Mest komplette skulder øvelse?

[Crawdaddy]

Hvorfor ikke?

Prøv ad og se hvad du synes. Giv det en 3 uger.

[Onkel Troels]

Forskellen er at man sætter vægten ned og cleaner den igen for hvert rep. Skulderen kommer fin på arbejde i cleanet også og kan tilnærmelsesvis sammenlignes med en art cheat-lateral/upright row.

Sammenfattet får man mere arbejde i skuldrene end ved bare at presse vægten.

Kan sagtens følge dig i at det er en god øvelse, dog ville vægtløftningskyndige nok mene at man har dårlig clean teknik hvis det minder mere om et upright rows.

Men er ellers helt enig i at det er en kanon compound øvelse der sætter MANGE muskelgrupper i arbejde. Desuden kommer kredsløbet også op at skulle lave noget.

Vil dog ikke kalde det DEN ultimative skulderøvelse, da det jo faktisk er 2 øvelser IMHO

[Tunen]

Prøv ad og se hvad du synes. Giv det en 3 uger.

Ville gerne, men jeg skal ikke have noget over hovedet

[heliotropen]

Som det er nævnt før, så findes der ikke én skulderøvelse, som isoleret set er optimal i alle henseender uafhængigt af det øvrige program. Det er en absurd påstand.

Enig! - Der er dog masser af øvelser og måder og træne på der altid er uhensigtsmæssige; dermed på ingen måde sagt lateral raises er en af disse (måske tværtimod)!

Men man må i denne diskussion huske på, at skulderen er en mindre muskel, som er involveret i både push og pull øvelser. Det er yderligere en muskelgruppe, der ofte er forbundet med skader, specielt anterior.

Det er derfor ikke altid nødvendigt at inkludere deciderede skulderøvelser, da den ofte involveres i de øvrige øvelser, tværtimod skal man være opmærksom på, at den ikke overbelastes.

Gode pointer - om det er nødvendig at inkludere skulderøvelser kommer jo an på perspektivet, målet, og hvilken vinkel man ser det hele fra - men jeg er helt enig i din observation; - (så skal det selvfølgelig også nævnes at skulderen jo ikke bare er "en muskel"; hele skulder komplekset er netop kompleks i funktionen, så det hele skal ikke ses udelukkende ud fra en simpel muskulær vinkel - hvilket jeg selvfølgelig også kan se ud fra dine betragtninger at du ikke gør.)

Et fornuftigt program inkluderer ofte godt med pressesæt,

Det kan der vel næppe stilles de store spørgsmålstegn ved!

såsom bænkpres, dips, incline bænk osv.

Det er jo så netop her det bliver tricky; - største delen af den litteratur jeg har undersøgt, de effaringer jeg selv har (med mig selv og klienter), og stort set alle de fysioterapeuter jeg omgåes og snakker med(herhjemme og i udlandet), - tyder på at langt de fleste skulderskader af den type du snakker om, hos trænende der træner med disse formål, netop forekommer i forbindelse med overudviklet Pectoralis i forhold til antagonisten, - undersøger man litteraturen TYDER det også på, at mange af disse skader er blevet langt mere udbredte, med de nyere (ihvertfald i sportens)"skønheds ideealer" og tilhørende måde at træne på (altså BLA. en fokus ændring især fra pres over hovedet til bænkpres, og i det hele taget fokuset og ønsket om sådanne udhviklet pecs), der kan selvfølgelig også være andre vigtige trænings ændrede aspekter der her spiller ind. (jeg kender heller ikke til skader i forhold til underudviklet Pectoralis i forhold til antagonisten)

