Jørgen L Posted September 12, 2004 Report Share Posted September 12, 2004 Men du har derimod evidens for (via videnskabelige undersøgelser), eller cases blandt elitestyrkeløftere, der har vist swissball træning giver en målbar fremgang i konkurrenceløft med fri vægt?Poul, den har vi været igennem før. Ps: Hvad har en maskine ikke til fælles med en fri vægt?En maskine stiller mindre krav til balance og stabilitet, end fri vægt. Et fritstående squat stiller mindre krav til balance og stabilitet end squat på swissball. Hvis du mestrer squat på swissball, er det imo næppe balance og stabilitet som sætter grænsen for dit (frie) løft. Sp 2. Giver dette manglende motoriske krav (svar på sprg. 1) i maskiner, generelt set mulighed for øget kraftudfoldelse, eller er det noget specifikt for squatten i en maskine vs med fri vægt?Ja, jeg tror på at træning i maskiner tillader et tungere løft. (Læs f.eks. Power to the people)Swissballfanatikeren B) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Thomas J Posted September 12, 2004 Report Share Posted September 12, 2004 Funktionel: handler i mine øjne om overførbarhed, i sin bredeste forstand om en grundlæggende kvalitet, som i flest tilfælde, i flest mulige situationer sætter den trænende i stand til at klare et ikke nærmere defineret fysisk arbejde. Funktionel: handler i mine øjne om overførbarhed, i sin bredeste forstand om en grundlæggende kvalitet, som i flest tilfælde, i flest mulige situationer sætter den trænende i stand til at klare et ikke nærmere defineret fysisk arbejde.Eller som Louis Simmons kalder det GPP (general physical preparedness).Det er ikke helt korrekt. Du siger at funktionalitet drejer sig om "en grundlæggende kvalitet, som i flest tilfælde, i flest mulige situationer sætter den trænende i stand til at klare et ikke nærmere defineret arbejde". Altså en GRUNDLÆGGENDE kvalitet. GPP drejer sig ikke om en grundlæggende kvalitet. Definitionen på GPP er fysiske aktiviteterne som fremmer den overordnede fysiske form indenfor mange forskellige områder, såsom udholdenhed, styrke, hurtighed, fleksibilitet osv. Og aktiviteten er IKKE rettet imod en specifik aktivitet. Der er tale om at bygge det overordnede fundament bredere. Det vil sige at GPP ikke drejer sig om EN kvalitet. Men om mange kvaliteter. Måske er det ordkløveri, men jeg bed bare mærke i at der ikke rigtigt var sammenhæng mellem ovenstående 2 afsnit. Man kan ikke rigtigt drage en parralel mellem funktionalitet og GPP.Thomas Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pugilist Posted September 12, 2004 Report Share Posted September 12, 2004 (edited) "Funktionel: handler i mine øjne om overførbarhed, i sin bredeste forstand om en grundlæggende kvalitet, som i flest tilfælde, i flest mulige situationer sætter den trænende i stand til at klare et ikke nærmere defineret fysisk arbejde. " Det der giver da ingen mening for mig. Funktionalitet betyder jo netop at den enkelte øvelse kan overføres (mere eller mindre) direkte til en SPECIFIK idrætsbevægelse, såsom tung squat til dunk i basketball. Jeg kører da for eksempel upright neider press fordi det kan overføres DIREKTE til en SPECIFIK bevægelse i min sport. Edited September 12, 2004 by pugilist Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Thomas J Posted September 12, 2004 Report Share Posted September 12, 2004 pug> nej, det passer ikke. Det er det man kalder SPP. Specialized Physical Preparedness. At man via sekundærer fysiske aktiviteter, kan styrke den primære fysiske aktivitet. Funktionalitet betyder vel egentlig bare at man kan bruge den fysiske aktivitet til andet end bare aktiviteten selv. Det vil sige at man vha. dødløft ikke bare bliver bedre til at dødløfte, men også til at udføre en lang række løfte-specikke ting i hverdagen. Det er det som ligger i funktionalitet. At en aktivitet har en direkte overførlighedsgrad til en anden specifik aktivitet kaldes SPP. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pugilist Posted September 12, 2004 Report Share Posted September 12, 2004 Så blev jeg så meget klogere. :) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jørgen L Posted September 12, 2004 Report Share Posted September 12, 2004 Begrebet "funktionel træning" bruges hele tiden og igen - i terapeutkredse.Man evaluerer hele tiden på den træning man byder patienten, for at se om det er funktionelt. (Altså om træningen kan overføres til noget brugbart, af patienten) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pugilist Posted September 12, 2004 Report Share Posted September 12, 2004 Så er noget vel også kun funktionelt for en bokser, hvis det kan overføres til en bestemt boksebevægelse, ikke? