Kettlebells

[Crawdaddy]

Hvis Muskeludholdenhed er det som KB træner bedst, så hører hele denne diskussion måske ikke til i funktionel styrke? :o

Det giver hvertflad et ret utydeligt og udvandet indtryk af hvad termen "Funktionel styrke" betyder og hvad træning med KB kan bidrage dertil.

Såfremt man trænede til stærkmandskonkurrencer ville muskeludholdenheden, da være af stor betydning. :)

Jojo, men så er vi også oppe i vægte som vanskeligt kan lade sig gøre med KB's :)

[Arne]

Så vil jeg forslå dig at træne egentligt styrketræning evt suppleret med konditionstræning. Såkaldt muskeludholdenhedstræning er at sætte sig mellem 2 stole = beskeden effekkt set i lyset af indsats. Styrketræning med få reps har stor effekt på muskeludholdenheden. Muskeludholdenhedstræning har lille effekt på styrken.

Det kommer da helt an på hvad dit mål med træningen er.. hvis man skal bruge muskeludholdenhed, var det måske smart at træne det?!!

Selvfølgelig ændre din x RM sig også, når din 1 RM gør det! Derfor kan det alligevel være en god idé at træne din udholdenhed!

Jeg er før startet op til boksning med gode 1RM stats og stadig været SÅ svag mht. muskeludholdenhed. (også selvom min kondition har været i orden)

Min pointe er at styrketræning har en betydelig effekt på muskeludholdenheden, måske i lige så høj grad som egentlig muskeludholdenhedstræning som derfor ikke er særlig relevandt

[CoqRouge]

Min pointe er at styrketræning har en betydelig effekt på muskeludholdenheden, måske i lige så høj grad som egentlig muskeludholdenhedstræning som derfor ikke er særlig relevandt

Kettlebells eller ej - jeg forstår godt din pointe, men mener ikke, at den kan trækkes så tydeligt op, som du gør her. Egne erfaringer beviser ikke så meget, indrømmet - men da jeg i sin tid gik fra 50 kg til 100 kg i bench press, faldt min evne til at udføre armstrækkere på knoerne samtidig fra 100 til 70 stk. Nu er det jo ikke præcist samme øvelse - men alligevel fortæller det mig, at vil man have muskeludholdenhed, skal man træne specifikt for muskeludholdenhed. Træning for max. styrke er bedre end ingenting, men i denne sammenhæng ikke optimalt.l

[Munin]

Min pointe er at styrketræning har en betydelig effekt på muskeludholdenheden, måske i lige så høj grad som egentlig muskeludholdenhedstræning som derfor ikke er særlig relevandt

Så cykelryttere, svømmere, gymnaster og brydere ville altså have meget mere gavn af at træne tungt og med få gentagelser beregnet ud fra deres 1RM?

Det afgør sagen - jeg siger til Pavel at jeg vil have pengene tilbage!

[Guest DBM]

Min pointe er at styrketræning har en betydelig effekt på muskeludholdenheden, måske i lige så høj grad som egentlig muskeludholdenhedstræning som derfor ikke er særlig relevandt

Og det er jo så det, jeg siger, at jeg ikke er helt enig i!! Boksning om eksempel: Selvfølgelig er absolut styrke nødvendigt, men det nytter jo ikke meget, hvis man ikke kan holde sine arme oppe, fordi man ikke har den nødvendige udholdenhed!

[teddy]

Min pointe er at styrketræning har en betydelig effekt på muskeludholdenheden, måske i lige så høj grad som egentlig muskeludholdenhedstræning som derfor ikke er særlig relevandt

Så cykelryttere, svømmere, gymnaster og brydere ville altså have meget mere gavn af at træne tungt og med få gentagelser beregnet ud fra deres 1RM?

Det afgør sagen - jeg siger til Pavel at jeg vil have pengene tilbage!

det vil jeg OGSÅÅÅÅ...

