Mest komplette skulder øvelse?

[Crawdaddy]

[quote name='Crawdaddy' date='26. Sep 2007, 08:37' post='1108058']

Det er ikke helt det samme. Biceps behøver ikke at være særlig involveret i rows i forhold til triceps i bp. Trækker man med albuerne, bruger man ikke biceps ret meget.

Nu vrøvler du altså.................hvis du eks laver row, så starter du vel med fuldt ekstenderede arme, så udføres fleksion over albudeleddet til ca 90 grader, her bruges biceps (triceps kan ikke lave fleksion over albueleddet)

Du bruger så triceps til at ekstendere humerus !

Og var det så ikke en ide at opgive diskussionen.............ingen af jer vil give den anden ret

Nej, for du misser pointen komplet. Jeg siger ikke at man bruger triceps til at trække vægten op. Jeg siger at man løfter vægten ved at trække albuen tilbage og derved minimerer biceps rolle i bevægelsen. Det er forskellen mellem at trække den op vha. biceps eller bruge armene som kroge, så ryggen laver det meste.

Det skal pointeres at det IKKE er en anatomisk forklaring, da det ville være meningsløst i det tilfælde.

[romeren]

Nej, for du misser pointen komplet. Jeg siger ikke at man bruger triceps til at trække vægten op. Jeg siger at man løfter vægten ved at trække albuen tilbage og derved minimerer biceps rolle i bevægelsen. Det er forskellen mellem at trække den op vha. biceps eller bruge armene som kroge, så ryggen laver det meste.

Det skal pointeres at det IKKE er en anatomisk forklaring, da det ville være meningsløst i det tilfælde.

Du er da det mest stædige jeg har stødt på længe....................men du kan ikke lave om hvilke muskler der arbejder i en given bevægelse over et givent led !. Så bliv du bare ved med at påstå noget andet

[Crawdaddy]

Du er da det mest stædige jeg har stødt på længe....................men du kan ikke lave om hvilke muskler der arbejder i en given bevægelse over et givent led !. Så bliv du bare ved med at påstå noget andet

Hvis du rent faktisk læser det jeg skriver, så står der ikke at det er triceps der løfter, men at man ved at forsøge at trække vægten med albuen, kan få ryggen til at lave mere af arbejdet.

DVS. Biceps laver mindre og ryg mere--->triceps laver ikke noget.

[heliotropen]

Ingenting er så foragteligt, som når man diskuterer med et menneske og gør alt for at overbevise ham - da pludselig mærker man, at man ikke har med hans forstand at gøre, men med hans vilje; han VIL ikke forstå. - Schopenhauer

M.V.H

Helio

Edited September 26, 2007 by heliotropen

[romeren]

Hvis du rent faktisk læser det jeg skriver, så står der ikke at det er triceps der løfter, men at man ved at forsøge at trække vægten med albuen, kan få ryggen til at lave mere af arbejdet.

DVS. Biceps laver mindre og ryg mere--->triceps laver ikke noget.

Ha ha ..............ryggen laver altså fleksion over albueleddet................du mangler helt almindelig basal viden omkring anatomi............desværre

[Tunen]

Ha ha ..............ryggen laver altså fleksion over albueleddet................du mangler helt almindelig basal viden omkring anatomi............desværre

Læs Helio's citat

[Ugh Togoth]

Crawdaddy:

Det er slående, at du kun forholder dig til rows og ikke chins, som jeg før har pointeret, da den kan være en endnu mere massiv bicepsøvelse. Det ved du selvfølgelig godt, og derfor benytter du ikke den som eksempel, da den er endnu sværre for dig at bortforklare.

Som sagt er der sikkert mange, der kan have gavn af noget isolationstræning til biceps i deres program. Jeg er selv fortaler for, at man benytter isolationsøvelser supplerende, hvis programmet kræver det, så der er vi helt enige.

MEN du er efter min mening lige så ekstrem som dem, der hakker ned på isolationsøvelser og KUN vil køre basisøvelser. Du går bare i den anden grøft og siger, at det er umuligt at opbygge en biceps, der ikke vil halte efter resten af kroppen uafhængigt af det resterende program og den enkelte, hvis der ikke er inkluderet isolationsøvelser til biceps. Efter min mening er den tese allerede modbevist af Jhax's postede billede, hvor man ikke ligefrem kan sige, at hans biceps halter efter de resterende muskelgrupper. Så den åbenlyse pointe er selvfølgelig, at man KAN IKKE sige, at man SKAL inkludere isolationsøvelser til biceps eller skuldrene, da de ellers vil halte efter resten af kroppen, uden at kigge på det resterende program. At påstå andet er efter min mening absurd.

