Mest komplette skulder øvelse?

[Yod Manut]

Hvis du selv mener dine arme er gode nok, så fred være med det. Men de er ikke hvad der forståes ved gode arme. Ganske simpelt. Som sagt, er jeg ikke ude med riven efter dine arme og skriver at de ser udemærkede ud, men ikke er noget særligt.

Ps. Regn med at en lav BF% skræller et par cm af armene

Jeg ved godt at du ikke ude med riven ....men det var jeg tilgengæld. Dels i sjov og dels fordi jeg - for en sjælden gangs skyld - synes at du skriver noget fis. Men alt er jo relativt, og hvis du vælger at tage nogle hard-core-BB+90-briller på i een tråd som grundlæggende handler om gode skuldre qua kun een øvelse, så fred være med det. Men for min skyld må du meget gerne ulejlige der med at uddybe hvem der, i din optik, har gode arme her på mol og hvad kriterierne er for dette.

Edited September 20, 2007 by jhax

[Crawdaddy]

Jeg ved godt at du ikke ude med riven ....men det var jeg tilgengæld. Dels i sjov og dels fordi jeg - for en sjælden gangs skyld - synes at du skriver noget fis. Men alt er jo relativt, og hvis du vælger at tage nogle hard-core-BB+90-briller på i een tråd som grundlæggende handler om gode skuldre qua kun een øvelse, så fred være med det. Men for min skyld må du meget gerne ulejlige der med at uddybe hvem der, i din optik, har gode arme her på mol og hvad kriterierne er for dette.

Jeg synes det er lidt barnligt at blive stødt over at andre kan være af den mening at dine arme ikke er specielt gode, men mere vil jeg ikke sige om den del af det

Dernæst vil jeg sige at man ikke behøver at være +90kg BB for at finde gode arme. Kriterierne for en god arm, må være som følger:

1) Veludviklet kort og langt hovede af biceps samt brachialis/ Ligeledes de 3 tricpeshoveder.

2) Tilstrækkeligt med masse til at armen, med forbehold for anatomiske forskelle, fylder overarmsknoglen ud og at der ikke er gabende huller omkring albuen og at armen har et 3D udseende..

3) At biceps/armen ikke forsvinder ved siden af skuldrene og at den peaker op over skuldrene i en biceps posering og at triceps ikke bliver helt lige i samme posering.

4) At Biceps og triceps er i harmoni.

At armene ser store ud både spændt og i hvile.

Det er umiddelbart svært at nedskrive håndfaste kriterier for en visuel vurdering, men det ovenstående, er et forsøg på det.

Hvem der lever op til de kriterier på MOL, skal jeg ikke kunne sige, da jeg ikke ligger inde med et overblik over hvordan folks respektive arme. ser ud.

[Onkel Troels]

4) At Biceps og triceps er i harmoni.

I så fald havde Arnold dårlige arme.

Vil du mene det?

Synes nu at jhax har yderste solide arme, men må da indrømme at jeg nok ikke går op i de helt små detalje som mere BB kyndige gør

[Crawdaddy]

I så fald havde Arnold dårlige arme.

Vil du mene det?

Synes nu at jhax har yderste solide arme, men må da indrømme at jeg nok ikke går op i de helt små detalje som mere BB kyndige gør

Jeg tænkte nok at den der ville komme

Selvom Arnolds biceps er mere udviklet end hans triceps, så jeg jeg ikke mene at Arnold havde dårlige arme. Det var jo ikke sådan at Arnold slet ikke havde noget triceps, men hans biceps var bare så udviklede at triceps visuelt synede af mindre. Jeg synes at Arnolds tricpes opfylder de ovenstående kriterier og så også at Arnolds arme som overall pakke ikke er overgået siden

[Yod Manut]

Jeg synes det er lidt barnligt at blive stødt over at andre kan være af den mening at dine arme ikke er specielt gode, men mere vil jeg ikke sige om den del af det

Dernæst vil jeg sige at man ikke behøver at være +90kg BB for at finde gode arme. Kriterierne for en god arm, må være som følger:

1) Veludviklet kort og langt hovede af biceps samt brachialis/ Ligeledes de 3 tricpeshoveder.

2) Tilstrækkeligt med masse til at armen, med forbehold for anatomiske forskelle, fylder overarmsknoglen ud og at der ikke er gabende huller omkring albuen og at armen har et 3D udseende..

3) At biceps/armen ikke forsvinder ved siden af skuldrene og at den peaker op over skuldrene i en biceps posering og at triceps ikke bliver helt lige i samme posering.

4) At Biceps og triceps er i harmoni.

At armene ser store ud både spændt og i hvile.

Det er umiddelbart svært at nedskrive håndfaste kriterier for en visuel vurdering, men det ovenstående, er et forsøg på det.

Hvem der lever op til de kriterier på MOL, skal jeg ikke kunne sige, da jeg ikke ligger inde med et overblik over hvordan folks respektive arme. ser ud.

Fint nok, så har du så opstillet en række kriterier, som stort set ingen mol'ere kan leve op til. Jeg synes du slipper lidt for billigt, når du efter 6 år på mol blot fejer den af med, at du ikke lige har overblik.... Arme med 3D-udseende - helt ærligt mand. Det er noget jeg ser på typer som Kim Kold, når jeg ellers render rundt i CF. Det er sgu ikke noget jeg ser i 'dagsform-tråden'.

