Tour de France 2007

[Squatfather]

Jeg begyndte først at se cykelløb omkring 93-94 sådan mere intenst og gik først rigtigt meget op i det fra ca. 1996.

Jeg har selvfølgelig set enkelte løb, også med Riis og Rue, men det ville være en overdrivelse at sige, at jeg kan huske noget specielt om dem.

Du burde nu huske Rué. Rytteren der var sidste mand for Indurain i årene 93-95. Holm har iøvrigt fortalt en sjov historie fra den første samling med Telekom efter Riis var kommet til holdet. Riis forlangte at få Rué til holdet for at have en superhjælper i bjergene. Så bankede Udo Bölts i bordet og sagde, at den opgave behøvede de ingen franskmand til. Den skulle han nok være mand for. Og den gode Udo havde jo ret.

Jamen jeg ved ikke, hvad jeg skal sige mht. at indrømme ikke at have ret. Jeg synes din definition af toprytter er mærkelig. Ligeledes så viste Riis ikke meget til evner som skulle gøre ham til vinder af TdF i sin første halvdel af karrieren. Du mener, at han viste dette og at hans snagende bånd som fast hjælperytter gjorde, at han ikke fik kørt så mange topresultater hjem, som han fortjente. Tjaa, det er måske rigtigt. Men det hviler jo på et skøn over hvad han hypotetisk kunne uden disse bånd. Du mener, at dit skøn over et hypotetisk scenarie viser at Riis havde stort talent. Jeg stiller mig omvendt tvivlende.

Jeg havde nu ikke ligefrem forudset, at Riis ville blive Tourvinder.

Havde nærmere regnet med ham som en mand der ville være til etaper og klassikere. Men det er jo intressant at den der var mindst overrasket, da Riis pludsligt var med i toppen af Tour de France var Fignon. Han sagde at det havde han set for mange år siden, men han havde jo ikke haft interesse i at fortælle Riis det.

Forresten så er det som om, at alle mener, at en medium rytter i f.eks. et TdF på en eller anden måde er en ringe rytter. Mærkeligt. At være medium-rytter i et TdF er jo en atlet af guds nåde med - for lægmand - imponerende fysik og form.

Jeg forstår ikke din inddeling af rytterne i dine katagorier. Riis har alle dage været brølstærk. Han var rimlig i bjergene, og da han så tabte sig blev han rigtig stærk i bjergene.

Endelig: Jo, er man toprytter så kører man topresultater hjem. Er man en top hjælperytter er man top hjælperytter med de kvaliteter dette måles på og ikke en toprytter der kører topresultater hjem.

Men der er mange stjerner der er startet med at kører de første år som relativ anonym hjælper. Escartin for Rominger, først på Clas siden på Mapei er et udemærket eksempel på det samme.

[Torben F.]

www.letour.com er din ven.

Ahh.. How obvious :D

Thx :)

[MaxPower]

Jan, et simpelt spørgsmål:

Er det helt usandsynligt (givet SF's udlægning) at den optimale mængde doping af et givent præparat som giver mening at bruge i cykling, ligger før risikoen for helbredet stiger voldsomt?

Dér der måske kan være forskel er hvor stor den enkeltes viden om brug af dopingen er, evt. også tilgængelighed.

Din påstand var at Riis primært vandt (over alle de andre gode ryttere) fordi han turde dope sig mere. Det mener jeg SF har argumenteret ret godt for, hvorfor det ikke er så sandsynligt.

[Squatfather]

Det var jo på Col du Portet d'Aspet af Fabio Casartelli døde på nedkørslen.

Kan læse på TV2 update, at han blev regnet for en af sin generations bedste ryttere fra Italien. Jeg kender ikke så meget Casartelli. Kan nogen fortælle om, hvilke løb han ville kunne havde begået sig i og vundet, hvis han ikke var død som allerede 27 årig.

Fabio Casartelli, OL-champ i Barcelona. Var mest regnet som en mand til de kuperede klassikere og endagsløbene. Hvis man skal tage en sammenligning med en rytter i dag ville Allesandro Ballen som kører Touren for Lampre nok være oplagt.

[Squatfather]

Det er ganske sjovt at læse på US forums - her er reaktioner på Rasmussen godt nok negative. I deres øjne er han en dopet cancer-patient, mens helten Lance jo bare var ren som sne i hele hans regeringsperiode :-)

'Ras is doped up to his eyeballs. This is going to be sad. He should have been pulled from the race by his team before the start. I feel sorry for the race if Ras goes on to win. At least Lance had his shit together. Ras is the most disgusting image for the sport. On the podium today he looked like a god damn terminally ill cancer patient on a 'make-a-wish' trip to disneyland.'

Rasmussen ser jo ikke ligefrem sund ud. Og der er da mindst lige så meget der tyder på, at han kan være dopet som der var med Armstrong. Amerikanerne havde en mester i Touren som aldrig blev afsløret i det mindste ulovlige. Aligevel var han fra dag 1 udskældt i europa som en selvlysende doper. Men amerikanerne må måske ikke give igen af samme skuffe?