Du giver også udtryk for at basispulløvelser KUN er rygøvelser og andre muskelgrupper kun er involveret i meget lille grad i øvelserne. Som andre har pointeret er det ikke rigtigt, og det er derudover meget afhængigt af øvelsen og udførlsen, ligesom presseøvelser ikke kun er for brystet, men også vil ramme anterior deltoid og triceps alt efter, hvordan de udføres. Det afhænger eksempelvis af inklination, grebsbredde, opspænd, nedsænkningspunkt, osv for variationer bænkpres, altså close grip bænkpres går selvfølgelig mere i triceps og mindre i bryst end bænk med meget bredt greb. Og det samme med dips er gældende i forhold til grebsbredde, hældning på kroppen osv. Alle de nævnte muskler er involveret, men fokus på dem kan flyttes alt efter udførsel. Det samme gælder for pulløvelser, og prøv nu også at forholde dig til chin-variationer, med divergerende grebsstil, grebsbredde, hvordan der trækkes op osv., hvor biceps selvfølgelig kan trænes godt gennem denne øvelse. Igen det er ikke en nødvendighed at træne isolationsøvelser til biceps, da det vil afhænge af det resterende program. Dermed ikke sagt at de fleste programmer ikke kunne have gavn af lidt direkte bicepstræning.

Edited September 26, 2007 by Ugh Togoth

[Crawdaddy]

Læs Helio's citat

Det er egentlig samme princip, som når man laver pullovers. Biceps laver heller ikke meget der.

[Tunen]

Det er egentlig samme princip, som når man laver pullovers. Biceps laver heller ikke meget der.

Chrsitian jeg er ikke uenig i hvad du siger

[Yetti]

Det er egentlig samme princip, som når man laver pullovers. Biceps laver heller ikke meget der.

Det er jeg simpelthen slet ikke i tvivl om, gælder for dig Crawdaddy.. Det spøjse er, at det kun gælder for dig, og ikke alle andre mennesker... Hvordan kan man kritiserer den videnskabelige tilgang til træning (jf. dogme-tråden), og så komme med disse udtalelser...

I dette tilfælde er det vel for meget forlangt at bede om en reference ;)

Men Incognito ramte det vist meget godt... hvis hovedet er sløret er for meget viden eller for meget jern, så er det ikke en optimal kombination!

Edited September 26, 2007 by Yetti

[Crawdaddy]

Chrsitian jeg er ikke uenig i hvad du siger

Jeg prøvede bare at få hele quoten med, men den gik ikke Quoting er lidt mere bøvlet end tidligere

Mht. hele biceps/ryg snakken, så synes jeg at folk skal prøve at sætte sig ved et bord, som når dem til brystet og sætte albuerne på det. Derefter presser de albuerne ned og bagud og fortæller mig så hvor meget biceps laver i den bevægelse. Dette gælder også i chins og i alle positioner uanset hvad vej albuerne vender.

Prøv at tage albuen ud fra kroppen som i en chin og pres albuen ned mod modstand. Det er fuldstændig det samme som i pullovers, så biceps behøver ikke at lave ret meget der heller

[Ugh Togoth]

Vi har forstået, at vi alle udfører pull-basisøvelser forkert, da vi ikke fuldstændigt isolerer ryggen og kun benytter den til at trække med. Det kan du nemlig uanset udførslen og øvelsen. Du kan også lave CG benchpress uden at aktivere triceps og straight dips kun ved at aktivere brystet. Du ER ISOLATIONSKONGEN! :1356:

Konklusionen må være klar:

Biceps kan KUN rammes ved curls.

Edited September 27, 2007 by Ugh Togoth

[Q-base]

Læste lige den sidste ca halvanden side. Og jeg må altså give Crawdaddy ret langt hen af vejen.

Og påstå at manden mangler generel anatomisk viden kan da så få mig til at påstå at du mangler generel teknisk forståelse. Man kan sagtens udføre en bent over row uden at bruge biceps. Det sørger vægten samt noget så fantastisk som tyngdekraften for. Hvis du tager dette eksempel som du kan foretage der hjemme: Tag en snor og bind en mønt eller andet i den ene ende. Lad snoren hænge fra din ene hånd og tag derefter fat halvejs nede på snoren og løft op til vandret og ud til siden så stykket af snoren mellem dine hænder forbliver stramt. - Værsgo du har lige lavet hvad der svarer til en row-bevægelse uden brug af en "biceps"(medmindre du har brugt en type snor jeg ikke kender til).

Om det er optimalt at lave rows på den måde gider jeg ikke gå ind i diskussion om. Men blot sige at man godt kan.