Træner man med henblik på vurderet bodybuilding, eller et skønhedsideeal, hvor dette fokus på pecs er valget, og det er alfa omega for en - så kommer man (ud fra de præmisser vi har snakker om) vel ikke uden om mere fokus på de øvelser du der nævner, og selvfølgelig en dertil svarede bekostning eller eleminering af overhead presses... Min egen vurdering her er selvfølgelig irellevant, da ens formål med træningen er noget alle må gøre op med sig selv (og det skal da også nævnes jeg har haft mange klienter, med overstående mål, hvilket jeg selvfølgelig aldrig har blandet mig i), men jeg kan selvfølgelig også nævne at det er muligt at have andre mål med træningen, også ud fra en kosmetisk vinkel, - rent skønhedsmæssigt finder jeg fuldstændigt objektivt SELV store pecs en smule feminint, grimt og noget jeg hellere vil se på min kæreste eller Pamela Anderson end mig selv; apro pro pamela Anderson så kan man selvfølgelig også altid overveje nogle silikone implantater (inspirration kan findes her

) det bliver man selvfølgelig ikke bedre til at bænkpresse af - der findes selvfølgelig også mulighed for at have andre styrkemæssige, funktionelle osv. mål end lige at blive en god bænkpresser.

Jeg bliver selvfølgelig også nødt til lige at nævne, at der selvfølgelig ligger en masse teori, effaringer og meninger omkring push pull "princippet", betydningen af ratioen imellem denne osv; der er også en hel masse evidence, og ting der tyder på at være evidence, men alt i alt bliver det hurtigt en lang snak der kan sættes mange spørgsmålstegn ved osv. min egen holdning er klart den klassiske, at man som udgangspunkt bør hive lige så meget som man presser(måske enda mere) men det jeg forholder mig til i denne tråd, skal ikke tolkes i forbindelse med push pull generelt, kun i netop den sammenhæng jeg nævner, altså overudviklet Pectoralis.

En anden skade der typisk ses er i forbindelse med afklemning af supraspinatus senen(impingement syndrome), det er dog ikke rigtigt at dette er noget der forekommer ved det jeg vil kalde et korrekt MP. Jeg har oftest set skaden (enda en del særlig grimme tilfælde, med direkte overrivninger af senen) hos folk der benytter upright rows, men det er også ret klart da supraspinatus her afklemmes i toppen af øvelsen.

Det må være en vurdering i forhold til de inkluderede pull øvelser og den enkeltes præferencer.

Eksakt! (og andre inkluderede presse øvelser selvfølgelig)

Denne sætning faldt mig lidt i øjnene og det passer simpelthen ikke... Pavel er en populistisk styrke-atlet der bruger undersøgelser som passer ind i hans pengemaskine... han forstår at sælge træning på en let og forståelig måde men samtidig lukker manden også meget lort ud... han har bla. påstået at der forefindes hyperplasi i mennesker med henvisning til et kyllinge-studie... det er ikke første gang at manden tager hvad han kan bruge fra videnskaben og stikker folk blår i øjnene... (mht kyllinge-studiet så bruger han det i hans bog Relax into stretch som et argument for at længerevarige stræk skulle kunne resultere i hyperplasi i mennesker hvilket aldrig er blevet påvist)

Det er ikke fordi jeg selv har et eller andet helt specielt forhold til Pavel, jeg kan li flere af hans ideer, andre bryder jeg mig ikke om, han er en kilde jeg bruger ud af flere tusinde - men du er selvfølgelig et vrøvlehovede! - Om Pavel er en pengemaskine eller ej har selvfølgelig intet med hans viden eller gengivelse af viden at gøre, - dette gælder iøvrigt også Pavel som person! - Vis min EN person inden for træningsverdenen der aldrig har taget fejl, eller sagt noget forkert, og samtidigt har bidraget med noget praktisk brugbart! - Ud fra din logik så er der ingen der ved spor om noget; din påstand er netop at fordi en vilkårlig person i nittenhundrede hvidkål har draget en forkert konklussion på en ret så ligegyldig ting så ved denne INTET fornuftigt OVERHOVEDET. - Det er selvfølgelig vrøvl, Pavel ved selvfølgelig hvad han snakker om, og det er selvfølgelig ikke bare min personlige holdning, men noget en hel masse store trænings kompetencer bakker op om, stort set alle jeg kender der har mødt manden (og selv haft kæmpe indsigt og effaring på træningsområdet) har været imponeret over mandens viden, de personer der træner efter hans principper med det henblik disse er lavet på, får selvfølgelig også gode resultater, hvilket ikke ville være tilfældet hvis det han skrev var helt ude i hampen - at han så har skrevet nogle både gode og dårlige bøger, det er skam også mit eget syn, det har bare intet med sagen at gøre. Man kan selvfølgelig heller ikke tage en bog der er skrevet med henblik på A, og så sige den er forkert i forhold til B, - feks en bog eller træningsprogram omhandlende funktionel styrke i relation til bodybuilding; men nu har Pavel jo altså selv om han er mest kendt for det funktionelle og styrke basseret(hvilket også virker til at være det han personligt selv finder mest interessant), stået bag mange store succesfulde bodybuildingende mænd, han har også skrevet en bog der blandt andet omhandler bodybuilding og muskelvækst (hvilken jeg så ikke finder af samme kvalitet som mange af hans tidligere bøger, men det er igen en anden snak.)