Du er velkommen til at mene jeg er barnlig, men så kan jeg jo kvittere med at du åbenbart ikke gider læse hvad jeg reelt skriver og at du er fjollet når du, med trådens kontekst in mente, opstiller kriterierne for noget der minder om en BB-competion-winner. Det er noget way off gejl. Gu kan man da få 'gode' arme uden at curle hele vejen ind i helvede - det har jeg da selv set adskillige gange - Tunen er rigtigt et godt eksempel på dette. Jeg selv har opnået guns på nu 48 qua push n' pull øvelser, så selvom langstrakt diæt skræller 2-3-4-5 cm af så er der stadig rigeligt. Harmoni og symmetri kommer i anden række, og det da slet ikke det som er i fokus når man i generelle vendinger taler om, at man kan op gode arme ifb.m. fullbody - der er det jo primært: size matters og ikke en masse BB-arm-fetischisme.

[Ugh Togoth]

Som jhax er inde på, så giver det selvfølgelig ingen mening at diskutere en overordnet definition af den optimale arm i forhold til dette emne.

Det man skal diskutere, og det som Crawdaddy skulle kræve bevis for, er i stedet om mangel på isolationstræning af biceps ofte bevirker, at biceps halter efter de RESTERENDE muskelgrupper. At en knægt på 20 år, der har trænet et par år ikke har optimale arme ud fra et eller andet Olympia-kriterie er lige gyldigt, i stedet må man se på, om armen har ordentlige proportioner i forhold til resten af kroppen.

Og der er selvfølgelig ikke den store tvivl om, at man er nødt til at kigge på det resterende program, førend man kan sige, om armen eller skuldrene bliver ramt for lidt, også uanfægtet af om der ikke køres deciderede øvelser, hvor disse muskler isoleres og er prime movers. Dermed ikke sagt, at det ofte kan være fodelagtigt med noget direkte biceps arbejde eller lignende. Jeg anfægter bare den kategoriske afvisning af, at det kan være nok.

Eksempelvis vil et program med en Sheiko-tilgang til pres og pull selvfølgelig kunne dække behovet for eksempelvis træning af anterior deltoid og biceps. hvis man ikke mener, at henholdsvis 20 sæt bænk tre gange om ugen, samt en del dips og skrå bænk, og 20 sæt chins og en del rows vil stimulere også armene og i hvert fald anterior og posterior deltoid, så der opnås harmonisk og velproportioneret træning af overkroppen i forhold til disse muskler, så ved jeg ikke, hvad man tænker på.

[heliotropen]

Det man skal diskutere, og det som Crawdaddy skulle kræve bevis for, er i stedet om mangel på isolationstræning af biceps ofte bevirker, at biceps halter efter de RESTERENDE muskelgrupper. At en knægt på 20 år, der har trænet et par år ikke har optimale arme ud fra et eller andet Olympia-kriterie er lige gyldigt, i stedet må man se på, om armen har ordentlige proportioner i forhold til resten af kroppen.

Pointen er selvfølgelig rigtig, det er enda en formildning, - diskussionen er i mine øjne ved at bevæge sig helt ud på grænsen af det latterlige, dermed ikke sagt folk ikke kan have en reel pointe i deres oprindelige ytringer, - man må selvfølgelig se på hvilken udvikling der er opnået i forhold til udgangspunktet, det er det eneste der tæller noget - og problemet med at sammenligne med personlige resultater uden nogen form for dokumentation af noget som helst, er at ingen ved hvad der er opnået på trods af eller på grund af, eller hvis man er lidt skeptisk om det overhovedet er opnået, eller om det er opnået med "snyd"(ikke en beskyldning).

Derfor kan snakken da godt være interessant, - men hvis i vil føre diskusionen (på den måde som i er i gang med) reeelt, med henblik på at nå frem til noget, og ellers ser det at finde frem til noget bare lidt brugbart, i modsætninger til bare at have ret for en hver pris som vigtigt, - så lad os antage at alle folk der deltager er reelle, så kunne i jo passende smide nogle resultater på hvordan jeres propertioner reelt har ændret sig i FORHOLD til tid (hvilket selvfølgelig heller ikke er helt rimeligt, da homostatis(hvorlænge og hvor meget man allerede har opnået = jo mere jo sværre), gener(jo bedre jo nemmere), dediaktion/motivation(hvor meget i har presset jer selv, og ellers gået til den), osv osv osv. også spiller ind, og så selvfølgelig hvordan kost og træning i perioden har været. Som ugh er inde på, er det heller ikke nok kun at nævne propertioner for en enkelt kropsdel, da denne jo kan havde været opbygget i perioden på bekostning af en anden.. Jeg tvivler på særlig mange herinde kan smide sådan en dokumentation, heller ikke selv om vi antager at alt i fortæller os er reelt, og det bliver heller ikke det nemmeste resultat at sammenligne, - men jeg håber da på i modbeviser...

(det gamle ordsprog med at man inden for træning, opnår 80% af resultaterne fra 20% af arbejdet ser jeg ikke som helt forkert, især når vi snakker om bodybuildere, derfor kan de sidste 20% selvfølgelig stadig være af betydning for nogen.)