[Squatfather]

Btw spoergsmaal til dagens etape, er Menchov sendt afsted som en station for MR, eller har rabobank givet ham lov til at koerer for at give ham et plaster paa saaret over at han er blevet degraderet paa RB-holdet?

Det er rent taktisk. Menchov kørte med i alt i starten af etapen. Helt klart med det formål, at Rabobank kan have en som vil være iblandt de bedst placerede i klassementet i udbrudet.

[KongKent]

Det er ikke kun 95% af læserne af denne tråd der er træt af dopingsnakken.

Rasmussen og Rabobank trækker også stikket: Kun to må tale med Rasmussen - JP.DK

[Squatfather]

Det er ikke kun 95% af læserne af denne tråd der er træt af dopingsnakken.

Rasmussen og Rabobank trækker også stikket: Kun to må tale med Rasmussen - JP.DK

Det er nu ikke særligt usædvanligt. Lars Michaelsen udtalte sig i flere år af sin karriere konsekvent kun til en dansk journalist, Politikens Mogens Jacobsen.

[pugilist]

Rasmussen ser jo ikke ligefrem sund ud. Og der er da mindst lige så meget der tyder på, at han kan være dopet som der var med Armstrong. Amerikanerne havde en mester i Touren som aldrig blev afsløret i det mindste ulovlige. Aligevel var han fra dag 1 udskældt i europa som en selvlysende doper. Men amerikanerne må måske ikke give igen af samme skuffe?

Two wrongs don't make a right

[Garrish]

www.letour.com er din ven.

EDIT: Og for os der ikke har TV2 Sport og/eller Eurosport, og må nøjes med internettet, så er her et link:

http://www.cyclingfans.com/ <- vælg NOS ude til højre. Jeg bruger "alternative stream" og der er et fint signal igennem. Bevares, det er Pim de Keysegrachts familie der kommenterer, men selv med begrænsede tyskkundskaber kan man godt afkode det vigtigste.

Hvis man er leder efter gratis streams er den HER også ganske god (har dog ikke selv testet endnu da jeg har sputnik)masser af forskelligt at välge imellem (også TdF) se under "other sports".

[LaMotta]

Hvis man er leder efter gratis streams er den HER også ganske god (har dog ikke selv testet endnu da jeg har sputnik)masser af forskelligt at välge imellem (også TdF) se under "other sports".

Well, det eneste med de live streaminger her er at Rolf og Ritter ikke kommenterer. Det betyder alligevel mere, end jeg lige havde regnet med. Men i det mindste kan man se hvad der sker. Men en del af det at se TdF er kommentatorerne og deres evige tendens til at snakke og kommentere. Var selv stor fan af Mader og Leht. Men Rolf og Ritter er taet paa at vaere ligesaa gode.

[Squatfather]

Two wrongs don't make a right

Nej, det kan vi hurtigt blive enige om.

[789]

Jeg har argumenteret for en og kun en ting på de sidste sider.

For en cykelrytters præstationer er der tre afgørende paramtre

- træningsmetoder

- talent

- doping

Hvad med hvilket hold men er endt på, hvilket materiel man kører på, sportsdirektør, m.v.

Det er ikke afgørende?

[Torben F.]

Hahaha

Så gad Rolf sgu ikke længere høre på Ritters idiotiske brug af kylling, grill-kylling og hvad han ellers kan finde på af superbøvede kommentarer. Det er bare så dansk og så himmelråbende bøvet det med "kyllingen".

GO ROLF !!

Edited July 23, 2007 by Torben F.

[789]

Hahaha

Så gad Rolf sgu ikke længere høre på Ritters idiotiske brug af kylling, grill-kylling og hvad han ellers kan finde på af superbøvede kommentarer. Det er bare så dansk og så himmelråbende bøvet det med "kyllingen".

GO ROLF !!

Hørte ikke efter, hvad blev der sagt, præcist?

[Guest Slettet bruger]

Det er ikke kun 95% af læserne af denne tråd der er træt af dopingsnakken.

Rasmussen og Rabobank trækker også stikket: Kun to må tale med Rasmussen - JP.DK

så vil han alligevel gerne snakke..

http://jp.dk/sport/cykling/article1019105.ece

[jarvig13]

Det folk opponerer mod er, at du påstår Riis var en medium rytter der kun vandt TdF fordi han dopede sig mere end de andre.

1. At Riis var en medium rytter er forkert. Det synes jeg efterhånden Squatfather har redegjort godt og grundigt for, samtidig med din relative uvidenhed om samme er blevet udstillet.

2. Om Riis dopede sig mere eller mindre end de andre er ren spekulation. Jeg kunne påstå han dopede sig mindre, og have lige så meget at have det i, nemlig ingenting.

Ok, det er en fair udlægning.

Jeg syntes Riis var et godt eksempel, men det er det måske ikke. Dopingsnakken begyndte med nogen rimeligt unuancerede udtalelser mod BM, som jeg syntes var bizare, det på trods af, at BM bestemt ikke er min kop the.

