Fakta om påvirkning af CNS ved styrketræning.

[Sputnik]

Ice eye og Thomas J-> jeg tror i taler om regenerering på forskellige niveauer. Det er rigtigt at nerveceller ikke deler sig efter fødslen (dog er der vist fundet stamceller, men det har ingen relevans i denne sammenhæng) og døde nerveceller regeneres derfor ikke. Thomas J taler om genopbygning og fornyelse af subcellulære dele af skadede, ikke døde, nerveceller. Derfor forvirringen. :)

[Ice eye]

Thomas

OK, det var et perspektiv jeg ikke var klar over. Så kan jeg godt følge dig.

[Sputnik]

Øv, 1 minut for langsom. :D

[Ice eye]

Man skal sku passe på med at læse herinde - jo mere man læser des mere findere man ud af at man ikke ved, hehehe..

Det er det man kalder at være forvirret på et højere niveau, tror jeg, ja jeg tror :lol:

[Thomas J]

Det du siger Thomas er altså, at 5 reps failure kræver mere restitution end 15 reps failure på trods af at 15 reps failure inducerer mere vævsskade?

Nej, ikke muskulært set. Det jeg siger, er at 5 rep sættet stiller større krav til den overordnede restitution. Om det skyldes stigende krav til nervessystemet eller et andet subsystem, kan jeg ikke svare på. Jeg vil bare vove den påstand, at når vævsskaderne i det muskulære system er repareret efter et 15 rep failure sæt, så er kroppen som helhed også klar til træning igen. Dette er ikke nødvendigvis tilfældet ved et 5 rep failure sæt. Jeg har ofte oplevet at ømheden er totalt forsvundet efter en tung 5 rep session, men evnen til kraftudvikling er stadigvæk ikke helt den samme.

Thomas

[Ice eye]

Jeg har ofte oplevet at ømheden er totalt forsvundet efter en tung 5 rep session, men evnen til kraftudvikling er stadigvæk ikke helt den samme.

Thomas

Det kunne være sjovt at vide hvor meget viden vi her har mistet. Hvordan gjorde de gamle stærkmænd ?, de må da have haft styr på dette aspekt af træningen.

Selvfølgeligt ville det have været rent empirisk (ligesom det tildels stadigt er idag), men jeg kan bare ikke forestille mig hvordan man kunne opbygge så stor styrke uden, i det mindste, at have nogle solide tommelfinger-regler.

[Thomas B]

Rigtig god diskussion :)

Ked af, at jeg ikke er kompetent til at bidrage med noget fagligt, derfor er jeg nødt til at nøjes med et spørgsmål :D

Hvad er konklusionen egentlig af ovenstående diskussion? Er der noget videnskabelig belæg for, at man overtræner ved hyppig og tung vægttræning, eller er det mere en empirisk observation?

[Thomas J]

Jeg mener engang, at du har skrevet, at restitutiontiden skal være længere, hvis man f.eks. træner 3 gange om ugen med f.eks. 3 sæt med ca. 10-15 gentagelser, sammenlignet med at træne f.eks. 3 gange om ugen med f.eks. 10-15 sæt men kun 3 reps med tilsvarende tunge vægte.

Nu skal man passe på med at sige at et sæt af 3 reps bare er et sæt af 3 reps. Hvis du laver 10 submaksimale sæt af 3 reps (f.eks dynamisk træning med 60-70 %), så er restitutionstiden ikke ret lang. Laver du 10 sæt af 3 reps med 85 %, så går der meget let en uge før du er klar igen. Så 10 sæt x 3 reps er ikke bare 10 sæt x 3 reps. Omvendt er 3 sæt x 10-15 reps heller ikke bare 3 sæt x 10-15 reps. Laver man dem til failure stiger restitutionstiden markant. Generelt stiller lave reps større krav til systemisk restitution, mens højere reps i en BB range, stiller større krav til muskulær restitution (med mindre man laver forced reps etc.). Og netop fordi den muskulære restitution er hurtigere, så kan man i HST træne oftere, da det systemiske stress er lavt pga. at man ikke anvender failure sæt og forced reps (lig mærke til at jeg IKKE sagde CNS stress Morten) :D

Synes også at du har skrevet et sted, at det faktisk skal meget til, at overtræne musklerne, men at det mest er CNS man overtræner ved f.eks. failure + forced reps.

