Kettlebells

[teddy]

Gad godt at se Nickolaj svinge en kedelklokke ;)

[Jay]

munin - camilla siger "du kan ikke svinge en håndvægt på den måde, jah - det kan man måske godt - men det giver ikke det samme" - jeg synes stadigvæk det er hård udmelding.

Kettlebells er da glimerende - men jeg synes ligesågodt man kan fokusere på "træningsfilosofien" bag kettlebell træning - i min kettlebell-ignorante verden er det:

- fokus på stregth-endurance

- dynamiske og balistiske løft

- genopliven af gode gamle stærkmands løft

mvh.

Jay

[jsc]

Desuden findes kettlebells da i over 40 kg? Måske ikke fra Dragondoor, men de skal da bare tage sig sammen! Man kan da ikke forvente at folk i al evighed kan træne skuldrene adekvat med 40 kg

Ja, de findes tungere end 40 kg, det er bare de færreste der nogensinde vil være istand til at bruge dem. Hvis du ikke kan træne skuldre tilfredsstillende med 2x40 kg, så er du ham der er inde i Hulk. Prøv at se om du kan bottom-up presse en 32 kg med hver arm. Den dag du bottom-up presser en 40 kg med hver arm, så laver jeg en større KB efter dit valg og opkalder den efter dig - deal?

Det kunne da være en udfordring for grebet, men hvad skulle det gøre for mine skuldre? :)

Der går der lidt vel meget "Pavel" i den for dig ;) . Desuden står manden jo selv og presser en 3 pod+ kettlebell på omslaget til den "bog" jeg købte om emnet.

Desuden er jeg altså ikke helt enig i det funktionelle i dem. Det vil være mit postulat, at når man er nået til det punkt, hvor man ikke kan lave flere snatches eller cleans med en kettlebell, så kan man fortsætte noget endnu med en håndvægt, pga den mindre udfordring af grebet.

Spørgsmålet er i mine øjne så, om det er "funktionelt at man ikke kan taksere de meget større områder af kroppen i samme grad som ens hænder? For ikke at tale om det kardiovaskulære aspekt også lider under det. Er det funktionelt, bare fordi det gør mere ondt at cleane en kettlebell kontra en håndvægt? Ikke efter min mening.

De minder meget om medicinboldene. De var også utroligt populære i en overgang, men mange mener nu at de ikke er så frygteligt funktionelle. Jovist, de udfordrer da stabilisatorer, eller måske nok snarere udøverens CNS, men de reducerer også vægten man kan løfte ganske betydeligt. Er den trade off det værd? Nej, mener mange af de eksperter jeg har læst. Bliv maks stærk af træningen og få balance når du dyrker din sport.

At disse øvelser er en sjov afveksling (og afveksling er i sandhed træningens salt) er en anden sag :)

Men kom du bare med den 40 kilos og så skal Dr. Delt da se på den :lol: Har klaret 52 kg med håndvægt, så måske er der lidt i reserve til en kettlebell :)

Edited September 9, 2004 by jsc

[Jørgen L]

De minder meget om medicinboldene. De var også utroligt populære i en overgang, men mange mener nu at de ikke er så frygteligt funktionelle. Jovist, de udfordrer da stabilisatorer, eller måske nok snarere udøverens CNS, men de reducerer også vægten man kan løfte ganske betydeligt.

En medicinbold er en tung læderbold, går ud fra du mener swissball?

Med fare for trådkapring:

Reelt kunne man let forestille sig, at den begrænsende faktor i en fri squat er stabilitet.. Altså "en musten under gaspedalen", blot på et højere niveau (kilo mæssigt).

Laver du en squat stående på bobath/swiss bolden, sætter kroppen blot tidligere ind med begrænsningen.

Min påstand er, at vi (ved valget af understøttelsesflade) vælger hvilket niveau kroppen skal sætte en stopper for udfoldelserne på.

[jsc]

Tænkte nok at jeg kunne lokke en af Swissball(!)-fanatikerne ud af busken med den sidebemærkning :lol:

[Jørgen L]

Tænkte nok det var det du ville

[Henning]

Laver du en squat stående på bobath/swiss bolden, sætter kroppen blot tidligere ind med begrænsningen.

Kan man lave squat på en swissball ? :lol:

Er det i smith ? ?

Henning

[teddy]

Laver du en squat stående på bobath/swiss bolden, sætter kroppen blot tidligere ind med begrænsningen.