Men fair, at jeg måske var lidt for hurtig (eller skal vi sige påståelig) med Riis.

[Torben F.]

Hørte ikke efter, hvad blev der sagt, præcist?

Well... Det var bare ritter der ævlede noget om "grill-kylling" tror jeg det var, hvor Rolf så sagde at nævnte at det jo ikke var et navn som Rasmussen bryder som om, og henviste til Leth-interviewet..

Et vink med en vognstang..

[Squatfather]

Fuck, det var klasse det Ivanov lavede for Vinokourov. :4thumbup:

[jarvig13]

Jan, et simpelt spørgsmål:

Er det helt usandsynligt (givet SF's udlægning) at den optimale mængde doping af et givent præparat som giver mening at bruge i cykling, ligger før risikoen for helbredet stiger voldsomt?

Dér der måske kan være forskel er hvor stor den enkeltes viden om brug af dopingen er, evt. også tilgængelighed.

Din påstand var at Riis primært vandt (over alle de andre gode ryttere) fordi han turde dope sig mere. Det mener jeg SF har argumenteret ret godt for, hvorfor det ikke er så sandsynligt.

Det synes jeg godt nok er meget "bagvendt" logik.

Som hypotetisk spørgsmål, så må mit svar naturlgvis være, at ja det kan man godt tænke sig.

Men det er godt nok en noget mærkelig udlægning. Nogen ting har en øjeblikkelig sundhedsmæssig risiko. De kan til nødt testes via rytteres brug af det....og dødsfald er jo tit set som en konsekvens af at bruge ryttere under ikke medcinsk kontrollede som forsøgskaniner. Men andre stoffer (f.eks. - men ikke udelukkende - hormoner) har meget, meget, meget svært målelige konsekvenser på længere sigt....om 5, 10, 20, 30 år. Så om doping kan gøres forsvarligt, det er jo et yderst tvivlsomt spørgsmål.

Og ja - byggeden på rygter, sund fornuft og reelle fakta - da er mit bud, at Riis var villig til at tage langt større chancer med sit helbred mht. doping, og jeg er overbevist om - men kan naturligvs ikke bevise det - at en meget vigtig årsag til at kunne sætte sine konkurrenter var, at han var vildere med sine doping-eksperimenter end nogen anden. Et specielt træningsprogram/kørestil blev bygget op omkring dette (giga-gear, der virkelig trækker tænder ud, hvis man ikke har et apperat til at få masser af ilt ind i musklerne) og derfor fik giga gavn af sin satsning.

Men igen, det er bare min analyse. Det behøver jo ikke være sandheden.

[jarvig13]

Hvad med hvilket hold men er endt på, hvilket materiel man kører på, sportsdirektør, m.v.

Det er ikke afgørende?

Jo. Men det har ikke noget med ens egen fysiske præstation at gøre. Det er hold-elementet i cykelløb, og det spiller selvfølgelig også ind på ens vinderchancer, blot har det ikke noget med en selv at gøre (sådan direkte fysisk).

[Melisen]

Ang. amerikanernes udfald imod Rasmussen: Hvad pokker er der egentlig galt med at MR "ligner en cancerpatient"? Det er bare udtryk for at han tilrettelægger sin tour godt: Ikke mere i fedtdepoterne end strengt nødvendigt for at have nok til touren. Riis så heller ikke for godt ud den sidste uge (som en skildpadde med alt for stort hovede). Målet er jo ikke at møde op som Ulrick, med nok depoter til at køre både touren, giroen, vueltaen og DT i et stræk.

[pioneer.]

Jo. Men det har ikke noget med ens egen fysiske præstation at gøre. Det er hold-elementet i cykelløb, og det spiller selvfølgelig også ind på ens vinderchancer, blot har det ikke noget med en selv at gøre (sådan direkte fysisk).

Man skal også huske på, at talent er mere end bare fysiologiske forudsætninger. Vilje og intelligens udgør også en væsentlig del af "talentet".

Og igen består "vilje" også af flere ting. Viljen i momentet, til at presse sig selv, feks. under et etapeløb. Og så viljen til at forberede sig 365 dage om året.

Jeg vil påstå at der går rigtigt mange folk rundt i danmark, som ikke bruger 5 minutter på sport eller anden fysisk udfoldelse, men som har fysiologiske forudsætninger som minimum matcher vores aller bedste sportsfolk.

[Phil]

Well... Det var bare ritter der ævlede noget om "grill-kylling" tror jeg det var, hvor Rolf så sagde at nævnte at det jo ikke var et navn som Rasmussen bryder som om, og henviste til Leth-interviewet..

Et vink med en vognstang..

Det står der ellers ikke noget om i Leth-interviewet - han fortæller bare at han personligt synes det er et ringe tilnavn. Michael selv har da udtalt at han er flintrende ligeglad svjv.

[Squatfather]

Det står der ellers ikke noget om i Leth-interviewet - han fortæller bare at han personligt synes det er et ringe tilnavn. Michael selv har da udtalt at han er flintrende ligeglad svjv.

Og tilbage i sin CSC-tid udtalt at han var røvtræt af det...