Ja, det er jo så det diskussionen her går ud på. Er det CNS som belastes, eller er det et andet subsystem ?? Eller er det simpelt hen bare hæmmende feedback til CNS, pga. af en omfattende vævskade.

Så hænger det jo ikke sammen med, at man skal have en længere restitutionstid ved når man træner med flere reps.

Hvis du holder dig fra failure sæt og forced reps, så skal du heller ikke. Desuden viser Haycock´s studier at man GODT kan træne en muskel selvom den ikke er 100 % restitueret. Det hæmmer åbentbart ikke den fortsatte restitution at træne før den muskulære restitution er løbet 100 % færdig.

.... men er det ikke lige netop når, muskelprotein degradationen stiger at man har behov for en større restitutionstid?

Jo, men nu er volumen jo temmlig lav i HST. Så den totalte muskelproten degradation er jo ikke så stor som hvis man f.eks kørte German Volumen Training.

Thomas

[Thomas B]

God opklarende post TJ :)

[jarvig13]

jarvig13 -> Thomas J har ret. Små støttekommentarer er støj i diskussioner som denne.

Støttekommentar ?!?! Det synes jeg er pænt nedladende <_< Bare fordi man ikke lige har tid til at komme med hele arsenalet af agumetenter og empiri, så har man vel lov til at give sin analytiske intuition/indsigt tilkende. Eller hvad? Er det kun MZ og TJ, der må have meninger på området. :jehon: :ugone2far:

[Ice eye]

Er det kun MZ og TJ, der må have meninger på området. :jehon: :ugone2far:

:lol: :lol: :lol:

Hvad så med Thomas B som kommer med tilråb fra sidelinien ?

KANON

'Hjammen... PIIISST.. Ddet.. PIIIISST... JAMM... PIIISST'

(men den fejende håndbevægelse og pist-lyden, ligesom i Austin Powers)

[The Tiger]

Hej Thomas :D

Tak for det meget grundig svar. Jeg synes, at jeg forstod alt det du skrev. Kanont..

Jeg prøvede lige at finde det, som havde gjordt mig lidt forvirret. Det var i forbindelse med, at én spurgte dig om man kunne konvertere et SL-program til et BB-program, hvor du så svarede sådan:

BBB | Big Beyond Belief, xtrem overtræning for hypertrofi:

Lagoon> nej, bestemt ikke. Lad os sige at jeg laver 10 sæt x 3 reps, 4 gange i ugen i bænkpres. Selvom volumen er den samme, så har det overhovedet ikke samme effekt på restitutionen, at lave 3 sæt x 10 reps, 4 gange i ugen. Da workout densiteten bliver LANGT større ved 3 sæt x 10 reps end ved 10 sæt x 3 reps, så stiger graden af muskelprotein degradation nævneværdigt, og derved også den påkrævede restitutionstid.

Thomas

Det var det, det gjorde mig lidt forvirret, men jeg er helt med nu.. Thank you..

;)

Iceeye:>

Det er det man kalder at være forvirret på et højere niveau, tror jeg, ja jeg tror

Jeg kunne ikke være mere enig.

[Thomas J]

Det synes jeg er pænt nedladende

Jeg tror nu ikke det er nedladende ment. Det er bare ikke nogen grund til at komme med en kommentar som denne her: "det er lidet sandsynligt at stresset sidder i selve CNS". Det er da en påstand af rang. Det er da muligt at problematikken slet ikke har noget med CNS at gøre. Men du siger at det er LIDET sandsyneligt. Da vi ikke ved om det hverken er det ene eller det andet, så MÅ sådan en påstand underbygges. Ellers er den totalt irrelevant.