Jeg ville heller ikke fæstne min lidt til Pavels programmer, hvis målet er at bygge masse på.

SPRÆLLER; hvis du snakker om at basere din massebygning på pavels programmer til at opnå smidighed, eller funktionel styrke(ikke at han ikke har lavet funktionelle styrke programmer, som man også kan bygge store mængder masse på.) lyder til til at give god mening haha, det er vel lidt som du næppe vil reparere din bil efter en kogebog ... Hvis du snakker om pavels programmer med henblik på at bygge masse, vil jeg gerne høre argumenter for hvorfor du ikke mener de skulle være holdbare? - flere af hans programmer med dette formål ligner iøvrigt til forveksling flere af "dine egne"..

Til det med C&P - så giver det god mening; ser man dog væk fra C, delen så må den eneste fordel vel siges at være forspændingen; som INC kommer ind på, er der samlet set både fordele og ulemper; og så kommer det selvfølgelig igen an på det samlede program; hvis man feks, cleaner, eller frivender i forbindelse med en ting som frontsquat(eller alene eller andet), er det måske ikke altid hensigtsmæssigt, at indføre så mange vend, - men det giver vel også lidt sig selv.... - Generelt, ser jeg det oftest som en fordel at vende vægten før et MP, men ikke nødvendigvis altid imellem hvert rep, C&P kan dog i rigtig mange program forløb være en rigtig gude og vinner combo (haha hvilket bla. Pavel har nævnt i årevis), men det kan et frivend efterfulgt af et MP sæt nu IMO osse..

Større skadespotentiale ift. mili og laterals: ja.

Mere presse-lede-inducerende end f.eks bænk, Incline DB BP, mili osv: HELT Forskelligt fra person til person.

Som jeg lidt har nævnt i forbindelse med det UGH skriver er jeg ret enig....

M.V.H

Helio

Edited September 16, 2007 by heliotropen

[Tunen]

Mere presse-lede-inducerende end f.eks bænk, Incline DB BP, mili osv: HELT Forskelligt fra person til person.

Og hvad så? Du fanger ikke pointen i indlægget.

Som jeg ser det er det langt vigtigere at køre andre presseøvelser end skulderpres. Jeg siger ikke at denne øvelse "inducerer" mere presse-lede end andre presseøvelser...?

[Guest Slettet bruger]

Og hvad så? Du fanger ikke pointen i indlægget.

Som jeg ser det er det langt vigtigere at køre andre presseøvelser end skulderpres. Jeg siger ikke at denne øvelse "inducerer" mere presse-lede end andre presseøvelser...?

nu kommer 5x5 no-direct-armwork politiet efter dig!

[heliotropen]

Som jeg ser det er det langt vigtigere at køre andre presseøvelser end skulderpres.

Vigtigere i forhold til hvad ? at være den mest komplette skulderøvelse?

M.V.H

Helio

[Tunen]

Vigtigere i forhold til hvad ? at være den mest komplette skulderøvelse?

M.V.H

Helio

Hvad snakker du om?

[heliotropen]

Hvad snakker du om?

HAHA, det virker til et eller andet går HELT galt;

Du skrev:

Som jeg ser det er det langt vigtigere at køre andre presseøvelser end skulderpres.

