Tour de France 2007

[jarvig13]

Bare så man ikke bliver overfaldet. Mener det var Ariostea (eller hvordan det nu staves, det gamel italienske tophold) han lærte at træne optimalt. Måske her han stødte på dopingens virkninger. Men det var i hvert fald under Ballan at det gik helt grassat og hans EPO-forbrug formentlig blev absurd stort.

[jarvig13]

Jamen det er da fantastisk at Hr Jarvig med en simpelt analyse kan forklare hvorfor Riis vandt touren i sin tid... "han tog sikkert mere end de andre"... come on Jan med al respekt for din viden om cykling så er den mere end tynd den der... det er en om'er

Lamt. Dette er ikke en retssag, hvor der skal føres sandhedsbeviser for ens argumenter. Det er en (forhåbentligt) begavet samtale på et debatfora mellem mennesker der formentlig har en rimelig ide om, hvad der er op og ned i cykling.

Selvfølgelig vandt Riis touren pga. doping.

Men effektiv træning var også vigtig for sejren. Ligeledes at han i den interne kamp på holdet blandt mange andre dygtige ryttere fik placeret sig som kaptajn og dermed den der skulle køres for.

Men at tro at Riis kunne vinde uden doping, det er jo helt absurd.

Edited July 22, 2007 by jarvig13

[TLunau]

Lamt. Dette er ikke en retssag, hvor der skal føres sandhedsbeviser for ens argumenter. Det er en (forhåbentligt) begavet samtale på et debatfora mellem mennesker der formentlig har en rimelig ide om, hvad der er op og ned i cykling.

Selvfølgelig vandt Riis touren pga. doping.

Men effektiv træning var også vigtig for sejren. Ligeledes at han i den interne kamp på holdet blandt mange andre dygtige ryttere fik placeret sig som kaptajn og dermed den der skulle køres for.

Men at tro at Riis kunne vinde uden doping, det er jo helt absurd.

lol hvor har jeg skrevet det... at lægge ord i munden på mig er da endnu mere lamt og et tydeligt bevis på at du ikke læser hvad jeg skriver... jeg anfægter blot det at du postulerer at Riis dopede sig så meget mere og fik så meget mere ud af det end hans konkurrenter... vi ved jo alle at Indurain var ren som sne... selvfølgelig var Riis kruudtet til op over begge ører og det er Rasmussen selvfølgelig også... at Riis skulle være ren har jeg aldrig bedyret så træk venligst det tilbage tak

Edited July 22, 2007 by TLunau

[Scorpio]

-

Edited July 22, 2007 by Scorpio

[jarvig13]

lol hvor har jeg skrevet det... at lægge ord i munden på mig er da endnu mere lamt og et tydeligt bevis på at du ikke læser hvad jeg skriver... jeg anfægter blot det at du postulerer at Riis dopede sig så meget mere og fik så meget mere ud af det end hans konkurrenter... vi ved jo alle at Indurain var ren som sne... selvfølgelig var Riis kruudtet til op over begge ører og det er Rasmussen selvfølgelig også... at Riis skulle være ren har jeg aldrig bedyret så træk venligst det tilbage tak

Men det er jo en offentlig hemmelighed selv før Riis indrømmede sit misbrug, at han havde tårnhøje hænatokritværdier og proppede sig grotesk meget med doping. Det kunne bare ikke bevises. Det kan det heller ikke nu. Men de samlede indicier på at han tog grotesk meget doping er rigelige for mig til at mene, at det er korrekt, uden at jeg kan bevise det selvfølgelig.

Men jeg kunne da godt tænke mig at vide, hvordan du forklare, at en medium rytter, der i sin indledende karriere intet andet viste end at være netop en medium hjælperytter på et fransk proffesionelt cykelhold og uden at have vist det mindste som tempospecialist og intet når det går op af, at han blandt verdens bedste ryttere (der formentlig også alle var dopede og trænede godt og som gennem hele deres karriere havde vist at de var topryttere (de klarede sig flot blandt andre dopede ryttere)), da kan pludselig køre fra bjergspecialister i bjergene og fra enkeltstartsspecalister på ITT.

