Barbell Rows

[teddy]

Jeg følger da også med med interesse, men at ligefrem hoppe på vognen og tro at rows er en skod øvelse for masse, når der igennem masser af år og af utrolig mange inde for sporten er bevist at den er en fantastisk masse øvelse, så har man lov at være lidt skeptisk

[incognito]

det er da forfriskende med nogen der tør forsøge at gøre op med MOL mafiaen..... Der er dog nogle problemer i din argumentation, clorius, som jeg vil forsøge at komme ind på her. Du skriver om belastningsprofilen i rows og dømmer den til at være "inkongruent" idet den ydre belastning ikke matcer musklens kraftproduktion i hele bevægebanen.

Herefter konkluderer du implicit at en øvelse skal være kongruent for at kunne bruge til hypertrofi formål. og det er det første problem. Det er meget fint at du kan din biomekanik, men kan du din fysiologi lige så godt? Den påstand vil jeg gerne se rdegjort for og hvis du kan det, så kan du noget, som hverken Komi eller Hakkinen kan. Held og lykke.

For at fortsætte i samme bane, så fører din påstand med stormskridt over i, at kun bevægelser med modstand justeret til musklens torque i hele bevægebanen (shhh....? sagde nogen maskiner og kamhjul eller begrænset ROM i frivægtsøvelser) er noget værd i forbindelse hypertrofi og her kommer du på kant med endnu flere af træningsfysiologerne. Et fysiologisk angreb på denne påstand kunne være at musklernes funktion bliver voldsom hæmmet under arbejde mod isodynamiske (tror jed det hedder, altså det med den justerede modtand) modstande, blandt andet fordi musklernes evne til at skille sig af med affaldsstoffer er voldsomt hæmmet under disse omstændigheder. Dette kan vel næppe være optimale omstændigheder for hypertrofitræning?

Hvad angår din historie med tricepsaktivitet, så vil jeg ikke angribe dine konklusioner direkte, men dine antagelser. Navnlig de 90 grader mellem under- og overarm, som du bliver ved med at vende tilbage til. Det er det andet problem, for den vinkel er ikke 90 grader, oftere 60, og husker du at stangen i bundstillingen er ca. 15 cm over skudlerleddet. Nu er det godt nok lang tid siden jeg har haft fysik, men jeg skulle mene at det ændrer på dine forudsætninger....

Desuden findes der flere undersøgelser, hvor man undersøger triceps aktivitet i pressebevægelser og der antyder resultaterne (selvom formålet ikke nødvendigvis har været at undersøge triceps aktivitet per se) at der er noget mere end bare stabiliserende aktivitet.... du kan se et abstract her. Artiklen skulle være til at finde på dit bibliotek.

bump.....?

[Thomas J]

Incog> jeg er bange for at Clorius står fast på hans holdning. Ligegyldigt hvor mange gode argumenter du smider efter ham, så køber han dem kun, hvis det er beregningsfunderede argumenter, som modbeviser han egne beregninger. Det er sådan umiddelbart min vurdering af øjebliksbilledet......

[Torben F.]

Incog> jeg er bange for at Clorius står fast på hans holdning. Ligegyldigt hvor mange gode argumenter du smider efter ham, så køber han dem kun, hvis det er beregningsfunderede argumenter, som modbeviser han egne beregninger. Det er sådan umiddelbart min vurdering af øjebliksbilledet......

Hey, TJ, giv nu manden en chance for at svare ;)

Min erfaring siger mig at Yates rows giver mest overordnet set. Almindelige rows, hvor man trækker til den nederste del af brystet er bedre for trapezius, rhomboideus og bagskuldre.

Og Yates Rows it shall be then. :)

[Jenslyn17]

Yates er bare med underhåndsgreb i stedet for overhåndsgreb, right? :)

[Torben F.]

Yates er bare med underhåndsgreb i stedet for overhåndsgreb, right? :)

Yeps, og normalt en anelse mere oprejst samt lidt smallere fatning. Så skal du bare træne dem 5*5 i 2-3 år med kalioreoverskud, så kan man lande et fly på ryggen af dig.