M.V.H

Helio

[Crawdaddy]

Fint nok, så har du så opstillet en række kriterier, som stort set ingen mol'ere kan leve op til. Jeg synes du slipper lidt for billigt, når du efter 6 år på mol blot fejer den af med, at du ikke lige har overblik.... Arme med 3D-udseende - helt ærligt mand. Det er noget jeg ser på typer som Kim Kold, når jeg ellers render rundt i CF. Det er sgu ikke noget jeg ser i 'dagsform-tråden'.

Du er velkommen til at mene jeg er barnlig, men så kan jeg jo kvittere med at du åbenbart ikke gider læse hvad jeg reelt skriver og at du er fjollet når du, med trådens kontekst in mente, opstiller kriterierne for noget der minder om en BB-competion-winner. Det er noget way off gejl. Gu kan man da få 'gode' arme uden at curle hele vejen ind i helvede - det har jeg da selv set adskillige gange - Tunen er rigtigt et godt eksempel på dette. Jeg selv har opnået guns på nu 48 qua push n' pull øvelser, så selvom langstrakt diæt skræller 2-3-4-5 cm af så er der stadig rigeligt. Harmoni og symmetri kommer i anden række, og det da slet ikke det som er i fokus når man i generelle vendinger taler om, at man kan op gode arme ifb.m. fullbody - der er det jo primært: size matters og ikke en masse BB-arm-fetischisme.

Er der nogen der siger at mange på MOL har gode arme? Skal kriterier for hvordan er god arm ser ud defineres i forhold til hvad talentmassen på MOL poster af billeder? Seriøst?

Mange på MOL træner vel givetvis knap deres arme, fordi en af MOL-dogmerne jo er at det ikke er nødvendigt. Indrømmet, så er jeg ikke meget for at opstille nagelfaste kriterier for hvordan en god arm ser ud. Det svarer jo til at lave en formel for hvordan en god krop ser ud og så dømme en konkurrence ud fra det. Det ville være tåbeligt og derfor kan en sådan formel eller samling kriterier kun være noget vejledende i forhold til det visuelle indtryk.

Hvis man træner udfra et mål der hedder masse, symmetri og proportioner, så man vel kunne magte at evaluere sig selv ærligt i forhold til om man lever op til de målsætninger man har sat op. Er armene ikke i proportion med overkroppen, ses det tydeligt og så må man jo overveje om man synes man træner dem tilstrækkeligt. Er man derimod komplet ligeglad og kun træner for f.eks. at veje 100kg på en badevægt, ja, så er det jo ligegyldigt. Det er sikkert også ligegyldigt om man har en kæmpe skidesæk osv, men det er ikke mit indtryk at det er derfor de fleste folk træner.

Overordnet må det være et spørgsmål om hvordan helhedsintrykket er og der kan man ikke kategorisk sige at man sagtens kan klare sig med push/pull øvelser. Det er der intet belæg for og hvis der skulle findes enkelte, som har monsterarme på et sådant program, så siger det lige så lidt om programmets effektivitet som det siger om HIT's effektivitet at enkelte kan få gode resultater på det.

Eksempelvis vil et program med en Sheiko-tilgang til pres og pull selvfølgelig kunne dække behovet for eksempelvis træning af anterior deltoid og biceps. hvis man ikke mener, at henholdsvis 20 sæt bænk tre gange om ugen, samt en del dips og skrå bænk, og 20 sæt chins og en del rows vil stimulere også armene og i hvert fald anterior og posterior deltoid, så der opnås harmonisk og velproportioneret træning af overkroppen i forhold til disse muskler, så ved jeg ikke, hvad man tænker på.

Jeg vil nu ikke mene at man nødvendigvis får meget hypertrofi af biceps på et sådant program. Et godt eksempel er styrkeløftere eller vægtløftere, der stort set aldrig træner biceps, men ellers opfylder de ovenstående krav. Det er nu forholdsvist sjældent at disse kan fremvise en hæderlig biceps.

[Ugh Togoth]

Jeg vil nu ikke mene at man nødvendigvis får meget hypertrofi af biceps på et sådant program. Et godt eksempel er styrkeløftere eller vægtløftere, der stort set aldrig træner biceps, men ellers opfylder de ovenstående krav. Det er nu forholdsvist sjældent at disse kan fremvise en hæderlig biceps.

Hæderlig i forhold til hvad? Vil deres biceps altid halte efter resten af deres krop, så den er puny i forhold til bryst og triceps eksempelvis? Man må se det i forhold til udviklingen af deres resterende muskelgrupper og ikke mindst deres præferencer.

Jeg er selvfølgelig enig med dig i, at hvis man ønsker vækst af en muskelgruppe, så skal den trænes, men at kategorisk postulere, at en muskelgruppe SKAL være prime mover og isoleres, førend den stimuleres giver ingen mening. Selvfølgelig kan en muskel blive stimuleret til hypertrofi, selvom den ikke er prime mover i en øvelse. At påstå andet er absurd. Så det er altså muligt at lave programmer, hvor den stimuleres effektivt uden at der benyttes isolationsøvelser, men at det måske sjældent er tilfældet, at den stimuleres nok for at opnå vækst af en størrelsesorden, som du mener er passende, er en anden sag.

