Barbell Rows

[clorius]

Chins er en biomekanisk kongruent øvelse Doc. Det har jeg vist også nævnt i denne tråd. Btw så er mine påstande ikke kontroversielle i biomekaniske kredse.

[Ugh Togoth]

Clorius:

Det er godt at se, at der er nogen, der udfordrer de gængse overbevisninger herinde. Det må ligge til folk fra RUC :lol: . Altid interessant at læse dine indlæg.

Jeg venter spændt på at høre, hvad de hardcore MOL'ere har at sige til din "påstand" denne gang. :)

[Guest PlayboY]

Hmm.. Bend over rows, er klart den rygøvelse der har øget min rygmasse mest markant, i løbet af en kort periode.. Men okay, nu har jeg jo altid være rimelig konservativ mht. valg af øvelser ;)

[clorius]

Don Nors.

For nu at tage lats.

Kraftpotentialet er størst i bunden af rows, fordi musklen er midt mellem fuld extension og fuld flexion. Det gælder for alle muskler pga to faktorer

1) der er maksimalt overlap mellem aktin og myosin

2) musklens træk på knoglen er optimalt (for at holde formler ude af billedet)

Modstanden er størst i toppen fordi afstanden mellem omdrejningsaksen (skulderen) belastningen er størst. Altså når øvelsen startes er albuen i lige linie med skulderen, men albuen bevæger sig længere og længere væk fra denne linie i løbet af bevægelsen. Løftearmen bliver længere.

Med hensyn til læsestof så vil jeg egentlig anbefale en grundbog i klassisk fysik. Der findes grundbøger i biomekanik, men de er generelt utroligt ringe. Den bog vi benytter til biomekanik for biologer på RUC er i hvertfald elendig, og dem af mine biolog-venner, der har været igennem kurset og har læst bogen har ikke rigtigt lært noget.

[Thomas J]

Man bliver heldigvis ikke stor og stærk af at rende rundt i en hvid kittel, og lave komplekse biomekaniske beregninger :)

Igennem årtier har folk opbygget en massiv ryg med diverse former for rows, og det har virket ligeså godt for mig, som for de mange tusind før mig. Derfor holder jeg mig til rows og dødløft som min primære rygtræning.

Iøvrigt kunne jeg stadigvæk godt tænke mig at få et svar på hvorfor man kan opnå ekstrem triceps DOMS i lockouts med bredt greb, hvis du (Clorius) påstår at triceps IKKE involveres når man holder bredt i bænkpres. Det er fint nok at beregne til højre og venstre, når man helt ser bort fra musklens grundlæggende funktion

[Guest PlayboY]

Ja.. Jeg er egentlig efterhånden også nået til et punkt, hvor jeg begynder at skide højt og flot på diverse videnskabelige undersøgelser og antagelser, og fokuserer på hvad der egentlig virker for mig..

Der kommer hele tiden nye undersøgelser der viser at den og den øvelse er dårlig, selvom den før i tiden har været bb´ernes mekka.

Og det virkede jo på folk i gamle dage, og så gør det sgu nok også i dag ;)

Sjovt nok ser man aldrig rigtig nogen biologer der understøtter deres træningsteorier med at fremvise en enestående fysik, som de jo let burde være i stand til at få, i forhold til os andre med vores underlegne træningsmetoder :lol:

Edited September 18, 2004 by PlayboY

[Thomas J]

Videnskab er skam fint nok. Den er et af de solide stykker "værktøj" vi har i den kasse af "værktøjer", som vi bruger til at finde frem til det som virker bedst. Men når der kommer så uhyrlige påstande, som at triceps ikke er involveret OVERHOVEDET i bænkpres, så kan man efter min mening stikke videnskaben skråt op. Når teoretiske beregninger kan modbevise noget helt fundamentalt indenfor anatomien og fysiologien, så var det måske værd at overveje fejlkilder i disse beregninger. Desværre er min fysik kundskaber meget sparsomme, så jeg kan ikke tage diskussionen op på Clorius´s hjemmebane. Jeg ved bare at det er et urokkeligt faktum indenfor sportsfysiologi, at triceps er involveret i presseøvelser i større eller mindre grad. At påstå at der ikke er nogen aktivitet overhovedet grænser til arrogance.

Iøvrigt så bliver det svært at beregne sig til hvorfor adskellige styrkeløftere har oplevet ekstrem triceps DOMS efter tunge lockouts med konkurrencebredt greb, uden at have trænet isoleret triceps træning ved siden af.

Thomas

[clorius]

når man helt ser bort fra musklens grundlæggende funktion 

Jeg tager netop udgangspunkt i musklernes grundlæggende funktion Thomas. Du bliver nødt til at finde et bedre argument end at du får ondt i armene. Dine argumenter er i direkte uoverensstemmelse med de mest grundlæggende naturlove.