Edited September 19, 2004 by Torben F.

[Thomas J]

Hey, TJ, giv nu manden en chance for at svare

Klart, klart...jeg synes bare Clorius virker urokkelig :)

Det er også fair nok, hvis man virkelig tror på det man tror på. Det gør det bare ikke nødvendigvis rigtigt af den grund. Men lad os se hvad Clorius har at byde på i forhold til alt det nye input :)

[incognito]

jeg har lige gået og tænkt lidt mere over det andet problem og jeg tror nu, at jeg godt kan se clorius pointe og hvad problemet med den er...

Clorius siger at i en model som den i tegningen herunder vil albueextension ikke kunne bidrage til at føre stangen op, idet kraftvektorerne fra denne albueextension peger nedaf. Og derfor er triceps ifølge clorius ikke medvirkende i bænkpres.

Men hvis jeg må lave en lilel analogi, så tror jeg at vi kan få gjort noget ved det. Hvis man bygger en robot formet som et menneske med:

-et skulderled, der kan virke enten som et gnidningsløst led eller som et motoriseret led, der kunne simulere skuldermuskulaturen i en pressebevægelse

-et albueled, der kan virke enten som et gnidningsløst led eller som et motoriseret led, der kunne simulere armextensormuskulaturen i en pressebevægelse.

og lagde denne robot i et smith bænkpresstativ (ellers skulle vi osse bygge alt mulig lir ind i den, så den kunne holde balancen), så ville den alene ved skulderleddets motorer kunne presse stangen op og alene ved armextensormotorene kunne presse stangen op. Det skulle de flestes fysiske intuition kunne give mig ret i....

Nu kan jeg ikke rode mig ud i noget vildt biomekanisk, men det ser ud som om at clorius model er lavet som om hænderne kan bevæge sig uafhængigt af hinanden, hvad de som bekendt ikke kan når man bænkpresser med en stang. Derfor vil kraftvektoren i en model uden uafhængig håndbevægelse, som er tegnet på i tegningen herover, realiseres i modsat retning i albueleddet, så albuen føres op og ind istedet for at stangen føres ned.....

Edited September 19, 2004 by incognito

[pingtoft]

Ud fra en mekanisk synsvinkel har Clorius har fuldstændig ret i, at triceps ikke bidrager når vinklen mellem over- og underarm er 90grader, MEN når vinklen er over 90grader, vil tricepsen kraftvektor drejes opad (modsat tyngdekraften) og derved have en vertikal kraftvektor > 0

Men man kan netop ikke stemme vægten op med triceps. Triceps har ingen løftearm i den situation. Triceps producerer kraft udad og ikke opad når der er 90+ grader mellem over- og underarm. Det er det, jeg bliver ved med at sige.

Der er simpelthen ikke rigtigt at triceps' kraftvektor er vinkelret på tyngdekraften igennem hele bevægelsen

Jeg har sat nogle kræfter på incogs mand, der gerne skulle illustrere de indblandede kræfter, når vinklen er >90grader.

Edited September 19, 2004 by pingtoft

[jsc]

At ville bevise at millioner af trænende er idioter, der ikke fatter, at rows ikke kan smække kilo på deres ryg, er da vist halsløs gerning.

Jeg går meget ind for videnskab og ser gerne at man dokumenterer sine påstande, men det er altså ikke nok, at man har noget, der virker/gir mening på papiret. Det skal også fungere i den virkelige verden. Og jeg mener at det er bevist at rows også giver en stor ryg og at triceps bruges i bænkpres. Men måske skulle man overbevise WSBgutterne om at de ikke skal fokusere så meget på deres trisser til bænken, det er jo spild af tid

[Thomas J]

Men måske skulle man overbevise WSBgutterne om at de ikke skal fokusere så meget på deres trisser til bænken, det er jo spild af tid

Hehe...det er nemlig ENDNU et godt argument som er svært at afvise. WSB gutterne anvender ekstremt high-tech trøje, som fungerer som en brystmuskel-assistent. De træner slet ikke med henblik på stærkere brystmuskler, og mange af dem har faktisk et ynkeligt RAW bænk sammenlignet med deres trøje bænkpres. Deres trøje bænkpres stiger i takt med at deres styrke i tricepsøvelserne stiger. Hvis deres brystmuskel styrke ikke stiger nævneværdigt, men deres tricepsstyrke øjensyneligt gør, hvordan forklarer Clorius så at deres trøje bænkpres bliver bedre. For triceps er jo ikke involveret OVERHOVEDET i bænkpres

[xjyden]

Jeg forstår ikke argumenterne, og vil lige lufte mine tanker, selvom jeg bestemt ikke er fysik ørn.

