

[Krumborg]

Som du kan sepå Onkel Troels dødløft, så bider det dig i røven i slutningen af bevægelsen, da din det formindsker din ROM. Jeg plejer at starte mit DL med runde en smule for ikke at bruge mine ben alt for meget, de første par cm'er jeg løfter bliver så med lænden så den igen bliver strakt. Men det er kun 4-5 cm'er det drejer sig om.

Så vidt jeg ved eksisterer risikoen på to områder.

1. Erector spinae (juletræet)

<{POST_SNAPBACK}>

Erector spinae er ikke juletræet, men derimod fascia thoracolumbalis link

<{POST_SNAPBACK}>

Kan du ikke linke en illustration af quadratus lumburum (aner ikke hvorn' det staves ) ? Har grublet lidt over denne muskel i lidt tid.. Dens biomekaniske funktion eller om det i andet tilfælde så var over maven eller ryggen den stabiliserede..

[ptpoul]

Ptpoul: Næsten helt enig! 

Et lille bitte men: Hvis man retter lænden ud til den er lige, har man allerede påbegyndt flektion/kyfosering af lænden = øget pres bagud på nucleus..

Nogen mennesker kan mishandle deres ryg et helt liv og aldrig mærke det mindste. Andre har allerede adskillige discusprolapser som 30 årig - trods (eller måske netop på grund af) kontorjob.. 

<{POST_SNAPBACK}>

Tak for korrekrionen Jørgen

Der er enormt genetisk komponent man skal tage hensyn til. Der kan derfor ikke siges: ved præcis 23,86% fleksion af columna opstår der discus prolaps.

Det mest interessante er ved emnet er forskellige gruppers tilgang til emnet.

Styrkeløftere er nærmest ligeglade med hvor meget de runder i ryggen,

Fysioterapeuter (undtagen onkel troels) advarer kraftigt imod det og fitnessinstruktører er også hunde ræd for det. Dette er naturligvis geneeraliseringer, men alligevel relevante observationer. Når man ser på at styrkeløfteres ryg-helse ikke er værre end gennemsnitsbefolkningens, er der måske tale om, at man som med meget andet, kan træne sig op til at tåle selv de mest voldsomme og "forkerte" belastninger.

[ptpoul]

Kan du ikke linke en illustration af quadratus lumburum (aner ikke hvorn' det staves  ) ? Har grublet lidt over denne muskel i lidt tid.. Dens biomekaniske funktion eller om det i andet tilfælde så var over maven eller ryggen den stabiliserede.. 

Qadratus Lumborum = lateral fleksion af lumbal columna og stabilisation af lumbal columna. Styrkeløftere er tossede med sidebends og saxxon sidebends da det angiveligt skulle øge stabiliteten ved tunge løft.

Som du kan sepå Onkel Troels dødløft, så bider det dig i røven i slutningen af bevægelsen, da din det formindsker din ROM. Jeg plejer at starte mit DL med runde en smule for ikke at bruge mine ben alt for meget, de første par cm'er jeg løfter bliver så med lænden så den igen bliver strakt. Men det er kun 4-5 cm'er det drejer sig om.

uforståelig sætning. Onkel Troels er en udpræget eksplosiv løfter. Hvis Troels ikke klarer lockoutet er det pga manglende fart. Eller pga manglende styrke i traps/gluteus.

Det med den kortere ROM er uforståeligt. Kortere ROm hvor i forhold til hvad?

Edited November 23, 2004 by ptpoul

[Onkel Troels]

Onkel Troels: Plejer du at hoppe på stangen på den måde? Jeg ville have gættet på, at det ville være bedre, at tage langsomt fat i stangen og langsommere arbejde sig op til den maksimale krumning (og spænding på musklerne), før der rykkes til, men det er måske også en misforståelse af løftets dynamik fra min side!?

Ja, jeg løfter stort set altid på den måde. Selvfølgelig lige på nær når jeg laver reps. Jeg kan på den måde skabe en forspænding i toppen som jeg kan udnytte til at få fart på stangen når jeg griber ned og tager fat.

Lidt ligesom at man også kan løfte mere i bænkpres hvis der ikke skal være pause i bunden

Ps. Er iøvrigt enig i alt hvad Ptpoul har skrevet indtil videre

[Jørgen L]

Vi kan nok ikke blive uenige om, at løft med rundet ryg potentielt medfører større risiko for rygproblemer, end løft med "neutral" ryg? Derfor er det også altid min anbefaling til motionister. (Undtaget dog i hyperekstensions maskinen).

I diskussionen om hvorvidt styrkeløftere har flere eller færre skader end normalbefolkningen, savner jeg nok en definition på en styrkeløfter. Hvis begrebet indebærer adskillige år i "branchen", kunne det jo tænkes at kun de rygstærke er tilbage. (Altså at alle med svagheder i ryggen har været tvunget til at stoppe). En sidste mulighed er logisk nok, at de tilbageværende alle mere eller mindre løfter med neutral ryg

[Krumborg]

Kan du ikke linke en illustration af quadratus lumburum (aner ikke hvorn' det staves  ) ? Har grublet lidt over denne muskel i lidt tid.. Dens biomekaniske funktion eller om det i andet tilfælde så var over maven eller ryggen den stabiliserede.. 