Kan man lave squat på en swissball ? :lol:

Er det i smith ? ?

Henning

håber du mente det med smithen for sjov

[ptpoul]

Med fare for trådkapring:

Reelt kunne man let forestille sig, at den begrænsende faktor i en fri squat er stabilitet.. Altså "en musten under gaspedalen", blot på et højere niveau (kilo mæssigt).

Laver du en squat stående på bobath/swiss bolden, sætter kroppen blot tidligere ind med begrænsningen.

Min påstand er, at vi (ved valget af understøttelsesflade) vælger hvilket niveau kroppen skal sætte en stopper for udfoldelserne på.

Underligt at jeg ikke kender til at nogen af de stærkeste styrkeløftere i verden benytter swissballs i deres træning?

Dr squat sqattede +1000lbs længe inden de overhovedet var populariseret.

Så jeg er en der (overraskende ;) ) nok mener at i en squat er balacen absolut ikke et af de væsentligeste hæmmende faktorer, eller også trænes den udemærket med traditionelle metoder.

Mvh Poul

[Bruno J]

Underligt at jeg ikke kender til at nogen af de stærkeste styrkeløftere i verden benytter swissballs i deres træning?

Dr squat sqattede +1000lbs længe inden de overhovedet var populariseret.

Så vidt jeg husker, anbefaler Hatfield faktisk brugen af swissball. Jeg mener at have læst i en af hans artikler, at han betragter mavebøjninger liggende på en swissball som den ultimative træning for mavemusklerne.

[ptpoul]

Der er nu en smule forskel på at lave mavebøjninger på en swissball, hvor han anbefaler den pga det forlængede bevægeudslag, og "pre-stretchet" frem for at snakke om balance, koordination overførbarhed osv.

Desuden prøver han generelt i højere grad at sælge sin pre-stretched ab bench (en maskine) end at sælge bolde :)

[Munin]

De 50 øvelser, du kan nævne, hvor har du dem fra, og kan vi andre få indsigt i dem ?

Jeg kan nævne en masse, men turkish get-ups, slingshots, DARC swings, double splitsnatch osv, giver ikke megen mening med mindre man har set øvelsen udført.

Der er masser af udgivet materiale for de interesserede:

Pavel - duh! - bøger og DVD'er

Mike Mahler - Agressive strength for the mixed martial arts DVD

Steve Cotter - Full KOntact DVD

Steve Maxwell - cruel and unusual kettlebell exercises for real men I+II DVD

Jeff Martone - H2H DVD

Nate Morrison - The starter kettlebell - the key to physical domination of the battlefield DVD

Tjek Dragondoor.com for yderligere info.

Det kunne da være en udfordring for grebet, men hvad skulle det gøre for mine skuldre? 

Der går der lidt vel meget "Pavel" i den for dig  . Desuden står manden jo selv og presser en 3 pod+ kettlebell på omslaget til den "bog" jeg købte om emnet.

Jo hårdere du er tvunget til at gribe, jo hårdere arbejder dine underarme, overarme - og ultimativt -dine skuldre derfor også. Dertil kommer den grad af stabilisering der skal til for at udføre et sådant løft.

Prøv det her: Tag den vægt du normalt military presser stående med. Load en olympisk stang med samme vægt og se hvor mange gentagelser du får.

Det er iøvrigt ikke usædvanligt at stærke mænd - og dertil hører Pavel unægteligt - kan presse en 3 pood, men jeg tvivler på at selv Pavel kan bottom-up presse den vægt.

Desuden er jeg altså ikke helt enig i det funktionelle i dem. Det vil være mit postulat, at når man er nået til det punkt, hvor man ikke kan lave flere snatches eller cleans med en kettlebell, så kan man fortsætte noget endnu med en håndvægt, pga den mindre udfordring af grebet.

Spørgsmålet er i mine øjne så, om det er "funktionelt at man ikke kan taksere de meget større områder af kroppen i samme grad som ens hænder? For ikke at tale om det kardiovaskulære aspekt også lider under det. Er det funktionelt, bare fordi det gør mere ondt at cleane en kettlebell kontra en håndvægt? Ikke efter min mening.

Personligt har jeg snatchet en 16 kg KB i ca. 50 minutter uden pause og uden at sætte den ned.