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ptpoul Posted September 12, 2004 Report Share Posted September 12, 2004 (edited) Tak for korrektionen Thomas, skal aldrig skrive på mol i en brandert og med indestængte frustrationer (rettet til Jørgen hvis tonen var for uforsonelig i mit indlæg).>>Jørgen LGrundlægende set argumenterer du for:1. Der kan benyttes mindre vægte i en squat end i en maskine, fordi der er større krav til balance. Betyder dette at balancen er inadekvæt hos den pågældende løfter, eller betyder det blot at jo mere ustabil en bevægelse jo mindre kraft kan der pr definition udvikles...Jeg hælder mest til det sidste, og mener derfor ikke sammenligningen imellem en fri squat og en i en maskine har nogen relevans overhovedet.2. En forbedret balance generelt vil forbedre squatten, denne balance trænes godt på en swiss ball.En forbedret balance i squatten kan ganske simpelt trænes ved at squatte..Hvis man laver en komparativ arbejdskravsanalyse for styrkeløft, er det en af de idrætsgrene der foregår i det mest stabile miljø. Det er en lukket færdighed, der er minimale krav til koordination og balance sammenlignet med andre idrætsgrene. Derfor finder jeg det mystisk at man lige netop i denne idrætsgren skulle bruge nogen nævneværdig tid på ikke specifikke balanceøvelser.Især når der ikke er skyggen af evidens for nogen som helst transfer imellem swissball træning og styrkeløft på et bare nogenlunde anstændigt niveau. Edited September 12, 2004 by ptpoul Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Thomas J Posted September 12, 2004 Report Share Posted September 12, 2004 Så er noget vel også kun funktionelt for en bokser, hvis det kan overføres til en bestemt boksebevægelse, ikke? Hvis en given aktivitet kan overføres til en given boksebevægelse, så er det selvfølgelig en funktionel aktivitet. Men der hvor misforståelsen opstår, er ved selve bredden i ordet. Du ser funktionalitet som overførlighed. Overførlighed er specifikt i forhold til noget andet. Funktionalitet er ikke specifikt. Funktionalitet er bredt. Jo flere ting en given aktivitet er overførlighed til, jo mere funktionel er aktiviteten. Du ser isoleret på det, og siger at hvis en given aktivitet gør dig til en bedre bokser, så må det være funktionelt. Dette behøver jo ikke være tilfældet, hvis den givne aktivitet KUN gør dig til en bedre bokser. Hvis noget kan betegnes som funktionelt, så er det det fordi at det er overførligt til en lang række situationer. Dermed er det ikke sagt at den aktivitet som gør dig til en bedre bokser, ikke kan gøre dig bedre til en lang række andre ting. Thomas Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Thomas J Posted September 12, 2004 Report Share Posted September 12, 2004 Tak for korrektionen ThomasIngen årsag :)Grundlægende set argumenterer du for: Når du i den sammenhæng siger du, så kan jeg ikke lade være med at opfatte det som om du henvender dig til mig, men jeg kan ikke mindes at have sagt noget af det efterfølgende ?? Hvem er det rettet imod ??Thomas Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ptpoul Posted September 12, 2004 Report Share Posted September 12, 2004 Sorry tj den var til Jørgen :) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jørgen L Posted September 12, 2004 Report Share Posted September 12, 2004 1. Der kan benyttes mindre vægte i en squat end i en maskine, fordi der er større krav til balance. Betyder dette at balancen er inadekvæt hos den pågældende løfter, eller betyder det blot at jo mere ustabil en bevægelse jo mindre kraft kan der pr definition udvikles...Jeg hælder mest til det sidste, og mener derfor ikke sammenligningen imellem en fri squat og en i en maskine har nogen relevans overhovedet.Det er netop en grundsten i bl.a. mange af Pavels pointer. Tag f.eks. "The Naked Warrior", hvor en af progressionerne til one hand pushup, er at træne på ustabilt underlag, og mindre støtteflade (Løft det ene ben)Tænk på den første gang du squattede. Vaklende, usikkert, og med alt for stort kraftforbrug i forhold til den løftede vægt (co-kontraktioner omkring leddene).Med en perfekt teknik (og balance) vil du bruge et minimum af energi på at holde balancen, og maksimalt på at løfte. Sådan ser min veden i det mindste ud, men jeg er da helt med på at andre ser anderledes på tingene.2. En forbedret balance generelt vil forbedre squatten, denne balance trænes godt på en swiss ball.En forbedret balance i squatten kan ganske simpelt trænes ved at squatte..Ligeledes træner jeg mine patienters