[Crawdaddy]

Hæderlig i forhold til hvad? Vil deres biceps altid halte efter resten af deres krop, så den er puny i forhold til bryst og triceps eksempelvis? Man må se det i forhold til udviklingen af deres resterende muskelgrupper og ikke mindst deres præferencer.

Jeg er selvfølgelig enig med dig i, at hvis man ønsker vækst af en muskelgruppe, så skal den trænes, men at kategorisk postulere, at en muskelgruppe SKAL være prime mover og isoleres, førend den stimuleres giver ingen mening. Selvfølgelig kan en muskel blive stimuleret til hypertrofi, selvom den ikke er prime mover i en øvelse. At påstå andet er absurd. Så det er altså muligt at lave programmer, hvor den stimuleres effektivt uden at der benyttes isolationsøvelser, men at det måske sjældent er tilfældet, at den stimuleres nok for at opnå vækst af en størrelsesorden, som du mener er passende, er en anden sag.

Hæderlig i forhold til hvordan resten af dem ser ud. Tag ud til et SL stævne og se efter. Det er langt de fleste der kan fremvise en biceps der halter langt efter triceps.

Mht. om en muskelgruppe skal være prime mover, så kan man jo eksempelvis tage biceps i rows. Hvis man får meget stimulus i biceps ved rows, så laver man ganske enkelt øvelsen forkert, men lad os alligevel sige at der kommer en vis mængde stimulus i biceps. Mit postulat er så at den stimulus der rammer biceps, er ret begrænset og efter at have nået et vist niveau i rows, hvor tonnagen ikke øges særlig meget, vil biceps have vænnet sig til stimulus i en sådan grad at det ikke er nok til at inducere yderligere vækst. Når man er nået dertil, er det ved at være slut med hvad man kan få ud af bicepshypertrofi ved at træne trækøvelser.

Er man god til at træne ryg, vil stimulus i biceps være endnu mindre og man får endnu engang mindre stimulus i biceps.

Er man til gengæld dårlig til at træne ryg, således at man benytter sig meget af biceps, må der være endnu mere at hente ved decideret bicepstræning, idet det er langt lettere at øge vægten i en understimuleret biceps end at øge tonnagen i en rygøvelse, hvor man er stagneret.

Jeg synes ikke der foreligger nogen fornuftig grund til ikke at træne biceps isoleret.

[Guest Slettet bruger]

det er jo ikke atypisk at folk oplever i højere grad bicepsstyrke gains fra backwork end bicepshypertrofi.

det er en nær sammenligning med presseøvelser og triceps. de fleste vil også erfare at for maskimal tricepsvækst skal der lidt direct work til.

og som altid er det fjollet at henvise til afvigere..henvis til normens erfaringer.

selv en mand som Marvin Eder, der sandynligvis dippede og chinnede mere vægt end nogen anden i verdenshistorien, sagde at det var nødvendigt at træne biceps og triceps direkte for maksimal vækst.

[Ugh Togoth]

Tag ud til et SL stævne og se efter. Det er langt de fleste der kan fremvise en biceps der halter langt efter triceps.

Det er jo fordi, at de træner de andre specifikke muskelgrupper i langt højere grad end biceps, så det eksempel giver ingen mening. De har ikke den store interesse i markant hypertrofi af eller markant styrke i biceps. I hvert fald ikke relativt set.

Mht. om en muskelgruppe skal være prime mover, så kan man jo eksempelvis tage biceps i rows. Hvis man får meget stimulus i biceps ved rows, så laver man ganske enkelt øvelsen forkert, men lad os alligevel sige at der kommer en vis mængde stimulus i biceps. Mit postulat er så at den stimulus der rammer biceps, er ret begrænset og efter at have nået et vist niveau i rows, hvor tonnagen ikke øges særlig meget, vil biceps have vænnet sig til stimulus i en sådan grad at det ikke er nok til at inducere yderligere vækst. Når man er nået dertil, er det ved at være slut med hvad man kan få ud af bicepshypertrofi ved at træne trækøvelser.

Er man god til at træne ryg, vil stimulus i biceps være endnu mindre og man får endnu engang mindre stimulus i biceps.

Selvfølgelig stimuleres biceps i høj grad i rows, selvom man hovedsageligt trækker med ryggen, om det er nok afhænger af det øvrige program. Men nu gik mit eksempel på høj grad af træning af en øvelse som chin-ups eller pull-ups, hvor biceps alt efter udførsel er meget involveret. Mange sæt chins og pulls udført på forskellig vis kan selvfølgelig stimulere biceps ganske fint, også så den ikke kommer til at halte efter de resterende muskelgrupper.

Er man til gengæld dårlig til at træne ryg, således at man benytter sig meget af biceps, må der være endnu mere at hente ved decideret bicepstræning, idet det er langt lettere at øge vægten i en understimuleret biceps end at øge tonnagen i en rygøvelse, hvor man er stagneret.