Jeg køber den altså heller ikk helt, kroppen vænner sig jo til den form for arbejde man udsætter den for, ellers ville man jo som marathon løber måske træne sprint og få samme udbytte

[Arne]

Udholdenhed er jo også et spørgesmål om aerob kapacitet - som selvfølgelig er det helt centrale for udholdenhedsathleter - og jeg tror faktisk at disse kommer længst ved tung styrketræning kombineret med egentlig konditionstræning - træning der hverken er fugl eller fisk midt imellem tror jeg ikke nytter meget. Mit pointe er faktisk at f.eks bokseren netop bliver god til at blive ved med at slå på den måde...

[pugilist]

Lige netop i boksning er du faktisk nødt til at lave lidt af det hele...

[C.S]

Jeg har aldrig prøvet kræfter med en Kettlebell, men har dog trænet lidt med sandsække.

Hvad mener I om Kettlebells vs sandsække, tror i der er der nogen "gevinst" ved at skifte fra sandsæk til Kettlebells??

Mht til Kettlebells, synes jeg prisen er noget grovkornet, kan jo meget nemt lave en selv

af et par aflagte skiver og et bukket rør.

[Jørgen L]

Så jeg er en der (overraskende ;) ) nok mener at i en squat er balacen absolut ikke et af de væsentligeste hæmmende faktorer, eller også trænes den udemærket med traditionelle metoder.

Det bliver vi jo aldrig enige om. Interessant er det dog, at de fleste kan squatte mere i en maskine, end i fri squat.

At der ikke er nogen/så mange af de helt stærke der gør det beviser jo nok ikke noget.

[Guest DBM]

Måske en interessant tråd fra dragondoor.com: Link

[Henning]

...for du kan da sagtens træne tungt med KB. Det er bare ikke traditionelt det man gør..

Det er måske fordi at det ikke er tungt, at jeg synes at kettlebells træningen er så interessant.

Og til sammenligning med håndvægte, så er kettlebells nok mere oplagte til udendørs træning og til at tage med til stranden eller ...

og så kan man let tyverisikre de værdifulde kugler med en motrcykel kædelås, hvis de er med på camping eller festival :)

Henning

[Henning]

Min pointe er at styrketræning har en betydelig effekt på muskeludholdenheden, måske i lige så høj grad som egentlig muskeludholdenhedstræning som derfor ikke er særlig relevandt

Kettlebells eller ej - jeg forstår godt din pointe, men mener ikke, at den kan trækkes så tydeligt op, som du gør her. Egne erfaringer beviser ikke så meget, indrømmet - men da jeg i sin tid gik fra 50 kg til 100 kg i bench press, faldt min evne til at udføre armstrækkere på knoerne samtidig fra 100 til 70 stk. Nu er det jo ikke præcist samme øvelse - men alligevel fortæller det mig, at vil man have muskeludholdenhed, skal man træne specifikt for muskeludholdenhed. Træning for max. styrke er bedre end ingenting, men i denne sammenhæng ikke optimalt.l

Det er også sådan jeg føler, det er, bare modsat. Mine max i de store er nok kun på 80 % af tidligere, men jeg

føler at jeg er stærkere end tidligere, f.eks i sommer, da jeg gravede en masse jord for at lægge terrasse.

Harmonerer det ikke også godt med denne artikel om sandsæktræning og stilladsarbejdere.

De er stærke af det daglige arbejde, som måske kun er 60 % af deres max løft.

Iøvrigt, er det store antal armstrækkere årsagen til at du steg fra 50 til 100 i bænk,

forstået på den måde at de mange reps er forarbejdet til at max. styrken kunne fordobles ?

Henning :pumpin

[Squatfather]

Hvis Muskeludholdenhed er det som KB træner bedst, så hører hele denne diskussion måske ikke til i funktionel styrke? :o

Det giver hvertflad et ret utydeligt og udvandet indtryk af hvad termen "Funktionel styrke" betyder og hvad træning med KB kan bidrage dertil.