Optimal træning har sikkert betydet en del. Men i mine øjne indikerer ALT for, at han var det vildeste rullende medicinskab i midt-90'erne.

Jeg vil gerne hører dine fine forklaringer på, at han gik fra medium til den bedste i verden blandt topryttere der også var proppet med doping?

Edited July 22, 2007 by jarvig13

[Squatfather]

Som sagt, så er de to ting ikke i modstrid med hinanden på nogen måde.

Talent betyder meget

Korrekt træning og kost betyder meget

Eventuel doping betyder meget

Der er tre parametre som alle betyder næsten det hele for præstationen. En af dem er snyd og kan (/vil) ved brug gøre ringere ryttere bedre end de er.

Riis er topeksempel.

Medium talent + ikke top-dygtig træningsvejledning før Ballan = medium hjælperytter.

Joiner Ballan. Ballans træningsmetoder tip-top og Riis rykker noget fremad......fra medium rytter til en ok stærk rytter.

Får blod på tanden. Tager EPO. Tager formentlig EPO i større mængder end nogen anden.

Resultat af effektiv state of the art træning + grotesk høje EPO-værdier = vinder verdens hårdeste løb, TdF, selvom man få år før blot er medium hjælperytter.

1) Riis var aldrig en medium hjælperytter. Han blev meget tidligt i karrieren håndplukket til det franske storhold Toshiba (senere Systeme U og Castorama) af Fignon som havde spottet Riis efter at have kørt imod ham i Luxrmborg Rundt. Inden han kom til italienske Arieostea kørte Riis en 6. plads hjem ved VM. At betegne ham som en middelmåddig rytter er direkte tåbeligt.

2) Riis var altid på forkant med træningsmetoderne. Men i starten af 90erne kom han i kontakt med Cechicini som satte Riis og et par andre ryttere, bla Michele Bartoli, til at træne markant anderledes end alle andre cykelryttere. Riis havde allerede forinden en abnormt god iltoptagelse, og han var kendt som en rytter der kunne banke rigtigt mange watt ud i pedalerne. Cechicini fik Riis til at tabe sig 8-9 kg, så han ikke skulle slæbe så meget vægt over stigningerne.

3) Ja, Riis tog EPO. Men tror du selv på de eventyr omkring hæmatokritværdier på 64? Alle eksperter afviser de tal som nonsens, da det med de værdier ikke ville være muligt at dyrke idræt.

[TLunau]

Men det er jo en offentlig hemmelighed selv før Riis indrømmede sit misbrug, at han havde tårnhøje hænatokritværdier og proppede sig grotesk meget med doping. Det kunne bare ikke bevises. Det kan det heller ikke nu. Men de samlede indicier på at han tog grotesk meget doping er rigelige for mig til at mene, at det er korrekt, uden at jeg kan bevise det selvfølgelig.

Men jeg kunne da godt tænke mig at vide, hvordan du forklare, at en medium rytter, der i sin indledende karriere intet andet viste end at være netop en medium hjælperytter på et fransk proffesionelt cykelhold og uden at have vist det mindste som tempospecialist og intet når det går op af, at han blandt verdens bedste ryttere (der formentlig også alle var dopede og trænede godt og som gennem hele deres karriere havde vist at de var topryttere (de klarede sig flot blandt andre dopede ryttere)), da kan pludselig køre fra bjergspecialister i bjergene og fra enkeltstartsspecalister på ITT.

Optimal træning har sikkert betydet en del. Men i mine øjne indikerer ALT for, at han var det vildeste rullende medicinskab i midt-90'erne.

Jeg vil gerne hører dine fine forklaringer på, at han gik fra medium til den bedste i verden blandt topryttere der også var proppet med doping?

Aha du har ikke engang tænkt dig at undskylde for at lægge ord i munden på mig Hr Jarvig, udemærket... jamen det er så nemt at det har jeg ikke tænkt mig at forklare for det ved jeg simpelthen ikke og det gør du hellere ikke... Riis var den bedste under de daværende omstændigheder også er den ikke længere... uanset så synes jeg det er umuligt at uddrage at Riis skulle have krudtet sig mere end sine konkurrenter, det mener jeg bestemt ikke der er belæg for

[MaxPower]

De herrer

Hold lige tonen, tak.