Nu snakker i vi ikke om, hvad der er fordelagtigt i forhold til at øge i styrke i diverse øvelser, hvis man er dårlig til ditten og datten, men om biceps SKAL trænes isoleret UAFHÆNGIGT af det øvrige program for at biceps ikke halter efter de resterende muskelgrupper. Det er dette, jeg anfægter.

Når det kommer til stykket er vi ikke så uenige, da jeg går ind for at muskler, som der ønsker hypertrofi af, skal trænes hårdt. Jeg mener bare ikke, at man, som dig, kan komme med en universel og kategorisk udtalelse som, at biceps skal trænes isoleret, ellers vil den halte efter de resterende muskelgrupper, uafhængigt af det resterende program og øvelsesvalg. Jeg er ikke i tvivl om, at du kan se problemerne i denne udtalelse, spørgsmålet er bare, om du vil indrømme det.

Jeg synes ikke der foreligger nogen fornuftig grund til ikke at træne biceps isoleret.

Der er 2 overordnede grunde til, hvorfor det ikke altid er nødvendigt at ramme biceps isoleret:

1. Hvis man ikke ønsker markant hypertrofi eller styrkeudvikling af biceps.

2. Hvis de resterende øvelser rammer biceps tilstrækkeligt, såsom masser af chins, rows m.m.

Længere er den efter min mening ikke.

[romeren]

Hmmmmm

Hvis man laver rowing så vil man selvfølgelig aktivere biceps, da der i høj grad er fleksion over albueleddet. Man vil også aktivere triceps, da triceps ekstenderer humerus.

Alt andet er noget sludder og vrøvl, om det så er tilstrækkeligt til at stimulere til ex antal cm på ens overarm er en anden sag.

Men jeg har svært ved at tage diskussionen om hvorvidt man skal træne biceps alvorligt. Selvfølgelig skal man det hvis man vil have det optimale/størst mulig hypertrofi.

Men i har vel begge ret, i ser vel bare forskelligt på hvordan en arm skal se ud. At alt den snak om disko træning ect undrer mig en del.....................hvor mange er hardcore styrkeløftere/vægtløftere når det kommer til stykket.

De fleste træner vel fordi at de får bedre velvære, så kan resten vel være ligegyldigt, men mindre man vil opnå et eller andet specifikt med sin træning.

[Crawdaddy]

Det er jo fordi, at de træner de andre specifikke muskelgrupper i langt højere grad end biceps, så det eksempel giver ingen mening. De har ikke den store interesse i markant hypertrofi af eller markant styrke i biceps. I hvert fald ikke relativt set.

Hvis du mener at rygtræning og trækøvelser er nok til at stimulere god vækst i biceps, så er eksemplet da i høj grad relevant, da de programmer du henviser til, trænes af styrkeløftere.

Selvfølgelig stimuleres biceps i høj grad i rows, selvom man hovedsageligt trækker med ryggen, om det er nok afhænger af det øvrige program. Men nu gik mit eksempel på høj grad af træning af en øvelse som chin-ups eller pull-ups, hvor biceps alt efter udførsel er meget involveret. Mange sæt chins og pulls udført på forskellig vis kan selvfølgelig stimulere biceps ganske fint, også så den ikke kommer til at halte efter de resterende muskelgrupper.

Min påstand er ikke at biceps overhovedet ikke stimuleres ved pulls, chins, rows osv, men at den ikke stimuleres tilstrækkeligt til at inducere hypertrofi udover det der er nødvendigt for at flytte vægten i de øvelser du laver med ryggen. I de øvelserbør ryggen være den primære drivkraft og ikke biceps. Hvis det ikke er tilfældet, vil jeg sige man laver øvelserne forkert.

Min påstand er at det, for de fleste ikke er nok med rygtræning for at få stimuleret biceps nok. Især ikke hvis man er god til at træne ryg.

Nu snakker i vi ikke om, hvad der er fordelagtigt i forhold til at øge i styrke i diverse øvelser, hvis man er dårlig til ditten og datten, men om biceps SKAL trænes isoleret UAFHÆNGIGT af det øvrige program for at biceps ikke halter efter de resterende muskelgrupper. Det er dette, jeg anfægter.

Hvis man er god til at træne ryggen, så er min påstand at biceps bliver understimuleret og kommer til at halte bagefter.

Når det kommer til stykket er vi ikke så uenige, da jeg går ind for at muskler, som der ønsker hypertrofi af, skal trænes hårdt. Jeg mener bare ikke, at man, som dig, kan komme med en universel og kategorisk udtalelse som, at biceps skal trænes isoleret, ellers vil den halte efter de resterende muskelgrupper, uafhængigt af det resterende program og øvelsesvalg. Jeg er ikke i tvivl om, at du kan se problemerne i denne udtalelse, spørgsmålet er bare, om du vil indrømme det.

Jeg mener ikke at det er programmet der afgør om biceps vil halte bagefter eller ikke, men udøverens evne til at lave øvelserne på en sådan måde at de rammer den muskelgruppe som de skal. Men hvis din påstand er at du vil sørge for at biceps ikke halter bagefter via en masse ekstra sæt i rygøvelser, hvor ryggen er trættet så meget at biceps kommer til at overtage en stor del af slæbet, så kan jeg ikke følge logikken.