gående balance ved at lade dem gå. Men også ved øvelser som er sværere end gangen, idet de derved føler at gangen er lettere.Hvis man laver en komparativ arbejdskravsanalyse for styrkeløft, er det en af de idrætsgrene der foregår i det mest stabile miljø. Det er en lukket færdighed, der er minimale krav til koordination og balance sammenlignet med andre idrætsgrene. Derfor finder jeg det mystisk at man lige netop i denne idrætsgren skulle bruge nogen nævneværdig tid på ikke specifikke balanceøvelser.Jeg mener nu nok der er en del balance i at stå med stor vægt på skuldrene. Iøvrigt bruges swissball'en i mange sportsgren. Som bl.a. ses på min avatar: Frank Shamrock UFC :) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Thomas J Posted September 12, 2004 Report Share Posted September 12, 2004 Sorry tj den var til Jørgen :) Fair nok ;) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ptpoul Posted September 12, 2004 Report Share Posted September 12, 2004 Ok, så du mener man bliver bedre til at stå med 300+kg på ryggen af at lave øvelser på en swissball?Hvad har Shamrocks træningsvaner med noget som helst at gøre?For det første er det en helt anden idrætsgren, for det andet betyder hans overlegne præstationer som idrætsudøver ikke nødvendigvis at alt i hans træning er optimal/overførbar på andre menneskers træning.Tænk på den første gang du squattede. Vaklende, usikkert, og med alt for stort kraftforbrug i forhold til den løftede vægt (co-kontraktioner omkring leddene).Ja, det samme var tilfældet i alle andre uvante bevægelsr jeg skulle lære. Jeg blev bedre til de pågældende øvelser ved at udføre dem gentagende gange for at optimere bevægelserne og optimere mit nervesystem i forhold til de pågældende nervebaner.Jeg forstår ikke din pointe? Siger du at alle uvante bevægelser er god træning af balance, så squatten giver samme fordele som en swissball, men man træner bare den pågældende specifikke bevægelse på samme tid? Eller?Med en perfekt teknik (og balance) vil du bruge et minimum af energi på at holde balancen, og maksimalt på at løfte. Sådan ser min veden i det mindste ud, men jeg er da helt med på at andre ser anderledes på tingene.jeg har nu aldrig sagt at en perfekt teknik og balance ikke giver bedre resultater..Aner ikke hvor du får det fra?Det jeg grundlæggende set undrer mig over, er at du vægter generel balancetræning, hvis overførbarhed til atleter ikke er valideret, højere end den mere specifikke tekniktræning i squatten.Især ud fra den betragtning, at styrkeløft er en af de idrætsgrene, hvor der stilles mindst krav til balance.joo bevars det hænder at folk ryger på røven i squatten og i en dødløft, men er dette et udtryk for dårlig teknik (alles teknik bliver dårligere når de er tætpå/over deres max), manglende styrke i truncus eller andet?Man kan også sagtens gøre squattræningen mere balancekrævende. Smid kæder på! Så lærer man at arbejde med meget høje loads i toppen af squatten, og lærer at styre muskulaturen omkring columna.Dette vil sikre at de ydre påvirkninger ikke kommer fra gulvet af (uspecifikt) men kommer fra stangen af, lige som i en konkurrence med høje loads. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest DBM Posted September 14, 2004 Report Share Posted September 14, 2004 Tjek lige denne her artikel: Link Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pugilist Posted September 14, 2004 Report Share Posted September 14, 2004 Helt ærligt, hvis folk er trætte af useriøs markedsføring af kettlebells, så må de samme folk da få et hjerteanfald over hvor useriøs den artikel er. "Myth number five: Kettlebells Don't Take Up Much Room" - Grasping for straws Raymond?? <_< Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Munin Posted September 14, 2004 Report Share Posted September 14, 2004 Suk!Ray Brennan er langt fra den eneste der forholder sig kritisk til kettlebells. Naturlig skepsis er en sund ting.Til gengæld er hans artikel det mest subjektive, dårligst argumenterede og ringe researchede gang bavl jeg længe har måtte lægge øjne til. Artiklen er iøvrigt ikke ny, den har verseret på forskellige sites i et stykke tid.Jeg vil gerne bruge tid på at pille hans påstande fra hinanden hvis der skulle være interesse for det, men det kommer til at fylde en del.Det bliver i løbet af i morgen engang.Hygge,Tommy Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Munin Posted September 15, 2004 Report Share Posted September 15, 2004 Tjek lige denne her artikel: LinkEller denne her:http://www.powerathletesmag.com/archives/six/response.htm Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.