Det burde da være helt unødvendig at blive personlig.

mvh

Moderator :4police:

[KongKent]

Roidrage, anyone?

[789]

On Topic, mangler der efterhånden ikke et par muligheder i afstemningen?

Eller skal rasmussen og cantador blot gå under "andre ryttere"

[jarvig13]

Aha du har ikke engang tænkt dig at undskylde for at lægge ord i munden på mig Hr Jarvig, udemærket... jamen det er så nemt at det har jeg ikke tænkt mig at forklare for det ved jeg simpelthen ikke og det gør du hellere ikke... Riis var den bedste under de daværende omstændigheder også er den ikke længere... uanset så synes jeg det er umuligt at uddrage at Riis skulle have krudtet sig mere end sine konkurrenter, det mener jeg bestemt ikke der er belæg for

Jamen jeg undskylder da, hvis jeg har lagt ord i munden på dig.

Men jeg forstår ikke din mission. Du siger i ovenstående, og må det kunne udledes også i de foregående indlæg, at vi ikke ved noget og derfor ikke kan konkludere noget.

Og dog er det dig, der startede med at sige, at BR var en hykler fordi han har udtalt, at det ikke skal være den der doper sig mest, der skal vinde.

Jeg er liberal og nærmest afskyr konservatisme. Jeg er ikke fan af BR. Jeg synes endvidere at BR har opført sig latterligt mht. at udtale sig om, at det er fint at Riis skal tages ud af sports-kanonen. Det er hyklerisk, idet alle jo udmærket vidste at Riis var dopet da han vandt turen og allgevel blev han placeret i kanonen. Når han så indrømmer misbruget så er fordømmelserne betydeligt mere hule og lamme.

Men i din argumentation da har du lagt hovedvægten på (det du lægger ud med og nu har kommenteret en del på), at BR er hyklerisk fordi han udtaler at den rytter som doper sig mest ikke skal vinde, hvorefter du uddyber det med, at BR åbenbart mener, at ved doping alene kan man vinde en tour. Hvordan kommer du frem til denne konklusion?

Jeg tror ikke at der er nogen som mener, at man kan vinde ved doping alene. Træning og talent betyder også utroligt meget.

Ja, jeg har kommet med nogen konklusioner vedrørende Riis. Han har selv indrømmet doping (modvillig). Han har intet andet end ordinært præsteret i sin første halvdel af sin karriere. Pludselig på et par år kører han blandt verdens bedste ryttere (som helt sikkert også var dopede) fra den alle i bjergene og på ITT.

Så er det den simpel analyse kommer på bordet

Riis talent: Alt tyder på medium

Riis træning: Bedre senere i sin karriere, men dog noget som andre hold stort set også havde, hvorfor det ikke kan godtgøres, at han gennem unik træning som ingen andre havde kendskab til blev ufattelig stærk

Riis's modstandere: Garanteret også dopede

Hvad er da den eneste rimelige konklusion på analysen? At den eneste parameter han kan være foran alle andre på, det er fordi han har proppet sig mere med doping end nogen andre.

Analyse færdig.

Edited July 22, 2007 by jarvig13

[Squatfather]

On Topic, mangler der efterhånden ikke et par muligheder i afstemningen?

Eller skal rasmussen og cantador blot gå under "andre ryttere"

Tjoh, men nu var pollen jo oprettet inden Tourens start. Contador var en af dem jeg overvejede, at tage med. Rasmussen var bestemt ikke.

[789]

Jeg er liberal og nærmest afskyr konservatisme. Jeg er ikke fan af BR. Jeg synes endvidere at BR har opført sig latterligt mht. at udtale sig om, at det er fint at Riis skal tages ud af sports-kanonen. Det er hyklerisk, idet alle jo udmærket vidste at Riis var dopet da han vandt turen og allgevel blev han placeret i kanonen. Når han så indrømmer misbruget så er fordømmelserne betydeligt mere hule og lamme.