Såfremt man trænede til stærkmandskonkurrencer ville muskeludholdenheden, da være af stor betydning. :)

Jojo, men så er vi også oppe i vægte som vanskeligt kan lade sig gøre med KB's :)

Hvad mener du?

[Thomas J]

Hvis Muskeludholdenhed er det som KB træner bedst, så hører hele denne diskussion måske ikke til i funktionel styrke? :o

Det giver hvertflad et ret utydeligt og udvandet indtryk af hvad termen "Funktionel styrke" betyder og hvad træning med KB kan bidrage dertil.

Såfremt man trænede til stærkmandskonkurrencer ville muskeludholdenheden, da være af stor betydning. :)

Jojo, men så er vi også oppe i vægte som vanskeligt kan lade sig gøre med KB's :)

Hvad mener du?

Jeg tror han mener at for en top-stærkmand, så er selv en 40 kg kettlebell alt, ALT for let. Måske ikke til bottom-up presses og lignende balancekunstner, men til de fleste andre øvelser.

[Squatfather]

Hvis Muskeludholdenhed er det som KB træner bedst, så hører hele denne diskussion måske ikke til i funktionel styrke? :o

Det giver hvertflad et ret utydeligt og udvandet indtryk af hvad termen "Funktionel styrke" betyder og hvad træning med KB kan bidrage dertil.

Såfremt man trænede til stærkmandskonkurrencer ville muskeludholdenheden, da være af stor betydning. :)

Jojo, men så er vi også oppe i vægte som vanskeligt kan lade sig gøre med KB's :)

Hvad mener du?

Jeg tror han mener at for en top-stærkmand, så er selv en 40 kg kettlebell alt, ALT for let. Måske ikke til bottom-up presses og lignende balancekunstner, men til de fleste andre øvelser.

Nu mente jeg jo, at muskeludholdenhed var et nødvendigt supplement til stærkmændenes styrke. ;)

[Thomas J]

Nu mente jeg jo, at muskeludholdenhed var et nødvendigt supplement til stærkmændenes styrke.

Jo, men det giver vel ingen mening at lave flere 100 reps. Hvor mange clean and jerks tror du ikke en Kazmaier ville kunne lave med 2 x 40 kg kettlebells ??

[Squatfather]

Nu mente jeg jo, at muskeludholdenhed var et nødvendigt supplement til stærkmændenes styrke.

Jo, men det giver vel ingen mening at lave flere 100 reps. Hvor mange clean and jerks tror du ikke en Kazmaier ville kunne lave med 2 x 40 kg kettlebells ??

Nu var det ikke lige Kazmeier, men mere dem der konkurrer i de danske konkurrencer jeg tænkte på. ;)

[Thomas J]

Nu mente jeg jo, at muskeludholdenhed var et nødvendigt supplement til stærkmændenes styrke.

Jo, men det giver vel ingen mening at lave flere 100 reps. Hvor mange clean and jerks tror du ikke en Kazmaier ville kunne lave med 2 x 40 kg kettlebells ??

Nu var det ikke lige Kazmeier, men mere dem der konkurrer i de danske konkurrencer jeg tænkte på. ;)

Hehe...fair nok. Jeg er heller ikke modstander af kettlebells som sådan, så ingen is på koen ;)

[Crawdaddy]

Den fik TJ vist svaret på for mig :)

[Jørgen L]

Mht muskeludholdenhed - dette lidt flydende begreb...

Jeg er selv ret overbevist om, at der er en effektiv mellemting, imellem de endeløse reps man laver til aerobics og på løbebanen, og de tunge reps man laver i centret.

Præcist hvordan man opnår "muskeludholdenhed" skal jeg ikke kunne sige med sikkerhed, men et bud kunne være:

Reps i området 20 - 50, til failure (failure, for skabe en tilstand af iltmangel lokalt i musklen) Det nævnes i tråden som DBM linker til, og jeg oplever det selv: I gulvkampen (Martial arts), går man ALT for hurtigt træt, hvis man holder sig til tung styrketræning og løbetræning. Det er simpelthen ikke nok!