Når vinklen mellem underarm og overarm er 90 grader producerer triceps kraft i horisontal retning (forudsat overarmen er parallel med jorden), hvilket selvfølgelig ikke bidrager til kraftproduktion i vertikal retning. Man kan jo heller ikke løfte et bord ved at skubbe det.

[Guest PlayboY]

Hvad med at få næsen ud af dine bøger, og gå ned og prøve at tage bænkpres?

Selvfølgelig er triceps aktiv under bænkpres, uanset hvor bredt du holder, ellers ville du jo overhovedet ikke være i stand til at ekstensere din arm som du gør i løftet.

Edited September 18, 2004 by PlayboY

[Thomas J]

Når vinklen mellem underarm og overarm er 90 grader producerer triceps kraft i horisontal retning

Jamen det er vinklen jo heller ikke igennem hele bevægelsen. Nu kan det godt være jeg læser dine indlæg forkert, men det lyder som om du tager stilling til kraftudviklingen i bundpositionen af bænkpres, og der er triceps musklens bidrag selvfølgelig minimalt. Men i takt med at man nærmer sig lockout stiger triceps involveringen dramatisk.

Thomas

[clorius]

Selvfølgelig er triceps aktiv under bænkpres, uanset hvor bredt du holder, ellers ville du jo overhovedet ikke være i stand til at ekstensere din arm som du gør i løftet

Er du bekendt med begrebet tyngdekraft playboy

[Thomas J]

Jeg synes da Playboy´s spørgsmål var meget relevant. For hvis vi tager dit snore-eksempel, hvad er det så i bænkpres som strækker armen ud, når vægten bevæger sig op af ?? Pec-senen trækker i overarmsknoglen, og trækker den ind imod kroppen, men hvis triceps er inaktiv, så er der IKKE noget som trækker i retning af at rette armen ud. Hvordan ender vi i lockout ???

[clayman]

Nå men nu mens du er her Thomas, kan du så ikke give dine 2 cents i forbindelse med Torbens oprindelige indlæg.

[Thomas J]

Nå men nu mens du er her Thomas, kan du så ikke give dine 2 cents i forbindelse med Torbens oprindelige indlæg.

Min erfaring siger mig at Yates rows giver mest overordnet set. Almindelige rows, hvor man trækker til den nederste del af brystet er bedre for trapezius, rhomboideus og bagskuldre.

[clorius]

Thomas:

Prøv at lægge dig på gulvet med armene i bænkpresstilling med mere end 90 grader mellem underarm og overarm. Slap så af i biceps således at dine underarme falder ned på gulvet. Så har du lavet extension af albueleddet uden brug af triceps udelukkende ved hjælp af tyngdekraften.

[Guest PlayboY]

Ja, det er korrekt, men der er 2 faktorer der spiller ind i bænkpres som ikke gør her.

For det første har du en vægt hvilende på dine arme, som vha. tyngdekraften forsøger at presse vægten ned mod dig. Derved bliver du automatisk nødt til at bruge triceps for at stemme vægten op.

En anden ting er, at man holder på en stang i bænkpres.

Derved er dine armes position så at sige låst fast under hele løftet - Derved nytter tricket med at slappe af i biceps ikke noget, da dine arme ikke kan bevæges til nogen af siderne. Du bliver ganske enkelt nødt til at bruge din triceps for at bevæge stangen til lockout.

Som Thomas sagde, har ekstensionen af underarmen jo overhovedet heller ikke noget med brystet at gøre.

[clorius]

For det første har du en vægt hvilende på dine arme, som vha. tyngdekraften forsøger at presse vægten ned mod dig. Derved bliver du automatisk nødt til at bruge triceps for at stemme vægten op

Men man kan netop ikke stemme vægten op med triceps. Triceps har ingen løftearm i den situation. Triceps producerer kraft udad og ikke opad når der er 90+ grader mellem over- og underarm. Det er det, jeg bliver ved med at sige.

[mvp.]

clorius->

Men man kan netop ikke stemme vægten op med triceps. Triceps har ingen løftearm i den situation.

Vil det så sige at man heller ikke bruger lårmusklerne i squat?

Og hvorfor blir ens triceps så stærkere af at træne bænkpres?

Jeg synes at det lyder lidt mærkeligt det der. Måske er problemet bare at man har prøvet at lave øvelserne i virkeligheden.

Edited September 19, 2004 by mvp.

[incognito]

det er da forfriskende med nogen der tør forsøge at gøre op med MOL mafiaen..... Der er dog nogle problemer i din argumentation, clorius, som jeg vil forsøge at komme ind på her. Du skriver om belastningsprofilen i rows og dømmer den til at være "inkongruent" idet den ydre belastning ikke matcer musklens kraftproduktion i hele bevægebanen.

Herefter konkluderer du implicit at en øvelse skal være kongruent for at kunne bruge til hypertrofi formål. og det er det første problem. Det er meget fint at du kan din biomekanik, men kan du din fysiologi lige så godt? Den påstand vil jeg gerne se rdegjort for og hvis du kan det, så kan du noget, som hverken Komi eller Hakkinen kan. Held og lykke.