En 20 årig russer, Andrey Kuzmin, har for en uge siden snatchet den samme vægt 1500 gange på 1:24 timer.

Horonenko fra Hviderusland har snatchet den samme vægt 18.000+ gange på 24 timer. Ja, det kan da godt være at han kunne have fortsat lidt endnu med en håndvægt, men what's the point?

Steve Knapstein, Philadelphia, løb i oktober 2002 sit første Marathon på tiden 4:36:02. Ikke nogen fantastisk tid MEN: 1. det var hans første Marathon, 2. han havde ikke løbet så meget som én meter i forberedelserne til løbet. Al træning foregik med dynamiske KB løft.

Så jeg mener bestemt ikke at det kardiovaskulære aspekt lider skade ved KB træning.

Jeg har en 40 kg klar inden udgangen af året Dr. Delt - jeg lover at du får lov at prøve B) Hvis du bottom-up presser den, så får du den gratis.

52 kg i håndvægt? Goddamn! Du military presser min kone

[sas]

Prøv det her: Tag den vægt du normalt military presser stående med. Load en olympisk stang med samme vægt og se hvor mange gentagelser du får.

Ikke forstået Forskellen er ens.

Jo hårdere du er tvunget til at gribe, jo hårdere arbejder dine underarme, overarme - og ultimativt -dine skuldre derfor også. Dertil kommer den grad af stabilisering der skal til for at udføre et sådant løft.

Jeg ser også ligesom JSC udelukkende ovenstående som træning af grebsstyrke og grebstyrken/balancemomentet er den begrænsene faktor for hvad der kan løftes over hovedet. Når jeg løfter tungt, og især i eller over hovedhøjde foretrækker jeg nu at bruge begge arme samtidigt - så er der ikke behov for at balancere så meget. Det kan godt være det bare er mig der er underlig ;)

Edited September 9, 2004 by sas

[sas]

Nu er det jo svært at gennemskue, hvem der gemmer sig under hvilke handles.

Kunne dog godt tænke at vide for en god ordens skyld om hvem der har økonomiske interesser i kettlebells, enten i form af salg af kettlebells, eller i form af salg af instruktørtimer, så ville det være lidt nemmere at forholde sig til folks udsagn. Ikke at det nødvendigvis er diskvalificerende (medmindre MZ griber ind)

Edited September 9, 2004 by sas

[Henning]

Nu er det jo svært at gennemskue, hvem der gemmer sig under hvilke handles.

Ja, eller hvem, der støber kuglerne... :) :)

Kunne dog godt tænke at vide for en god ordens skyld om hvem der har økonomiske interesser i kettlebells, enten i form af salg af kettlebells, eller i form af salg af instruktørtimer, så ville det være lidt nemmere at forholde sig til folks udsagn. Ikke at det nødvendigvis er diskvalificerende (medmindre MZ griber ind)

Eller endnu bedre, hvis MZ deltager i forretningen, for så kører det bare :)

Så kommer der gang i kettlebells.

Det er anderledes, nyt og spændende, så ville være ærgerligt, hvis også det

emne måtte lukke pga. gratis reklame lige som kosttilskud.

Henning

Edited September 10, 2004 by Henning

[Squatfather]

Underligt at jeg ikke kender til at nogen af de stærkeste styrkeløftere i verden benytter swissballs i deres træning?

Dr squat sqattede +1000lbs længe inden de overhovedet var populariseret.

WSBerne kører da dumbell press på dem. ;)

[jsc]

Jeg ser det ikke som så stort et problem om vedkommende selv har økonomiske interesser i kettlebells. Der er så rigeligt (sund?) skepsis omkring dem, så al enthusiasme er nødvendig.

>>sas: jeg tror at idéen var, at man skulle prøve at milipresse 2 håndvægte og derefter med en stang, ikke sondringen mellem en styrkeløfterstang og en vægtløfterstang. Folk med hang til KB kalder 2 håndspres for military og så er der også 1-hånds militarypres.

Selv foretrækker jeg klart en SL stang til mine overhead pres, så i et øjeblik troede jeg også at vi skulle have en overhead-feinsmecker diskussion..

Diskussionen om hvorvidt det er givtigt for skuldrene at træne bottom-up pres qua den øgede udfordring de omkringliggende strukturer er udsat for, kan man jo selvfølgeligt argumentere for ved at ekstrapolere: Jamen, hvis det er vores udgangspunkt, at det er bedre med håndvægte eller stænger fordi man er mere stabil og derved kan udsætte musklen for en større belastning, hvad så med diskussionen med maskiner vs. frie vægte?