Som jeg ser det, så må det være et krav, at underarmene hælder indad for at triceps kan medvirke til løftebevægelsen. Hvis underarmene er lodrette eller har en vinkel væk fra kroppen, så kan triceps ikke bidrage til at løfte vægten.

Det triceps kan bidrage med, det er at strække armene. Hvis man lavede øvelsen helt uden brug af triceps (hvilket ville kræve et smith stativ for at styre armene), så ville vægten komme op alligevel, men triceps bidrager ved at give ekstra kraft til at strække armene.

Jeg kan ikke gennemskue, om man reelt ikke ville have brug for armstræknings effekten, fordi den bare bidrager med noget, som alligevel ville ske.

Jeg tror, jeg vil prøve at træne bryst i et Smith-stativ, hvor jeg prøver at slappe af i triceps undervejs.

Jeres argument omkring 90 grader vinkel mellem over og underarm, kan jeg ikke se fornuften i. Det ville jo være det samme som at sige, at fransk pres ikke virker på triceps, når vinklen melem over og underarm er større end 90 grader, så vidt jeg kan se det, og det vil i vel ikke påstå?

Jeg har ikke prøvet at træne i trøje, og jeg regner ikke med at komme til det, men jeg kunne da gætte på, at det var en mulighed, at triceps udelukkende bruges som stabilisator. Det ville jo så lede tilbage til, at al armtræning er relevant for bænkpres ikke bare triceps træning. Det kunne jo også argumentere for, at de store styrkeløftere har store biceps, selvom de ikke bruger biceps i deres løft.

[clorius]

Der er da virkelig sket noget i denne tråd siden jeg var her sidst.

Nu kan jeg ikke rode mig ud i noget vildt biomekanisk, men det ser ud som om at clorius model er lavet som om hænderne kan bevæge sig uafhængigt af hinanden.

Det er nu ikke rigtigt. Du har ikke forstået det, jeg skrev. Som xjyden sagde, så bygger det på følgende

Som jeg ser det, så må det være et krav, at underarmene hælder indad for at triceps kan medvirke til løftebevægelsen. Hvis underarmene er lodrette eller har en vinkel væk fra kroppen, så kan triceps ikke bidrage til at løfte vægten.

Pingtoft:

Det er en helt forkert biomekanisk analyse det der.

Thomas og Incog.

Jeg har vist ikke sagt at jeg er klogere end alverdens fysiologer. Jeg vil faktisk håbe for dem at de er væsentligt bedre end mig til fysiologi.

Problemet er bare at det er biomekanik og ikke fysiologi. Det er en snor, der trækker i en pind. Hvor kommer fysiologien ind i billedet? (altså angående triceps i bænk) Angående måling af muskelaktiviteten, så er det vigtigt at huske at sådanne målinger ikke kan sige noget om det fysiske arbejde, der udføres på en given vægt.

[Thomas J]

Clorius> kan du ikke helt konkret sige hvad du mener ?? For som jeg har forstået, så siger du at der rent PRAKTISK ikke er NOGEN form for aktivitet i triceps under bænkpres træning. Hvis det er tilfældet, så har jeg meget let ved at slå en stor fed stort streg henover det som du påstår :)

[incognito]

Vi prøver lige igen...

For det første må du meget gerne fortælle mig hvorfor at en øvelse skal være biomekanisk kongruent for at være noget værd i forbindelse med hypertrofi. Det vil jeg meget gerne høre....