Jeg skrev:

Vigtigere i forhold til hvad ? at være den mest komplette skulderøvelse?

It's not rocket science!!!

M.V.H

Helio

Edited September 16, 2007 by heliotropen

[MaximusMaximus]

Skulderpress er for mig en vigtig del af skuldertræning, det kan jo gøres i mange formater DB BB, i et smithstativ, maskiner ect. Det er for begrænset at finde den mest komplette. Den findes ikke, fordi som alle andre muskler skal den angribes fra flere vinkler/øvelser.

Som sagt: variation er nøglen!

[Squatfather]

Skulderpress er for mig en vigtig del af skuldertræning, det kan jo gøres i mange formater DB BB, i et smithstativ, maskiner ect. Det er for begrænset at finde den mest komplette. Den findes ikke, fordi som alle andre muskler skal den angribes fra flere vinkler/øvelser.

Som sagt: variation er nøglen!

Der er nu også masser af eksempler på folk som har bygget en meget imponerende fysik med det samme program i årevis uden den store variation af øvelser for de forskelige muskelgrupper.

[MaximusMaximus]

Helt enig, har selv gjort det, men var man nået længere med variation? måske Synes det ville være kedeligt at lave det samme i en uendelighed dog.

[Ugh Togoth]

Synes, at der er gået temmeligt meget børnefnidder i den.

Helio:

Ja der er mange, der presser meget mere, end de trækker, eller laver andre fejl i deres træning, men derfor gør det også diskussionen lidt svær, når man diskuterer den på et abstrakt niveau og ikke helt konkret i forhold til det resterende program, den enkelte og vedkommendes præferencer. Nogle træner skuldrene for lidt og andre for meget. Tvivler dog på, at eksempelvis anterior deltoid vil halte efter hos personer, der træner fornuftige programmer med gode presseøvelser som dips, inc. db. press, benchpress og lignende, men at den oftest nok skal blive stimuleret.

Jeg synes dog, at det er meget sjovt at mange, der ofte sværger til at en muskelgruppe såsom biceps ikke behøves at blive ramt direkte for at blive trænet ordentligt, når det komme til skulderen hopper i den anden grøft og mener, at det er livsvigtigt at træne deciderede skulderøvelser, selvom skulderen rammes af mange af de andre øvelser. Derfor synes jeg bare igen, at det er vigtigt at holde sig for øje, at skulderen er en lille muskelgruppe, der er involveret i mange øvelser, og at den tit er forbundet med skader, hvorfor man ikke ukritisk skal inkludere yderligere øvelser, der rammer den specifikt.

[heliotropen]

Og hvad er dit spørgsmål?

Jeg kan vel stille mit spørgsmål anderledes så - hvorfor er det langt vigtigere KUN at køre andre presseøvelser? - gælder det ligegyldigt hvilket mål man har med træningen? (feks hvis målet er at benytte den mest komplette skulderøvelse, hvis man ikke ønsker at "overudvikle" Pectoralis, eller hvis man feks gerne vil kunne presse tunge vægte over hovedet. - bare for at give nogle tilfældige eksempler.)

Der er nu også masser af eksempler på folk som har bygget en meget imponerende fysik med det samme program i årevis uden den store variation af øvelser for de forskelige muskelgrupper.

Det er et fakt ja. Præcist som det er en fakt, at der er bygget (hvad jeg ihvertfald vil kalde) imponerende skuldre på overhead press.

Ja der er mange, der presser meget mere, end de trækker, eller laver andre fejl i deres træning, men derfor gør det også diskussionen lidt svær, når man diskuterer den på et abstrakt niveau og ikke helt konkret i forhold til det resterende program, den enkelte og vedkommendes præferencer. Nogle træner skuldrene for lidt og andre for meget. Tvivler dog på, at eksempelvis anterior deltoid vil halte efter hos personer, der træner fornuftige programmer med gode presseøvelser som dips, inc. db. press, benchpress og lignende, men at den oftest nok skal blive stimuleret.

Ugh, jeg er sådan set helt enig i det du siger.