Dér ville flere af os jo klart stille os på de frie vægtes side. Men så længe man mener at have vist at man aktiverer flere motorenheder ved at bruge frie vægte tager jeg det nu roligt. Hvis man kunne bevise, at miverede flere motorenheder ved at løfte bottom-up vs almindelige sidepresses med håndvægt med samme % af ens maks (ikke samme absolutte vægt) så var jeg lydhør.

Men igen, har tidligere kørt en del af de øvelser man har taget frem med den nye bølge af KBtræning og fundet det stimulerende. Og når der bliver lidt luft i økonomien, skal jeg da nok have nogen stykker. Dengang for 3½ år siden kunne man ikke få KB her til landet, det er i hvert fald sikkert. Og som JFK siger i en anden tråd; De er ikke specielt dyre, sammenlignet med en tilsvarende kvalitetshåndvægt.

[Munin]

Prøv det her: Tag den vægt du normalt military presser stående med. Load en olympisk stang med samme vægt og se hvor mange gentagelser du får.

Ikke forstået Forskellen er ens.

Skulle nok have specificeret.

Det jeg mente var:

Tag en håndvægt som du kan enhånds military presse, lad os sige, max 5 gange med god form.

Load den samme vægt på en olympisk stang og gentag øvelsen. Grundet fordelingen af vægten over et større område, skal der nu stabiliseres voldsomt meget mere for bare at holde vægten i balance. Hvis du får 2 gentagelser bliver jeg imponeret

Nu er det jo svært at gennemskue, hvem der gemmer sig under hvilke handles.

Kunne dog godt tænke at vide for en god ordens skyld om hvem der har økonomiske interesser i kettlebells, enten i form af salg af kettlebells, eller i form af salg af instruktørtimer, så ville det være lidt nemmere at forholde sig til folks udsagn. Ikke at det nødvendigvis er diskvalificerende (medmindre MZ griber ind)

Munin = Tommy Eli Christensen, RKC

Det er ingen hemmelighed at jeg producerer kettlebells. Det gjorde jeg også for et halvt år siden men jeg har da ikke oversvømmet forumet med salgstaler endnu, vel?

MZ?

[Crawdaddy]

Skulle nok have specificeret.

Det jeg mente var:

Tag en håndvægt som du kan enhånds military presse, lad os sige, max 5 gange med god form.

Load den samme vægt på en olympisk stang og gentag øvelsen. Grundet fordelingen af vægten over et større område, skal der nu stabiliseres voldsomt meget mere for bare at holde vægten i balance. Hvis du får 2 gentagelser bliver jeg imponeret

Pointen er nok: Og hvad så?

Bare det at man gør et løft sværere, pga faktorer som grebsstyrke eller balance, er ingen garanti for at det er effektivt når det handler om hypertrofi. Hele den diskussion har været oppe at vende ifb. med overførbarhed af swissballtræning, og i den henseende adskiller træning med KB sig ikke markant. Ikke dermed sagt at de er dårlige eller noget i den stil, men sværhedsgraden på en øvelse hænger ikke nødvendigvis sammen med hypertrofipotentiale.

[teddy]

Skulle nok have specificeret.

Det jeg mente var:

Tag en håndvægt som du kan enhånds military presse, lad os sige, max 5 gange med god form.

Load den samme vægt på en olympisk stang og gentag øvelsen. Grundet fordelingen af vægten over et større område, skal der nu stabiliseres voldsomt meget mere for bare at holde vægten i balance. Hvis du får 2 gentagelser bliver jeg imponeret

Pointen er nok: Og hvad så?

Bare det at man gør et løft sværere, pga faktorer som grebsstyrke eller balance, er ingen garanti for at det er effektivt når det handler om hypertrofi. Hele den diskussion har været oppe at vende ifb. med overførbarhed af swissballtræning, og i den henseende adskiller træning med KB sig ikke markant. Ikke dermed sagt at de er dårlige eller noget i den stil, men sværhedsgraden på en øvelse hænger ikke nødvendigvis sammen med hypertrofipotentiale.

nu snakkes der jo heller ikk hypertrophy møssigt, men som funktionel styrke

[pugilist]

Skulle nok have specificeret.