Edited September 27, 2007 by Q-base

[Crawdaddy]

Vi har forstået, at vi alle udfører pull-basisøvelser forkert, da vi ikke fuldstændigt isolerer ryggen og kun benytter den til at trække med. Det kan du nemlig uanset udførslen og øvelsen. Du kan også lave CG benchpress uden at aktivere triceps og straight dips kun ved at aktivere brystet. Du ER ISOLATIONSKONGEN! :1356:

Konklusionen må være klar:

Biceps kan KUN rammes ved curls.

Jeg skrev tidligere at BP osv ikke kan laves uden betydelig hjælp fra triceps, så jeg ved ikke hvor du har den fra. Men jeg står da ved min analyse af rows/chins osv.

Hvis du er uenig i at man kan trække en vægt eller een selv uden at belaste biceps betydeligt, så prøv at gøre det jeg forklarede i det ovenstående og fortæl mig hvor belastningen sidder.

[GentleGigant]

Har lige læst den sidste side.

Er diskussionen ikke løbet en anelse af sporet.

Imo er sagens kerne klar: Hvis der i bevægelsen (chin/bor eller andet) sker en fleksion i albue leddet er biceps indvolveret. At sige andet er noget forkvaklet sludder.

Bruun

[Crawdaddy]

Har lige læst den sidste side.

Er diskussionen ikke løbet en anelse af sporet.

Imo er sagens kerne klar: Hvis der i bevægelsen (chin/bor eller andet) sker en fleksion i albue leddet er biceps indvolveret. At sige andet er noget forkvaklet sludder.

Bruun

Prøv at genlæse det engang.

Ingen siger at biceps ikke er involveret. Det der diskuteres er hvor meget den er involveret. Jeg siger at den ikke behøver at være involveret ret meget, hvorimod Ugh og andre mener at den er meget involveret.

Forskellen er væsentlig og afgørende for om:

1) Rygøvelser uden videre kan siges at være gode bicepsøvelser.

2) Rygøvelser skal udføres med betoning på biceps før de er noget værd som bicepstræning.

3) Rygøvelser er ikke gode bicepsøvelser og isolationsøvelser er bedre.

Edited September 27, 2007 by Crawdaddy

[GentleGigant]

Prøv at genlæse det engang.

Ingen siger at biceps ikke er involveret. Det der diskuteres er hvor meget den er involveret. Jeg siger at den ikke behøver at være involveret ret meget, hvorimod Ugh og andre mener at den er meget involveret.

Forskellen er væsentlig og afgørende for om:

1) Rygøvelser uden videre kan siges at være gode bicepsøvelser.

2) Rygøvelser skal udføres med betoning på biceps før de er noget værd som bicepstræning.

3) Rygøvelser er ikke gode bicepsøvelser og isolationsøvelser er bedre.

Jeg tror at man skal holde sig målet for øje; Hvis man træner af æstetiske årsager eller er decideret krops-bygger kan jeg godt se at man kan syntes der sker for lidt på biceps. Men det vil ingen betydning have hvis der tænkes funtionelt i og med biceps meget sjældent arbejder alene (isoleret).

Derudover tror jeg det er meget individuelt hvordan biceps vil udvikle sig ved træk-/ryg-øvelser og er i høj grad genetisk bestemt.

Bruun

[Dines]

Prøv at genlæse det engang.

Ingen siger at biceps ikke er involveret. Det der diskuteres er hvor meget den er involveret. Jeg siger at den ikke behøver at være involveret ret meget, hvorimod Ugh og andre mener at den er meget involveret.

Forskellen er væsentlig og afgørende for om:

1) Rygøvelser uden videre kan siges at være gode bicepsøvelser.

2) Rygøvelser skal udføres med betoning på biceps før de er noget værd som bicepstræning.

3) Rygøvelser er ikke gode bicepsøvelser og isolationsøvelser er bedre.

Vil sige jeg ligger lidt imellem de stridende parter her. Er enig med Craw om at man kan køre pull ups, enten med fokus på ryg eller biceps, selvom begge muskelgrupper selvfølgelig altid er involveret til en vis grad. Men derudover synes jeg det er meget svært at konkludere noget mht. om det er nødvendigt med en curl øvelse for fornuftig hypertrofi af biceps. Der vil jeg nok hælde mere til Ugh m.fl. og mene at det ikke burde være nødvendigt medmindre man er seriøs bb.

[Yetti]

Jeg prøvede bare at få hele quoten med, men den gik ikke Quoting er lidt mere bøvlet end tidligere

Mht. hele biceps/ryg snakken, så synes jeg at folk skal prøve at sætte sig ved et bord, som når dem til brystet og sætte albuerne på det. Derefter presser de albuerne ned og bagud og fortæller mig så hvor meget biceps laver i den bevægelse. Dette gælder også i chins og i alle positioner uanset hvad vej albuerne vender.