Om mekanismerne bag muskeludholdenheden kunne man måske forestille sig, at der sker det samme man ser ved patienter med claudicatio intermittens ("Vindueskiggersyndrom" - blodprop i lårarterien):

Nydannelse af kar imellem muskelfibrene (Grundet iskæmi) - bedre blodforsyning til muskelfibrene.

Samme fænomen ses iøvrigt ved "metabolisk fitness".

[Svendsen]

I gulvkampen (Martial arts), går man ALT for hurtigt træt, hvis man holder sig til tung styrketræning og løbetræning. Det er simpelthen ikke nok!

I second that! :lol: (samme princip forekommer iøvrigt også, hvis man ikke løber eller styrketræner )

[ptpoul]

I snakker om en mere perifiær form for tilpasning til udtrætning (øget kapillarisering, øget bufferkapacitet osv.) i taler ikke om øget rå-styrke som tilpasning ifht kettlebell træning.

Dybest set handler det om, at størstedelen af de deltagende i denne debat, ikke kender de grundlæggende definitioner på styrke.

Styrke handler ikke om at kunne blive ved. At kunne blive ved i længere tid, er definitionen på opbygningen af en, i mange tilfælde modsat fysisk kvalitet: nemlig udholdenhed.

Funktionel: handler i mine øjne om overførbarhed, i sin bredeste forstand om en grundlæggende kvalitet, som i flest tilfælde, i flest mulige situationer sætter den trænende i stand til at klare et ikke nærmere defineret fysisk arbejde.

Eller som Louis Simmons kalder det GPP (general physical preparedness).

Hvis andre i denne tråd har en anden definition må, de meget gerne dele den med os andre hér.

Husk en ting: overførbarhed er en klart målbar størrelse (ifølge Zaitzorsky), der kan opsættes som en koefficient imellem fremgangen i den trænede kvalitet og fremgangen i den mere generelle præstation (deduktion) eller sportspecifikke præstation (oprindelige definition ifølge Zaitzorsky).

Dette kan opgøres objektivt eller mere subjektivt via spørgeskema undersøgelser. Meget simpelt.

Hvis disse undersøgelser ikke er udført, findes der ingen evidens for spørgsmålet, og dermed vil al efterfølgende debat være på baggrund af spekulation/"trosretninger" inden for træning. Ikke på baggrund af fact..

Edited September 12, 2004 by ptpoul

[ptpoul]

Det bliver vi jo aldrig enige om. Interessant er det dog, at de fleste kan squatte mere i en maskine, end i fri squat.

At der ikke er nogen/så mange af de helt stærke der gør det beviser jo nok ikke noget.

Men du har derimod evidens for (via videnskabelige undersøgelser), eller cases blandt elitestyrkeløftere, der har vist swissball træning giver en målbar fremgang i konkurrenceløft med fri vægt?

Eller er dine påstande blot et udtryk for tilfældig spekulation?

Ps: Hvad har en maskine ikke til fælles med en fri vægt?

Sp 2. Giver dette manglende motoriske krav (svar på sprg. 1) i maskiner, generelt set mulighed for øget kraftudfoldelse, eller er det noget specifikt for squatten i en maskine vs med fri vægt?

Mvh Poul

Edited September 12, 2004 by ptpoul

[Jørgen L]

I snakker om en mere perifiær form for tilpasning til udtrætning (øget kapillarisering, øget bufferkapacitet osv.) i taler ikke om øget rå-styrke som tilpasning ifht kettlebell træning.

Præcis. Min påstand (Og personlige erfaring x flere) er, at tung vægttræning og traditionel aerob træning (løb, cykling, stepmaskine osv) ikke er tilstrækkeligt, når der stilles krav til udholdenheden i armene. Den får man ganske enkelt ikke trænet ved førnævnte aktiviteter.

Jeg føler mig derfor nødsaget til at lave en "venden tilbage" til nogle af mine tidligere træningsmetoder, som nævnt tidligere.