Thomas

[Nexus]

Thomas J-> Først vil jeg starte med sige tak for en utrolig udbyttesrig debat mellem giganterne!!

Det er lige nøjagtig i sådan en tråd at Thomas J's træningsleksikon kommer til sin fulde ret (+++). Den eneste term jeg ikke kunne finde var en forklaring på "muskel-degradation".

TJ eller MZ - kan en af jer ikke give en kort og præcis forklaring på dette - så jeg kan tilføre det i dette udmærkede leksikon ;)

På forhånd tak

[Guest Voravong]

Støtte for denne hypotese kan bl.a. findes i de studier hvor man har kigget på hvor hurtigt max styrke vender tilbage efter excentrisk muskelskade.

Har du et link til studier ang. dette - jeg vil meget gerne læse dem.

[Guest Voravong]

I øvrigt ang. denne tråd - alle lovpriser de "svar" der er givet. Sådan noget pjat.

Det gode ved tråden er at vi har fået fastslået at vi ikke kan bruge restitution af CNS som begrundelse for hvorfor failure træning ikke virker - der skal altså søges andre steder.

Derudover er vi blevet enige om at HIT IKKE er optimalt når øget muskelmasse er målet - derimod virker HST som et bedre bud.

Desværre har tråden ikke resulteret i videnskabeligt materiale i nævneværdig grad der kunne bibringe til opklaringen af de processer og træningsmetoder der er medvirkende til overtræning og generel sammenhæng mellem CNS, det perifere nervesystem og træningsmetoder.

Men så er den altså heller ikke længere. Ét lille skridt mere på den lange rejse på forståelsens vej.

[Guest Voravong]

Den eneste term jeg ikke kunne finde var en forklaring på "muskel-degradation".

Det kommer blot af engelsk degradation betyder bl.a. nedbrydning - så TJ må næsten mene muskelnedbrydning. Og taler vi om nedbrydning af muskelen er det alt lige fra nedbrydning af protein, tømning af energidepoter som kreatinfosfat, kulhydrat og ATP, mikrotraumaer i muskelceller og i bindevæv. Altså nogle af de ting træning af den ene eller anden art forårsager.

Taler vi kun om muskelprotein-degradation - så er det såmænd bare nedbrydning af proteinerne myosin og aktin i sakomererne som egentlig bare er den kontraktile enhed-> muskelfiberen.

[Thomas B]

I øvrigt ang. denne tråd - alle lovpriser de "svar" der er givet. Sådan noget pjat.

Det er lige så meget et spørgsmål om at lovprise, at der overhovedet finder sådan en diskussion sted! Det kan da godt være, at du finder mange af de berørte punkter evidente og ligetil, men vi er altså andre, som ikke er instruktører, og som ikke har interesse i at læse videnskabelige artikler om træningsfysiologi, og så er vi vel i vores ret til at "klappe" i hænderne, når der er andre der formår (og gider) at diskutere disse ting. Og det på en måde, så vi andre lægfolk også lærer noget af det!

[Guest Voravong]

Thomas B: Naturligvis og det er ikke for at nedgøre nogen - men jeg mener blot at der ikke var nogle endelige sandheder i tråden men blot nogle få konstateringer vi alle kan lære af.

I øvrigt er der ingen der diskuterer emner for andres skyld alene. Det er i sig selv en stor læreproces at argumentere for sit synspunkt hvorved der bliver stillet nogle sunde spørgsmålstegn.