Qadratus Lumborum = lateral fleksion af lumbal columna og stabilisation af lumbal columna. Styrkeløftere er tossede med sidebends og saxxon sidebends da det angiveligt skulle øge stabiliteten ved tunge løft.

Som du kan sepå Onkel Troels dødløft, så bider det dig i røven i slutningen af bevægelsen, da din det formindsker din ROM. Jeg plejer at starte mit DL med runde en smule for ikke at bruge mine ben alt for meget, de første par cm'er jeg løfter bliver så med lænden så den igen bliver strakt. Men det er kun 4-5 cm'er det drejer sig om.

uforståelig sætning. Onkel Troels er en udpræget eksplosiv løfter. Hvis Troels ikke klarer lockoutet er det pga manglende fart. Eller pga manglende styrke i traps/gluteus.

Det med den kortere ROM er uforståeligt. Kortere ROm hvor i forhold til hvad?

<{POST_SNAPBACK}>

What the..? Har jeg skrevet dét? Damn..

Kan godt se det ptpoul.. Omformulerer mig lige:

At man starter med at runde ryggen og efterfølgende holder rundingen hele vejen op, kommer til at blive et problem idet man som det sidste i bevægelsen, efter lockout i hoften, isoleret skal bruge erector spinae til få den samlede vægt plads i fulsstændig lockout; istedet for på traditionel vis afslutte med at skyde hoften frem vha. biceps femoris. (semimembranosus og semitendranosus? ) Det er hvertfald min umiddelbare iagttagelse. Jeg er ikke erfaren dødløfter, så vil utrolig gerne høre om jeg er helt fra snøvsen.

[ptpoul]

Vi kan nok ikke blive uenige om, at løft med rundet ryg potentielt medfører større risiko for rygproblemer, end løft med "neutral" ryg? Derfor er det også altid min anbefaling til motionister. (Undtaget dog i hyperekstensions maskinen).

I diskussionen om hvorvidt styrkeløftere har flere eller færre skader end normalbefolkningen, savner jeg nok en definition på en styrkeløfter. Hvis begrebet indebærer adskillige år i "branchen", kunne det jo tænkes at kun de rygstærke er tilbage. (Altså at alle med svagheder i ryggen har været tvunget til at stoppe). En sidste mulighed er logisk nok, at de tilbageværende alle mere eller mindre løfter med neutral ryg 

<{POST_SNAPBACK}>

God pointe. Men jeg tror der mangler relevant statistisk materiale. Nu skal det også siges, at det er sjældent man ser så eminent udført en triumfbue, som den Onkel Troels præsterer

Krumborg: Se på de gode arbejdsforhold for erector spinae i den sidste del af bevægelsen. De er meget mere fordelagtioge end i begyndelsen. Tror personligt det er andre forhold der gør sig gældende for Troels' manglende lockout. Men hvad siger Champ'en selv?

[Onkel Troels]

Jeg tror at der er flere faktorer der spiller ind på hvorfor jeg ikke klarer mit løft.

- En af tingene er grebsstyrke. Jeg hev et pænt stykke kød af hånden da jeg var ved at locke vægten ud.

- En anden ting er at jeg havde brugt så mange kræfter til at få den der hvor jeg har den, at der ikke var mere luft i ballonen(Faktisk meget rammende udtryk), da vægten skulle lockes ud.

- Manglende styrke i traps. Der er ikke den store forskel på hvad jeg tager i halve dødløft og i alm. dødløft.

[Chris27]

Interessant tråd Jeg har selv problemer med lockout i mit dødløft, hvor jeg heller ikke er verdensmester i at holde ret ryg. Og jeg er heller ikke stærkere i rackpulls end i almindelig dødløft. Kortsagt samme problemer (og i følge ondsindede rygter også samme stil) som OnkelTroels.

Men løsningen på dette problem skulle altså være at få stærkere traps (og så selvfølgelig goodmornings som jeg for nyligt er begyndt på, og hvor jeg allerede så småt kan mærke effekten).

[Peewee]

Når I skriver om lockout i dødløft mener I så når I skal helt op og stå ret, eller hvad man skal sige?

[MaxPower]

Når I skriver om lockout i dødløft mener I så når I skal helt op og stå ret, eller hvad man skal sige?

<{POST_SNAPBACK}>

lockout er den sidste del af et korrekt udført dødløft, hvor stangen løftes de sidste 5-10 cm og hoften låses (skubbes frem).

[Thomas J]

- Manglende styrke i traps.

Styrken i trapezius har tæt på intet at sige i dødløft. Så jeg tror ikke at du har ret i lige netop denne antagelser.