For at vende tilbage til min model med robotten tidligere i tråden. Hvis man placerer nævnte robot på en bænk i et smith stativ i en stilling passende for bænkpres, vil du så give mig ret i at den motor, der giver albueextension alene kan presse stangen op? Hvis ikke, er du hermed meget velkommen til at komme hjem til mig og se mig lave en lille forsøgsopstilling med mit technic lego. (og jeg mener det faktisk: mit nummer er 60954325) Skulle det ikke fremgå klart så er min pointe at albueextension indgår i presse bevægelser.

[xjyden]

Jeg har lige tænkt lidt mere over tingene, og mit tidligere indlæg er ikke helt korrekt.

Underarmene må skulle have en vinkel, så stangens tyngdepunkt tættere ved skulderens omdrejningspunt end albuernes omdrejningspunkt er det. Det kan være til siden, men det kan jo også være i retningen i kroppens længderetning.

Det vil stort set altid være tilfældet, når man træner bænkpres, da man ellers ville smide stangen ned på maven, eller hvor den nu ville ramme.

Det kan jo godt være sådan, at vinklen ud til siden er væk fra skuldrene, mens underarmene har en svag hældning op mod skuldrene.

Faktisk kan underarmene stå lodret, hvis hænderne er bøjet bagover, hvorved tyngdepunktet stadig ville være tættere på skuldrene end albuernes omdrejningspunkt er det.

Det betyder dog stadig, at det er lidt tankevækkende, hvad man egentlig bruger triceps til.

Et interessant eksperiment kunne være at køre bænk i smithstativ med stangen så langt nede mod maven, og grebet så bredt at underarmene hele tiden peger væk fra skuldrene.

[xjyden]

incognito: Det lyder til du har ret, Så må der jo ske et eller andet med kraft-vektorerne p.g.a. drejningen i ledene.

Det må man jo kunne prøve ved at træne med en arm i smith stativet, så brystmusklerne ikke har effekt.

[clorius]

Clorius> kan du ikke helt konkret sige hvad du mener ?? For som jeg har forstået, så siger du at der rent PRAKTISK ikke er NOGEN form for aktivitet i triceps under bænkpres træning. Hvis det er tilfældet, så har jeg meget let ved at slå en stor fed stort streg henover det som du påstår

Nej jeg taler om fysisk arbejde. Hvad der bevæger skidtet.

Incog:

Altså man kan ikke lave bænkpres ved hjælp af triceps alene. Det ville kræve at løftearmen for pecs blev elimineret, altså at begge hænder havde fat midt på stangen. Det er ikke det du tænker på vel? Jeg har lidt svært ved at gennemskue, hvilke baner du tænker i, men det virker som om, det bliver meget mere kompliceret end det er oppe i dit hoved. Prøv at fortæl mig hvor på stangen robotten har fat.

[Guest Slettet bruger]

Clorius> kan du ikke helt konkret sige hvad du mener ?? For som jeg har forstået, så siger du at der rent PRAKTISK ikke er NOGEN form for aktivitet i triceps under bænkpres træning. Hvis det er tilfældet, så har jeg meget let ved at slå en stor fed stort streg henover det som du påstår :)

Hørt.

Clorius? Vil du ikke give en kontant og klar uddybning?

Edited September 19, 2004 by DocHolliday

[incognito]

for jeg ved ikke hvilken gang:

Du må meget gerne fortælle mig hvorfor at en øvelse skal være biomekanisk kongruent for at være noget værd i forbindelse med hypertrofi. Det vil jeg meget gerne høre....

Altså man kan ikke lave bænkpres ved hjælp af triceps alene. Det ville kræve at løftearmen for pecs blev elimineret, altså at begge hænder havde fat midt på stangen. Det er ikke det du tænker på vel? Jeg har lidt svært ved at gennemskue, hvilke baner du tænker i, men det virker som om, det bliver meget mere kompliceret end det er oppe i dit hoved. Prøv at fortæl mig hvor på stangen robotten har fat.