Det jeg mente var:

Tag en håndvægt som du kan enhånds military presse, lad os sige, max 5 gange med god form.

Load den samme vægt på en olympisk stang og gentag øvelsen. Grundet fordelingen af vægten over et større område, skal der nu stabiliseres voldsomt meget mere for bare at holde vægten i balance. Hvis du får 2 gentagelser bliver jeg imponeret

Pointen er nok: Og hvad så?

Bare det at man gør et løft sværere, pga faktorer som grebsstyrke eller balance, er ingen garanti for at det er effektivt når det handler om hypertrofi. Hele den diskussion har været oppe at vende ifb. med overførbarhed af swissballtræning, og i den henseende adskiller træning med KB sig ikke markant. Ikke dermed sagt at de er dårlige eller noget i den stil, men sværhedsgraden på en øvelse hænger ikke nødvendigvis sammen med hypertrofipotentiale.

Nu er det her indlæg jo under funktionel styrke, så din kommentar er jo i praksis komplet irrelevant. Lå det under muskelvækst, så havde du en pointe, men her er du gået galt i byen. I forbindelse med funktionel styrke er hypertrofi jo udelukkende et biprodukt (der så kan være mere eller mindre nødvendigt).

[Crawdaddy]

Fair nok, men det samme argument gør sig stadig gældende.

Skal funktionel styrke oversættes direkte med odd object lifting? I såfald kan man meget let finde noget der er lige så godt som KB men billigere.

Edited September 10, 2004 by Crawdaddy

[Munin]

Pointen er nok: Og hvad så?

Bare det at man gør et løft sværere, pga faktorer som grebsstyrke eller balance, er ingen garanti for at det er effektivt når det handler om hypertrofi. Hele den diskussion har været oppe at vende ifb. med overførbarhed af swissballtræning, og i den henseende adskiller træning med KB sig ikke markant. Ikke dermed sagt at de er dårlige eller noget i den stil, men sværhedsgraden på en øvelse hænger ikke nødvendigvis sammen med hypertrofipotentiale.

Jeg troede nu også at hele ideen med funktionel træning var funktion over kosmetik ;)

Ved at gøre et løft bevidst "ineffektivt" og uøkonomisk tvinges du til at involvere en større grad af spænding i alle de deltagende muskler/muskelgrupper. Jo hårdere du spænder - jo stærkere er du.

Pavel siger om the law of irradiation: it states that a muscle working hard recruits the neighborhood muscles, and if they are already part of the action, it amplifies their strength!

Han har en del bud på hvordan man kan upgrade sin muskelsoftware - altså lære at udnytte sit muskelpotentiale bedre og derigennem blive stærkere. Hypertrofi er ikke nødvendigvis en del af den ligning. Enhåndspres med stang var ment som et eksempel så folk selv kunne eksperimentere med forskellen.

[Arne]

Har lige set indslaget fra Lorry. Udsagn som "træne kondition og styrke i en og samme omgang" falder mig umidelbart for brystet. Det kan godt ærge mig at den slags for lov til at stå uimodsagt på TV. Styrketræning er stadigvæg lig få gentageleser med tung belastning, konditionstræning = cardiovaskulær belastning. Der er jo ike noget hokus -pokus med de der KB der plulselig gør det muligt at lave en hensigtsmæssig træning af begge dele i samme arbejdsgang.

Som jeg ser det, så er KB sikkert en sjov og interessant variation i træningen - og giver måske nogle ekstra muligheder, og det er det.

[pugilist]

Det er vel også derfor nogen træner med at løfte sandsække?

Og nej, funktionel styrke skal ikke oversættes direkte til odd object lifting, men jeg kan ikke se hvorfor det ikke kan være en del af det, uden det udelukkende skal være det? Så sort og hvidt er det jo ikke.

Som flere har nævnt er de kettlebells altså ikke så dyre hvis du sammenligner dem med andet kvalitets-udstyr, og hvis du ikke vil købe nogen så lad da være. Jeg synes egentlig markedsføring, etc. er en ret uinteressant del af denne diskussion. Det interessante for mig er hvad kan man få ud af at træne med kettlebells? Igen er det individuelt, afhængigt af hvad formålet med ens træning er, og derfor kan jeg kun ryste på hovedet, når folk kritiserer uden at kigge ud over deres egen næsetip. Hypertrofi-træning er jo ikke den eneste legitime måde at træne på.