Der er 2 overordnede grunde til, hvorfor det ikke altid er nødvendigt at ramme biceps isoleret:

1. Hvis man ikke ønsker markant hypertrofi eller styrkeudvikling af biceps.

2. Hvis de resterende øvelser rammer biceps tilstrækkeligt, såsom masser af chins, rows m.m.

Længere er den efter min mening ikke.

Nej det er da klart, når det er opstillet som en tautologi Så kunne du også tilføje:

3. Hvis man ikke mener man har behov for det.

Men hvis man træner efter styrkeudvikling i ryggen, hvad dog de fleste gerne gør, så giver det ikke mening at udelade træning af biceps.

[Ugh Togoth]

Hvis du mener at rygtræning og trækøvelser er nok til at stimulere god vækst i biceps

Problemet tror jeg ligger i din definition af "god vækst i biceps", da det ikke er en klar definition på, hvad du mener er "god vækst". Ikke andet end at du har sat en masse "umulige" kriterier op samt ikke mener, at Jhax har gode arme. Ja faktisk så er der måske ingen på MOL, der har gode arme. Hvis det er ud fra denne definition, som vi skal diskutere problemstillingen, ja så skal armene da muligvis have så mange tæsk som overhovedet muligt, men hvis vi snakker i forhold til, om der SKAL køres isolationsøvelser til biceps for at undgå, at denne muskelgruppe halter efter de resterende, så er jeg uenig med dig. Så det kunne være rart at høre, hvad du egentligt præcist mener bliver resultatet, hvis man ikke træner iso-øvelser til biceps.

så er eksemplet da i høj grad relevant, da de programmer du henviser til, trænes af styrkeløftere

Du kender ikke mit program, så du kan ikke konkludere, at det generelt er noget, der "trænes af styrkeløftere". Jeg nævnte bare, at jeg kører noget der ligner en Sheiko-tilgang på enkelte øvelser, hvor volumen er meget stor på ugebasis, netop for at illustrere, at man ikke firkantet kan sige, at hvis man ikke kører iso-øvelser, så rammes armene ikke nok, men vil halte efter de resterende muskelgrupper. Det er absurd at sige, at 20 sæt chins, som IKKE er noget, der "trænes af styrkeløftere" ikke vil stimulere biceps ordentligt, fordi øvelsen ikke laves rigtigt, biceps ikke isoleres fuldstændigt, osv.

Min påstand er ikke at biceps overhovedet ikke stimuleres ved pulls, chins, rows osv, men at den ikke stimuleres tilstrækkeligt til at inducere hypertrofi udover det der er nødvendigt for at flytte vægten i de øvelser du laver med ryggen. I de øvelserbør ryggen være den primære drivkraft og ikke biceps. Hvis det ikke er tilfældet, vil jeg sige man laver øvelserne forkert.

Min påstand er at det, for de fleste ikke er nok med rygtræning for at få stimuleret biceps nok. Især ikke hvis man er god til at træne ryg.

Laver man eksempelvis chins (supineret), så skal du altså ikke bilde mig ind, at man laver øvelsen forkert, hvis der også trækkes med biceps, og at den ikke stimuleres ordentligt. Det lyder som nogle meget teoretiske argumenter, du kommer med.

Hvis man er god til at træne ryggen, så er min påstand at biceps bliver understimuleret og kommer til at halte bagefter.

Nå ok her kommer du ind på, at vi trods alt på nogle tidspunkter snakker om det samme, altså at uden iso-øvelser kommer biceps til at halte efter. Igen er det dog min klare overbevisning, at biceps i høj grad stimuleres ved mange rygøvelser, og det er ikke kun ryggen der hovedsageligt trænes, specielt ikke hvis der køres godt med sæt.

Jeg mener ikke at det er programmet der afgør om biceps vil halte bagefter eller ikke, men udøverens evne til at lave øvelserne på en sådan måde at de rammer den muskelgruppe som de skal. Men hvis din påstand er at du vil sørge for at biceps ikke halter bagefter via en masse ekstra sæt i rygøvelser, hvor ryggen er trættet så meget at biceps kommer til at overtage en stor del af slæbet, så kan jeg ikke følge logikken.

Og jeg vil mene, at disse øvelser, som vi snakker om, også rammer biceps ved korrekt udførsel. Bare fordi ryggen er prime mover, så er det ikke ensbetydende med, at andre muskelgrupper ikke må og kan bidrage til udførslen, som igen med ovenstående eksempel chins (supineret greb).

Men hvis man træner efter styrkeudvikling i ryggen, hvad dog de fleste gerne gør, så giver det ikke mening at udelade træning af biceps.

Jeg har aldrig sagt, at man skal undlade træning af biceps, men blot at man ikke nødvendigvis kun kan træne biceps med iso-øvelser, og hvis disse ikke inkluderes, vil det resultere i en puny biceps, der halter efter resten af kroppen.

Det samme vil jeg sige er gældende for tricepstræning, hvor forskellige former for presseøvelser, såsom benchpress, cg-benchpress, dips osv. kan være nok træning i forhold til at sikre, at triceps følger med de resterende muskelgrupper. Pointen er blot, at man kan ikke sige, om der fordelagtigt kan inkluderes iso-øvelser, for at opnå harmoni muskelgrupperne imellem, uden at man først har kigget på det resterende program. Dertil er præferencer og individuelle forskelle selvfølgelig også parametre.