Mener du, at Riis aldrig skulle have været med i kanonen pga mistanke om doping?

Eller at han skal have lov at blive i den?

Eller noget helt andet?

Til info, så vidste jeg ikke at han var dopet!

[jarvig13]

1) Riis var aldrig en medium hjælperytter. Han blev meget tidligt i karrieren håndplukket til det franske storhold Toshiba (senere Systeme U og Castorama) af Fignon som havde spottet Riis efter at have kørt imod ham i Luxrmborg Rundt. Inden han kom til italienske Arieostea kørte Riis en 6. plads hjem ved VM. At betegne ham som en middelmåddig rytter er direkte tåbeligt.

2) Riis var altid på forkant med træningsmetoderne. Men i starten af 90erne kom han i kontakt med Cechicini som satte Riis og et par andre ryttere, bla Michele Bartoli, til at træne markant anderledes end alle andre cykelryttere. Riis havde allerede forinden en abnormt god iltoptagelse, og han var kendt som en rytter der kunne banke rigtigt mange watt ud i pedalerne. Cechicini fik Riis til at tabe sig 8-9 kg, så han ikke skulle slæbe så meget vægt over stigningerne.

3) Ja, Riis tog EPO. Men tror du selv på de eventyr omkring hæmatokritværdier på 64? Alle eksperter afviser de tal som nonsens, da det med de værdier ikke ville være muligt at dyrke idræt.

1. Det kommer jo rimeligt meget an på, hvad man mener en medium-hjælperytter er. En top-rytter er i mine øjne en rytter der i en flere af de nedenstående kategorier er med.

i. En der vinder løb

ii. En der nævnes som blandt "de farlige" i endagsløb og som viser det

iii. En der nævnes som blandt "de farlige" i flerdagsløb og som viser det

iv. En der n der nævnes som specialst i bjergene og viser det

v. En der n der nævnes som specialst i spurter og viser det

vi. En der n der nævnes som specialst i ITT og viser det

Riis var langt inde i sin karriere ikke at finde i nogen af disse kategoerier. Han vandt sit første løb i 1989.

I mine øjne er dette en ordinær hjælperytter-karriere i første halvdel af sin karriere. Intet, absolut intet, tyder på, at han skal blive den bedste i TdF.

2. Det er sikkert rigtigt. Jeg siger også, at han begyndte en bedre træning omkring dette tidspunkt. Men andre ryttere træner også under Chechini og desuden er der en del - specielt italienske hold - der i denne periode går meget videnskabeligt til træningsmetoderne.

Intet i mine øjne tilsiger, at Riis's træningsmetoder er så unikke (og kun ham der har dem) at det kan retfærddigøre, at han kan køre fra alle.

3. Jeg ved ikke om jeg tror på det. Jeg har ikke nok forstand på doping til at vide dette.

Hvad jeg ved er, at Riis's talent og træning i mine øjne ikke virker som værende nok til, at han medium-dopet kan vinde touren, når han cykler mod verden mest talentfulde ryttere, der også træner mere og mere videnskabeligt og optimalt og som også har dopet sig.

[Squatfather]

Ja, jeg har kommet med nogen konklusioner vedrørende Riis. Han har selv indrømmet doping (modvillig). Han har intet andet end ordinært præsteret i sin første halvdel af sin karriere. Pludselig på et par år kører han blandt verdens bedste ryttere (som helt sikkert også var dopede) fra den alle i bjergene og på ITT.

Så er det den simpel analyse kommer på bordet

Riis talent: Alt tyder på medium

Riis træning: Bedre senere i sin karriere, men dog noget som andre hold stort set også havde, hvorfor det ikke kan godtgøres, at han gennem unik træning som ingen andre havde kendskab til blev ufattelig stærk

Riis's modstandere: Garanteret også dopede

Hvad er da den eneste rimelige konklusion på analysen? At den eneste parameter han kan være foran alle andre på, det er fordi han har proppet sig mere med doping end nogen andre.

Analyse færdig.