Jeg synes dog, at det er meget sjovt at mange, der ofte sværger til at en muskelgruppe såsom biceps ikke behøves at blive ramt direkte for at blive trænet ordentligt, når det komme til skulderen hopper i den anden grøft og mener, at det er livsvigtigt at træne deciderede skulderøvelser, selvom skulderen rammes af mange af de andre øvelser. Derfor synes jeg bare igen, at det er vigtigt at holde sig for øje, at skulderen er en lille muskelgruppe, der er involveret i mange øvelser, og at den tit er forbundet med skader, hvorfor man ikke ukritisk skal inkludere yderligere øvelser, der rammer den specifikt.

Det er jeg sådan set også ret enig i.

M.V.H

Helio

[Tunen]

Jeg kan vel stille mit spørgsmål anderledes så - hvorfor er det langt vigtigere KUN at køre andre presseøvelser? - gælder det ligegyldigt hvilket mål man har med træningen? (feks hvis målet er at benytte den mest komplette skulderøvelse, hvis man ikke ønsker at "overudvikle" Pectoralis, eller hvis man feks gerne vil kunne presse tunge vægte over hovedet. - bare for at give nogle tilfældige eksempler.)

Nu var det jo min egen mening jeg ytrede. For mig er bænkpres vigtigere end skulderpres. Og så tror jeg du får svært ved at komme med et konkret eksempel på overudviklede pecs. At nogle folk gerne vil kunne presse tunge vægte over hovedet er vel heller ikke relevant ifht. trådens (hypertrofi-rettede) fokus...?

Gik gassen ellers af ballonen?

[heliotropen]

Nu var det jo min egen mening jeg ytrede. For mig er bænkpres vigtigere end skulderpres.

Okay, det kunne jeg så ikke læse ud fra det du skrev, - hvorfor er det vigtigt eller relevant at bænkpress for dig er vigtigere end skulderpress? - Jeg kunne sige præcist det omvendte (at for mig er skulderpress vigtigere end bænkpress), og så holder din tidligere konklussion jo næppe.

Og så tror jeg du får svært ved at komme med et konkret eksempel på overudviklede pecs.

Rent æstetisk kommer det selvfølgelig an på hvad man mener med overudviklede pecs, for nogen vil Pamela Anderson størelse være underudviklede, det betyder selvfølgelig ikke at det gælder for alle. - I forhold til det jeg nævnte tidligere, så findes der som sagt et hav af eksempler på netop den type skade.

At nogle folk gerne vil kunne presse tunge vægte over hovedet er vel heller ikke relevant ifht. trådens (hypertrofi-rettede) fokus...?

Nu var det jo blot for at illustrere min pointe, i og med at du ikke forstod mit spørgsmål. - At presse tunge vægte over hovedet, kan sagtens være hypertrofi-relevant, i modsætning til nødvendig for hypertrofi, det kan vel næppe diskuteres, mange store skuldre er blevet bygget på overhead press. - Og så er det selvfølgelig sådan, at selv om det er hypertrofi der fokuseres på, så er det selvfølgelig ikke det eneste vigtige, det er jo ikke sådan at alle der træner for hypertrofi, eller OGSÅ er intresseret i hypertrofi, udelukkende vil udvikle hypertrofi, eller vil udvikle maksimal hypertrofi for en hver pris (feks hvis det resultere i en skade, døden alt muligt andet, blot for at give eksempler.)

M.V.H

Helio

Edited September 17, 2007 by heliotropen

[Nille]

btw. glæder det også for kvinder, at det ikke burde være nødvendigt at træner skulder fordi den bliver brugt i så mange øvelser.. nu hvor vi ikke træner så tungt som mænd, og måske har brug for lidt ekstra..?? eller skulle det gå lige op..

Men så vidt jeg forstår jeg burde hver anden gang skuldertræning være nok..

Ps. jeg er en af dem som næsten aldrig træner biceps da jeg netop syntes de er involveret i så mange andre øvelser.. og ville to biceps øvelser være nok efter en rygtræning..?

[incognito]

btw. glæder det også for kvinder, at det ikke burde være nødvendigt at træner skulder fordi den bliver brugt i så mange øvelser.. nu hvor vi ikke træner så tungt som mænd, og måske har brug for lidt ekstra..?? eller skulle det gå lige op..