For at fortsætte i samme bane, så fører din påstand med stormskridt over i, at kun bevægelser med modstand justeret til musklens torque i hele bevægebanen (shhh....? sagde nogen maskiner og kamhjul eller begrænset ROM i frivægtsøvelser) er noget værd i forbindelse hypertrofi og her kommer du på kant med endnu flere af træningsfysiologerne. Et fysiologisk angreb på denne påstand kunne være at musklernes funktion bliver voldsom hæmmet under arbejde mod isodynamiske (tror jed det hedder, altså det med den justerede modtand) modstande, blandt andet fordi musklernes evne til at skille sig af med affaldsstoffer er voldsomt hæmmet under disse omstændigheder. Dette kan vel næppe være optimale omstændigheder for hypertrofitræning?

Hvad angår din historie med tricepsaktivitet, så vil jeg ikke angribe dine konklusioner direkte, men dine antagelser. Navnlig de 90 grader mellem under- og overarm, som du bliver ved med at vende tilbage til. Det er det andet problem, for den vinkel er ikke 90 grader, oftere 60, og husker du at stangen i bundstillingen er ca. 15 cm over skudlerleddet. Nu er det godt nok lang tid siden jeg har haft fysik, men jeg skulle mene at det ændrer på dine forudsætninger....

Desuden findes der flere undersøgelser, hvor man undersøger triceps aktivitet i pressebevægelser og der antyder resultaterne (selvom formålet ikke nødvendigvis har været at undersøge triceps aktivitet per se) at der er noget mere end bare stabiliserende aktivitet.... du kan se et abstract her. Artiklen skulle være til at finde på dit bibliotek.

Edited September 19, 2004 by incognito

[Thomas J]

Thomas:

Prøv at lægge dig på gulvet med armene i bænkpresstilling med mere end 90 grader mellem underarm og overarm. Slap så af i biceps således at dine underarme falder ned på gulvet. Så har du lavet extension af albueleddet uden brug af triceps udelukkende ved hjælp af tyngdekraften.

Hehe...det holder jo ikke. Det vil sige at når du kører curls, og sænker stangen, så laver du albue-ekstension ?? Det gør du måske teknisk set. Men rent funktionelt er der tale om den eccentriske del af en fleksionsbevægelse. Det kan slet ikke sammenlignes med den bevægelse der laves i bænkpres.

Påstanden om at triceps ikke laver noget som helst arbejde i bænkpres, viser jo bare at du er klogere end alle træningsfysiologer i verden. Alene det bør få folk til at studse lidt. Det er jo totalt galimatias at påstå at noget der kan måles ikke sker overhovedet, bare fordi du via beregninger kan modbevise det. Det er jo, som incognito er inde på, muligt at måle triceps musklens aktivitet i bænkpres. Så enten er der en fejlkilde i dine beregninger, eller også har du misforstået noget basalt omkring muskelfysiologi.

Thomas

[Guest Slettet bruger]

Clorius> kan du ikke smide nogle skitser eller lignende på bordet for at bevise hvad der er almen viden i biomekanikkens verden, så vi kan forstå helt præcis hvad det er du snakker om?

Vedr. både rows og bænkpres.

[teddy]

Clorius>> tror sgu du er kommet frem til noget som ingen andre i bb eller sl historien nogensinde har været klar over, eller åbenbart har haft behov for, så tror du skulle træne mere og studere mindre B)

[Morten D]

Ingen navne nævnt, men jeg synes sq det er skræmmende, så meget usaglig modstand clorius skal mødes med, fordi han bringer påstande på banen, der strider mod den gængse opfattelse.

"Du ska sadanejmø bar' nej i centeeern og brug din armer, så ka du sadanejmø mærk det i tricepseern", kan ikke bruges til så meget i en diskussion om biomekanik.

Hvis du skulle være i tvivl, Clorius, så ER der faktisk nogen, der lytter med interesse (omend også med forundring), så fortsæt endelig. :)

[Thomas J]

Du bliver nødt til at finde et bedre argument end at du får ondt i armene

Hvorfor egentlig ?? Det er jo verdens bedste argument, hvis det kan påvises hos alle som laver en given øvelse. Og alle dem jeg har trænet samme med har oplevet ekstrem DOMS i triceps efter høj-rep lockouts i bænkpres med bredt greb. Og hvis du ikke er klar over det, så er DOMS en ganske god indikator for at musklen er blevet brugt......

[Thomas J]

Hvis du skulle være i tvivl, Clorius, så ER der faktisk nogen, der lytter med interesse

Jamen jeg lytter skam også meget interesseret. Det ville jo være en mindre sensation, hvis en lille ubetydelig dansker kunne påvise at "jorden faktisk er flad" via komplekse biomekaniske formler, når det er accepteret viden, at "jorden faktisk er rund".......