Din analyse viser du intet aner om Riis´s karriereforløb. Den primære grund til at Riis først leverede mange resultater, da han kom til Arieostea er simpel. I alle årene hos Fignon havde Riis en rolle. At hjælpe og beskytte denne. Han kørte eksakt samme løbsprogram som Fignon. Riis kørte 100% for kaptajnen og var derfor ikke en rytter der kunne kører sin egen chance. Riis var rytteren Fignon brugte til at sætte tempo i bjergene. Ikke et job for nogen middelmåddig rytter. Hos Arieostea kom han under sportsdirektør Giancarlo Ferreti. Her var der ingen kaptajn. Her skulle der bare køres offensivt, så en fra holdet vandt. Naturligvis gav det bedre resultater til Riis, som nu ikke længere var bundet som hjælperytter.

Din teori om, at større mængder doping er lig større effekt er der vist ingen dopingforskerer der bakker op om.

[jarvig13]

Mener du, at Riis aldrig skulle have været med i kanonen pga mistanke om doping?

Eller at han skal have lov at blive i den?

Eller noget helt andet?

Til info, så vidste jeg ikke at han var dopet!

Han skulle være med i kanonen.

Han skulle ligeledes ikke været taget ud. Og fordømmende ord grundet sin indrømmelse er hyklerisk og lamme.

Det var en kæmpe præstation at Riis vandt touren....derfor med. Alle var dopede og man kunne ikke vinde uden doping. Derfor hyklerisk så bagefter indrømmelse af doping så at lægge afstand til Riis.

Præstationen var stor af Riis.

1. Han havde forbedret sig til en stærk rytter via optimal træning

2. Han havde placeret sig på holdet således at han var kaptajnen (kræver ufatteligt meget af en rytter fra et lille cykelland som DK). Uden opbakning, særhensyn og stærke hjælperytter og holdets reelle opbakning, så ville det være meget sværere at vinde en tour

3. Han fik alt til at klappe til touren i 96. Dette kræver også erfaring, timing og styrke.

Samlet en kæmpe præstation af Riis, som skal give en kanon og som efter indrømmelse af doping, man så trækker på skulderne af og siger "ja, selvfølgelig, man kan ikke vinde en tour i 1996 uden at være dopet......så det ændrer intet, stadig en kæmpe præstation".

[jarvig13]

Din analyse viser du intet aner om Riis´s karriereforløb.

Korrekt. Jeg kender ikke så meget til Riis's tidlige karriere....udover at han intet vandt og ikke er blevet udråbt til noget ekstraordinært talent.

Din teori om, at større mængder doping er lig større effekt er der vist ingen dopingforskerer der bakker op om.

Well, at tage 1 gram EPO 1 gang på 365 dage er nok knap så virkningsfuldt som at tage 10 gram EPO 100 gange på 365 dage. I den sidste er tager du 3650 gange mere EPO og vil formentlig også give bedre resultater i min verden.

[789]

Well, at tage 1 gram EPO 1 gang på 365 dage er nok knap så virkningsfuldt som at tage 10 gram EPO 100 gange på 365 dage. I den sidste er tager du 3650 gange mere EPO og vil formentlig også give bedre resultater i min verden.

Sammenligningen er helt ude i hampen.

Hvad så hvis du tager ½kg dagligt hele året rundt, den holder bare ikke.

Selvfølgelig er der et optimum et sted...

[jarvig13]

Sammenligningen er helt ude i hampen.

Hvad så hvis du tager ½kg dagligt hele året rundt, den holder bare ikke.

Selvfølgelig er der et optimum et sted...

Har jeg skrevet der ikke er et optimum?

[Torben F.]

Sammenligningen er helt ude i hampen.

Hvad så hvis du tager ½kg dagligt hele året rundt, den holder bare ikke.

Selvfølgelig er der et optimum et sted...

Så vidt jeg har forstået sagen omkring Bjarne Riis lå en stor del af hans fordel netop i at han turde tage noget der lignede det optimale, hvilket medfører store helbredsrisici.

Altså, at han turde tage mere end konkurrenterne.