Edited September 23, 2007 by Ugh Togoth

[Crawdaddy]

Som sagt tidligere, benægter jeg ikke at biceps er involveret i rygøvelser. Det jeg siger er, at den ikke er involveret mere end hvad der er nødvendigt for at ryggen kan lave majoriteten af arbejdet og da dette er tilfældet, behøver den ikke at vokse udover det der kræves for at fuldføre arbejdet.

Er man god til at aktivere ryggen, bliver biceps ikke belastet synderlig meget og hypertrofi er hermed ikke nødvendigt. Fortsætter man på den måde over tid, kommer den til at halte bagefter.

Du mener at rygtræning er nok til at biceps følger fint med, mens jeg mener at rygøvelser ikke er nok til at bygge en god biceps (Med udvikling af begge hoveder, brachialis samt masse nok til at den fylder overarmen ud så den er i proportioner med skuldre og triceps) ,og især ikke er det, hvis udøveren er god til at aktivere ryggen.

Det kan vi diskutere i al evighed.

[Ugh Togoth]

Som sagt tidligere, benægter jeg ikke at biceps er involveret i rygøvelser. Det jeg siger er, at den ikke er involveret mere end hvad der er nødvendigt for at ryggen kan lave majoriteten af arbejdet og da dette er tilfældet, behøver den ikke at vokse udover det der kræves for at fuldføre arbejdet.

Det kommer i høj grad an på øvelsen. Der eksisterer ikke kun en form for rygøvelse, hvor facit altid er, at der stort set kun sker en aktivering af rygmusklerne. Der er mange variationer, hvor fokus mere eller mindre kan rettes på biceps, eksempelvis ved at variere bredden på grebbet, supineret eller proneret greb, osv. Igen for at tage chins med supineret greb som eksempel, som jeg mener er en fremragende øvelse til biceps, så trækker biceps i denne øvelse en stor del af læsset, også uden at man laver den forkert, og det samme kan siges i forhold til mange andre øvelsesvariationer af basispull-øvelser. Igen er min pointe, at man ikke bare kategorisk kan sige, at der skal benyttes en eller flere iso-øvelser for at stimulere biceps, da den sagtens kan stimuleres gennem pull-øvelser, hvor den ikke isoleres, men også andre muskelgrupper arbejder med.

Du mener at rygtræning er nok til at biceps følger fint med, mens jeg mener at rygøvelser ikke er nok til at bygge en god biceps (Med udvikling af begge hoveder, brachialis samt masse nok til at den fylder overarmen ud så den er i proportioner med skuldre og triceps) ,og især ikke er det, hvis udøveren er god til at aktivere ryggen.

Som sagt så diskuterer jeg ikke, om iso-øvelser er nødvendige i forhold til dit ideal for en "god" biceps, men i forhold til folk, der ønsker at få trænet hele kroppen harmonisk igennem, så proportionerne muskelgrupperne i mellem er i orden. Når vi snakker om at skabe en monsterbiceps, der er perfekt i bodybulding-konkurrence øjemed, så har du sikkert ret i, at den skal have så mange tæsk som muligt, ligesom de resterende muskelgrupper.

Det kan vi diskutere i al evighed.

Jep det kan vi helt sikkert, men det er der nok ingen grund til, da vi i det store hele nok ikke er så langt fra hinanden.

Edited September 23, 2007 by Ugh Togoth

[Crawdaddy]

Det vil jeg mene kommer an på øvelsen. Der eksisterer ikke kun en form for ryøvelse, hvor facit altid er stort set kun aktivering af rygmusklerne. Der er mange variationer, hvor fokus mere eller mindre kan rettes på biceps, eksempelvis ved at bredden på grebbet, supineret eller proneret greb, osv. Igen for at tage chins med supineret greb, så trækker biceps i denne øvelse en stor del af læsset, også uden at man laver den forkert, og det samme kan siges i forhold til mange andre øvelsesvariationer af basispull-øvelser. Igen er min pointe, at man ikke bare kategorisk kan sige, at der skal benyttes en eller flere iso-øvelser for at stimulere biceps, da den sagtens kan stimuleres gennem pull-øvelser, hvor den ikke isoleres, men også andre muskelgrupper arbejder med.

Som sagt så diskuterer jeg ikke, om iso-øvelser er nødvendige i forhold til dit ideal for en "god" biceps, men i forhold til folk, der ønsker at få trænet hele kroppen harmonisk igennem, så proportionerne muskelgrupperne i mellem er i orden.

Jep det kan vi helt sikkert, men det er der nok ingen grund til, da vi i det store hele nok ikke er så langt fra hinanden.

Sammenlagt synes jeg det ser ud som om du vil træne rygøvelser for at træne biceps, ved at ændre på greb og udførelse. Det kan jeg så ikke se pointen i, da du så gerne vil træne biceps, bare ikke med isolationsøvelser.

Hvad er pointen i det?

Edited September 23, 2007 by Crawdaddy

[Ugh Togoth]

Sammenlagt synes jeg det ser ud som om du vil træne rygøvelser for at træne biceps, ved at ændre på greb og udførelse. Det kan jeg så ikke se pointen i, da du så gerne vil træne biceps, bare ikke med isolationsøvelser.