[Thomas J]

Det gode ved tråden er at vi har fået fastslået at vi ikke kan bruge restitution af CNS som begrundelse for hvorfor failure træning ikke virker -

Har vi så også det ?? Vi har vel ikke fået slået noget fast. Det står vel stadigvæk som et ubesvaret spørgsmål. Morten har argumenteret for at han ikke mener at trætheden sidder i CNS. Har har dog sagt at det godt kan skyldes inhibitionsprocesser i CNS på baggrund af vævsskade (hæmmende feedback). Men der er vel ingen som har bevist noget hverken i den ene eller den anden retning. I teorien kan det jo stadigvæk være at forklaringen skal findes i CNS. Morten har bare argumenteret for hvorfor han mener det ikke er tilfældet.

Desuden synes jeg det virker meget som om at du VIL have alt underbygget videnskabeligt. Det er da også klart at foretrække. Men sandsynelige teorier bør ikke bortkastes 100 %. Desuden behøver man vel i bund og grund heller ikke en forklaring. Faktum er jo at forced reps og overdreven failure træning har en negativ effekt. Faktum er også at HIT træning ofte fører til mere styrke end hypertrofi. Det er hvad vi har at forholde os til lige nu.

Thomas

[Guest Voravong]

Der er da i hvert fald ikke noget videnskabeligt belæg for at CNS har brug for at restituere - og det var dét der var min pointe.

Måske skal årsagen til manglende respons ved failure-træning findes i restitution af CNS - MÅSKE. Men det er jo egentlig dig der er af den overbevisning - jeg selv ønskede blot at få klarlagt hvorvidt selve restition af CNS var den direkte årsag.

Naturligvis skal ikkevidenskabeligt underbygget forklaringer IKKE forkastes - vi skal jo starte et sted. Men stadig undrer det mig at du som er den største fortaler for sammenhæng mellem påvirkning af CNS og overtræning ikke har kunnet finde undersøgelser der underbygger det direkte. Og når vi taler om så komplicerede fysiologiske mekanismer bliver vi nødt til at skille bilens motor ad og finde frem til årsagen i stedet for kompetente gæt.

Desuden behøver man vel i bund og grund heller ikke en forklaring. Faktum er jo at forced reps og overdreven failure træning har en negativ effekt. Faktum er også at HIT træning ofte fører til mere styrke end hypertrofi. Det er hvad vi har at forholde os til lige nu.

Dét giver jeg dig HELT ret i. Rent praktisk kommer vi under ingen omstændigheder uden om at HIT langt fra er en optimal træningsform når øget muskelmasse er målet. :D

[Thomas J]

Men det er jo egentlig dig der er af den overbevisning

Nej, egentlig er det jo powerlifting guruen Louie Simmons som prædiker det i hans artikler. Og alt hans viden er hentet fra russisk litteratur. Så måske er der undersøgelser at finde der. Måske ikke. Det kræver jo et gravearbejde som jeg ikke lige har overskud til ;)

Thomas

[Henning Friis]

Og nu hvor vi snakker om Louie...

Så har jeg et spørgsmål:

Hvis vi følger Morten Z's teori om at det er andre faktorer end CNS som gør sig gældende, så ville al tung træning, defineret som +90% af 1RM af et givent løft, føre til såkaldt overtræning, men det bryder vel da meget med WSB's principper om at rotere løft for at undgå den negative effekt.

Så ville rotationen ikke have nogle effekt, men det har den tilsynladende...

Er det helt ude i hampen?

[Morten Z]

Hvis vi følger Morten Z's teori om at det er andre faktorer end CNS som gør sig gældende, så ville al tung træning, defineret som +90% af 1RM af et givent løft, føre til såkaldt overtræning...

Det forstår jeg ikke en lyd af? Du må nok uddybe hvori du ser det rationale.

[Henning Friis]

Altså Thomas J siger som regel at f.eks. at højintensiv træning, f.eks. +90% af 1RM, eller failure/forced reps stresser CNS for meget, hvorimod du siger at det ikke er CNS alene

I mit eksempel antog jeg at der blev trænet med høj intensitet for længe, og gik derefter videre.