Men så vidt jeg forstår jeg burde hver anden gang skuldertræning være nok..

Ps. jeg er en af dem som næsten aldrig træner biceps da jeg netop syntes de er involveret i så mange andre øvelser.. og ville to biceps øvelser være nok efter en rygtræning..?

imho bør kvinder gå væsentligt mere op i skuldertræning end pec træning da deres pecs er dækket af barmen og skulderen er mere synlig.

Men det er bare min mening...

[Crawdaddy]

Stort set samtlige, som ikke mener de har behov for at træne skuldre eller biceps, fordi de indgår i træningen af andre muskelgrupper, har ringe skuldre og arme.....

[Onkel Troels]

Stort set samtlige, som ikke mener de har behov for at træne skuldre eller biceps, fordi de indgår i træningen af andre muskelgrupper, har ringe skuldre og arme.....

Ja, måske set fra et BB synspunkt.

Men nu er skuldre og biceps jo også decideret BB muskelgrupper som i BB blade osv. bliver afbildet stærkt hypertrofieret meget langt fra normalen, ren proportionsmæssigt.

Men vil da give dig ret i at vil man have maximalt store skuldre og arme, så skal disse også trænes direkte, medmindre man er helt unikt genetisk disponeret på det område.

[Yod Manut]

Stort set samtlige, som ikke mener de har behov for at træne skuldre eller biceps, fordi de indgår i træningen af andre muskelgrupper, har ringe skuldre og arme.....

Mener du dermed praktisk talt alle? For det er jeg ikke enig i. Uden at være genetisk begavet, så er mine arme fint med uden at de bliver trænet direkte. Beklager at jeg tager udgangspunkt i mig selv....

[Crawdaddy]

Mener du dermed praktisk talt alle? For det er jeg ikke enig i. Uden at være genetisk begavet, så er mine arme fint med uden at de bliver trænet direkte. Beklager at jeg tager udgangspunkt i mig selv....

Det må du jo så bevise, i form af et billede.

Men ellers begynder det snart at lyde TV-shop agtigt/religiøst at nogle nægter at træne en muskelgruppe, fordi de mener den får så rigeligt med stimulus fra sekundære øvelser. Det er så fint nok, hvis man træner efter blot at have det godt rent fysisk eller man træner "funktionelt" hvad det så end betyder, men træner man efter symmetri i den klassiske forstand, så er det bare ikke godt nok.

[NORAH]

imho bør kvinder gå væsentligt mere op i skuldertræning end pec træning da deres pecs er dækket af barmen og skulderen er mere synlig.

Men det er bare min mening...

... det gælder så ikke alle

[Yod Manut]

Det må du jo så bevise, i form af et billede.

Men ellers begynder det snart at lyde TV-shop agtigt/religiøst at nogle nægter at træne en muskelgruppe, fordi de mener den får så rigeligt med stimulus fra sekundære øvelser. Det er så fint nok, hvis man træner efter blot at have det godt rent fysisk eller man træner "funktionelt" hvad det så end betyder, men træner man efter symmetri i den klassiske forstand, så er det bare ikke godt nok.

Jeg nægter såmend ikke at træne noget - udover ben selvfølgelig. Men jeg træner nu heller ikke funktionelt - og da slet ikke for velvære. Lidt billeder i post #872 De er ikke super velegnede, men det er det mest 'dokumentariske' jeg ku finde. Nu bliver det så bare lige lidt vel selvcentreret, i realiteten ville jeg som nævnt bare anfægte at ikke alle har ringe guns/delts, selvom de ikke træner dem direkte.

[MarianneB]

imho bør kvinder gå væsentligt mere op i skuldertræning end pec træning da deres pecs er dækket af barmen og skulderen er mere synlig.

Men det er bare min mening...

Der er så nogen, der træner pecs for at få barmen til at syne af bare lidt mere

- men selvfølgelig ikke på bekostning af veltrænede skuldre.

Edit:

Edited September 18, 2007 by MarianneB