Prøv at tage albuen ud fra kroppen som i en chin og pres albuen ned mod modstand. Det er fuldstændig det samme som i pullovers, så biceps behøver ikke at lave ret meget der heller

I dit eksempel isolerer du jo netop skulderleddet, hvis jeg ellers forstår din forklaring rigtigt...

Selvfølgelig aktiverer du i det tilfælde ikke biceps...

Og så er vi tilbage i forståelse af funktionel anatomi!

Edited September 27, 2007 by Yetti

[Crawdaddy]

I dit eksempel isolerer du jo netop skulderleddet, hvis jeg ellers forstår din forklaring rigtigt...

Selvfølgelig aktiverer du i det tilfælde ikke biceps...

Og så er vi tilbage i forståelse af funktionel anatomi!

Jeg ved ikke om jeg kan forklare det klarere? Eksemplet er en illustration af at man ikke behøver ret meget biceps for at udføre øvelsen. Fokuserer man på at presse albuerne bagud istedet for at trække med armene, bliver biceps taget temmelig meget ud af bevægelsen.

Ingen siger man fjerner biceps helt ud af bevægelsen!

[Quantanamo]

Jeg er helt på linie med Craw.

Jeg mener sagtens at man kan lave rows uden at involvere biceps til andet end stabilisering.

Et andet eksempel, der muligvis kan forklare det kan være at forestille sig at man skal lave en kabel row øvelse, men ikke har underarme. I så fald vil man sætte kablet fast, der hvor albueleddet sidder, og så kan man ellers udføre øvelsen helt fint, da den eneste bevægelse som overarmen beskriver er fra næsten vandret position fremme foran kroppen tilbage til lodret position langs med kroppen.

Biceps curler med andre ord ikke vægten, men stabiliserer blot.

edit: Man kan sige at underarmen bare fungerer som en forlængelse af kablet, og dermed behøver der ikke ske en nævneværdig kontraktion af biceps.

Edited September 27, 2007 by Quantanamo

[Yetti]

Jeg ved ikke om jeg kan forklare det klarere? Eksemplet er en illustration af at man ikke behøver ret meget biceps for at udføre øvelsen. Fokuserer man på at presse albuerne bagud istedet for at trække med armene, bliver biceps taget temmelig meget ud af bevægelsen.

Ingen siger man fjerner biceps helt ud af bevægelsen!

Ja, til en vis del i Row...! Men du skriver, at det samme forekomme i pulls ups

I Pullsups vil en større del af belastningen gå i biceps, da du her aktivt vil flekterer albue leddet..

Du kan muligvis godt fokuserer mere på Lat-arbejde, men jeg vil skyde på mindst 20% går i biceps!! hvilket er meget for en så lille muskelgruppe (for de fleste)

[Crawdaddy]

Ja, til en vis del i Row...! Men du skriver, at det samme forekomme i pulls ups

I Pullsups vil en større del af belastningen gå i biceps, da du her aktivt vil flekterer albue leddet..

Du kan muligvis godt fokuserer mere på Lat-arbejde, men jeg vil skyde på mindst 20% går i biceps!! hvilket er meget for en så lille muskelgruppe (for de fleste)

Det er da fuldstændig det samme. Den første del af bevægelsen kan ikke lade sig gøre uden underarme, men resten af vejen er det jo intet problem at albuerne peger en anden retning end i rows.

[Tunen]

Jeg er helt på linie med Craw.

Jeg mener sagtens at man kan lave rows uden at involvere biceps til andet end stabilisering.

Et andet eksempel, der muligvis kan forklare det kan være at forestille sig at man skal lave en kabel row øvelse, men ikke har underarme. I så fald vil man sætte kablet fast, der hvor albueleddet sidder, og så kan man ellers udføre øvelsen helt fint, da den eneste bevægelse som overarmen beskriver er fra næsten vandret position fremme foran kroppen tilbage til lodret position langs med kroppen.

Biceps curler med andre ord ikke vægten, men stabiliserer blot.

edit: Man kan sige at underarmen bare fungerer som en forlængelse af kablet, og dermed behøver der ikke ske en nævneværdig kontraktion af biceps.

I like it

Super god forklaring af pointen . Albueleddet som et hængsel - tjek! BB!

[Yetti]

Det er da fuldstændig det samme. Den første del af bevægelsen kan ikke lade sig gøre uden underarme, men resten af vejen er det jo intet problem at albuerne peger en anden retning end i rows.

Nu ved jeg da, hvad ud mener, men jeg er langt fra enig..., men fred være med det!

Hyg dig i curl stativet...