Edited July 22, 2007 by Torben F.

[jarvig13]

Så vidt jeg har forstået sagen omkring Bjarne Riis lå en stor del af hans fordel netop i at han turde tage noget der lignede det optimale, hvilket medfører store helbredsrisici.

Altså, at han turde tage mere end konkurrenterne.

Hvilket netop også er sådan jeg forstår det.

Men jeg ved ikke nok om doping til at kunne underbygge det.

[TLunau]

Hvilket netop også er sådan jeg forstår det.

Men jeg ved ikke nok om doping til at kunne underbygge det.

Du indrømmer at du ikke ved nok om doping til at kunne sige at det forholder sig sådan og alligevel var det argumentet for hvorfor Riis vandt... den er for tynd Jarvig

[jarvig13]

I det hele taget, synes jeg, det er pænt mærkeligt, at jeg er under angreb.

TLunau som håndfast påstod, at BR var hyklerisk, når han åbenbart (efter TLunaus mening) mener at man kan vinde cykelløb på doping alene. Dette støttede Squatfather op om.

Jeg finder denne udmelding pænt mærkelig. At to årsager

1. Der findes næppe nogen (herunder BR) som mener at man kan vinde touren med doping alene.

2. Hvorfor forsvare doping ved at lægge ord i munden på andre, som næppe mener, at man kan vinde med doping alene.

Det var altså mig som var nuanceret og Tlunau og Squatfather der var totalt unuancerede, lagde ord i munden på BR som han ikke har sagt og på ingen måde har kunnet dokumenterer deres påstande.

[TLunau]

I det hele taget, synes jeg, det er pænt mærkeligt, at jeg er under angreb.

TLunau som håndfast påstod, at BR var hyklerisk, når han åbenbart (efter TLunaus mening) mener at man kan vinde cykelløb på doping alene. Dette støttede Squatfather op om.

Jeg finder denne udmelding pænt mærkelig. At to årsager

1. Der findes næppe nogen (herunder BR) som mener at man kan vinde touren med doping alene.

2. Hvorfor forsvare doping ved at lægge ord i munden på andre, som næppe mener, at man kan vinde med doping alene.

Det var altså mig som var nuanceret og Tlunau og Squatfather der var totalt unuancerede, lagde ord i munden på BR som han ikke har sagt og på ingen måde har kunnet dokumenterer deres påstande.

Jeg har ikke lagt noget som helst i munden på Fætter BR blot konstateret hvad han har sagt hvilket han har sagt flere gange og jeg kan kun tolke det på en måde... det er muligt han mener noget andet men det er ikke det han siger

[Xzebetz]

Korrekt. Jeg kender ikke så meget til Riis's tidlige karriere....udover at han intet vandt og ikke er blevet udråbt til noget ekstraordinært talent.

Well, at tage 1 gram EPO 1 gang på 365 dage er nok knap så virkningsfuldt som at tage 10 gram EPO 100 gange på 365 dage. I den sidste er tager du 3650 gange mere EPO og vil formentlig også give bedre resultater i min verden.

Jeg er ikke enig i at han ikke var et ekstraordinært talent. Sådan som jeg har forstået det og læst mig frem til havde han også "psykiske" problemer med at træde i karakter, hvis man kan kalde det det. I al hans tid som hjælperytter havde han et klart formål nemlig at beskytte, placere og trække fignon så godt han kunne. Han kunne køre sig fuldstændig ud op af et bjerg for at falde tilbage, komme tilbage på nedkørslen og køre op og trække en gang mere. Da han kom til Ariostea stak Ferretti altid til ham for at han skulle tro på sig selv. Turde forsøge at køre og forsøge at vinde. Det var han ikke vant til tidligere. Hvilket, som Squatfather nævnte, var grunden til manglende resultater. Men Ferrettis vidste han var en stor rytter og havde talentet til at kunne lave noget stort og blev ved at stikke til ham med kommentarer. Tvang ham nærmest til at træde i karakter... Så det er simpelthen ikke rigtigt at han ikke var et stort talent. For det kunne de store sportsdirektører tydeligt se..