Hvad er pointen i det?

Pointen er, at jeg vil træne mange sæt basispull-øvelser, der rammer mange muskelgrupper og ikke curle biceps isoleret hele dagen. Et råd som jeg ville give til de fleste, der ønsker at træne kroppen godt igennem.

Du vil skræmme alle til at træne iso-øvelser til biceps, hvis den ikke skal være puny og halte efter resten af kroppen. Hvad er pointen i det?

[Ugh Togoth]

Dobbelt post

Edited September 23, 2007 by Ugh Togoth

[Crawdaddy]

Pointen er, at jeg vil træne mange sæt basispull-øvelser, der rammer mange muskelgrupper og ikke curle biceps isoleret hele dagen. Et råd som jeg ville give til de fleste, der ønsker at træne kroppen godt igennem.

Du vil skræmme alle til at træne iso-øvelser til biceps, hvis den ikke skal være puny og halte efter resten af kroppen. Hvad er pointen i det?

Sådan ser jeg nu ikke på det. Som jeg ser det, laver jeg mine rygøvelser fro RYGGEN og ikke for biceps. Jeg kan ikke se pointen i at lave flere rygøvelser for at træne biceps, når jeg kan få mere ud af det ved at træne bicepsøvelser for biceps.

At træne rygøvelser udover dem man skal bryge i rygtræningen giver ikke meget mening, hvis målet er hypertrofi i biceps.

[Ugh Togoth]

Sådan ser jeg nu ikke på det. Som jeg ser det, laver jeg mine rygøvelser fro RYGGEN og ikke for biceps. Jeg kan ikke se pointen i at lave flere rygøvelser for at træne biceps, når jeg kan få mere ud af det ved at træne bicepsøvelser for biceps.

At træne rygøvelser udover dem man skal bryge i rygtræningen giver ikke meget mening, hvis målet er hypertrofi i biceps.

Jeg siger heller ikke, at jeg kører flere rygøvelser end nødvendigt for at ramme biceps. Jeg siger bare, at biceps ikke nødvendigvis vil komme til at halte efter resten af kroppen, uafhængigt af programmet, hvis man ikke kører isolationsøvelser, da den rammes i mange pulløvelser, også mere end du giver den credit for.

Som jeg ser det laver jeg mine pull-basisøvelser for MERE end bare én muskelgruppe. Ligesom jeg oftest ikke kører brystøvelser, men kører basisøvelser, der rammer bryst, triceps og anterior deltoid.

Det skal dog siges, at jeg selv til tider curler for biceps, men det afhænger af programmet, der køres, og skyldes også en misforhold til min triceps, da jeg har trænet WT tidligere og den derfor er lidt længere fremme i skoene. Så min biceps er faktisk relativt set lidt puny.

[Francis]

Mht. om en muskelgruppe skal være prime mover, så kan man jo eksempelvis tage biceps i rows. Hvis man får meget stimulus i biceps ved rows, så laver man ganske enkelt øvelsen forkert, men lad os alligevel sige at der kommer en vis mængde stimulus i biceps. Mit postulat er så at den stimulus der rammer biceps, er ret begrænset og efter at have nået et vist niveau i rows, hvor tonnagen ikke øges særlig meget, vil biceps have vænnet sig til stimulus i en sådan grad at det ikke er nok til at inducere yderligere vækst. Når man er nået dertil, er det ved at være slut med hvad man kan få ud af bicepshypertrofi ved at træne trækøvelser.

Er man god til at træne ryg, vil stimulus i biceps være endnu mindre og man får endnu engang mindre stimulus i biceps.

Jeg er nu ikke enig i det her postulat.. Det svarer lidt til at du siger at hvis man aktiverer triceps i bænkpress, så kører man øvelsen forkert? Plus at bænkpress ikke bør give nogen synderlig hypertrofi af triceps.. Hmm

Men meget af det kommer nok af at det bliver set på af forskellige "øjne". Jeg ville jo netop vælge f.eks bænkpress og rows, fordi at de aktiverer så mange muskelgrupper - og ikke fordi at de kun lige rammer brystet og ryggen, hvis de bliver "lavet rigtigt"! Og igen, jeg ville ikke have noget imod at kaste en curl-øvelse ind fra tid til anden - men synes langt fra at det er en direkte nødvendighed for at få HÆDERLIGE arme (må jo hellere lade være med at kalde dem gode - det forpligter vist for meget )

[Crawdaddy]

Jeg er nu ikke enig i det her postulat.. Det svarer lidt til at du siger at hvis man aktiverer triceps i bænkpress, så kører man øvelsen forkert? Plus at bænkpress ikke bør give nogen synderlig hypertrofi af triceps.. Hmm

Det er ikke helt det samme. Biceps behøver ikke at være særlig involveret i rows i forhold til triceps i bp. Trækker man med albuerne, bruger man ikke biceps ret meget.

[romeren]

[quote name='Crawdaddy' date='26. Sep 2007, 08:37' post='1108058']

Det er ikke helt det samme. Biceps behøver ikke at være særlig involveret i rows i forhold til triceps i bp. Trækker man med albuerne, bruger man ikke biceps ret meget.