Jeg ved ikke helt om jeg skal læse det som om det var nedladende... Hvis det var, kan du altså godt pakke sydfrugterne, pomfrit. Jeg ved rent faktisk godt hvad jeg snakker om og jeg er tilsyneladende noget mere vant til akademisk argumentation end du er. Hvis det ikke var, kan du så pænt glemme foregående sætning. B)

Mit "eksperiment" gik egentlig ud på at vise at albueextension alene kan flytte en stang fra brystet og til en stilling hvor den holdes i strakte arme over brystet (med normal bænkpresfatning, vel at mærke). Når det gør sig gældende, bliver det svært at se hvordan dit påstand om at triceps ikke involveres i bænkpres kan holde..... Der er simpelthen noget galt med dine antagelser. Hvis stangen i bundstillignen er over skulderleddet, vil en forøgelse af afstanden mellem skulderleddet og hånden, hvilket jo er hvad triceps gør, blive realiseret i at stangen løfter sig.....

Edited September 19, 2004 by incognito

[clorius]

Det var ikke ment nedladende overhovedet. Overhovedet. Ville bare hjælpe dig til at forstå biomekanikken i det. Hvorfor tror du iøvrigt, at du er mere vant til arkademisk argumentation end jeg er? Pak sydfrugterne pomfrit :)

Angående hypertrofi:

Jeg tænke bare, at det ikke kunne være godt for hypertrofitræning at mindske kraftproduktionen med potentielt et par hundrede procent. Der kan selvfølgelig også være andre faktorer der spiller ind som du nævner, men jeg nægter altså at tro at det er en god ting - især i disse hst tider. Nu skal vi selvfølgelig også passe på ikke at få for mange bolde i luften, så det kunne måske være temaet i en anden tråd på et tidspunkt.

Mit "eksperiment" gik egentlig ud på at vise at albueextension alene kan flytte en stang fra brystet og til en stilling hvor den holdes i strakte arme over brystet (med normal bænkpresfatning, vel at mærke). Når det gør sig gældende, bliver det svært at se hvordan dit påstand om at triceps ikke involveres i bænkpres kan holde

Det kan ikke lade sig gøre. Prøv lige at forklare det igen. Det kan godt være at jeg helt har misforstået hvad det er du har sagt.

[incognito]

Nu skal vi selvfølgelig også passe på ikke at få for mange bolde i luften, så det kunne måske være temaet i en anden tråd på et tidspunkt.

Fint nok.... jeg åbner det i en ny tråd.

hvis man nu bygger en robot eller en dukke med menneskefacon, som har et skulderled og et albueled og der er en motor i hver som henholdsvis producerer transvers fleksion og albueextension. Både skulderen og albuen kan enten virke som en gnidningsløst led eller som et motoriseret led. Hvis man nu lægger dukken på en bænk under et smith stativ og sætter hænderne fast på en stang som man nu engang gør i bænkpres og lader skulderen virker som et gnidningslødt led og lader albuen være motoriseret, så ville dukken kunne bringe stangen fra en stilling over brystet til en stilling noget højere med strakte arme (i folkemunde et bænkpres), alene ved kraften fra albueextensionsmotoren. Og jeg har faktisk bygget legomodellen, så hvis du ikke tror mig, må du jo komme hjem og se min trodsning af naturlovene.

Jeg kan godt sige dig at denne diskussion har sat mig grå hår i hovedet, da min fysiske intuition siger mig at du tager fejl, men jeg kender ikke selv værktøjerne, idette tilfælde mekanikken, godt nok til at jeg kan fortælle ordentligt hvorfor.... Men jeg har allieret mig med en af mine bekendte som er fysiker.. så jeg vender drabeligt tilbage imorgen.

[clorius]

Altså du siger, at du kan bringe overarmen fra vandret til lodret ved hjælp af triceps? Har jeg forstået dig ret?

Det er den mest spændende træningsdiskussion jeg har været involveret i. Glæder mig til at høre fra din fysikerven. Håber at han kan komme med nogle impulser, som kan inspirere mig yderligere.

Edited September 19, 2004 by clorius

[incognito]

ikke helt til lodret, måske en 60-70 grader (eller hvor meget der nu skal til for at nå lockout) men i princippet, ja.

[clorius]

Men triceps virker kun i extention af skulderleddet og extention af albueleddet. Hvordan kan triceps så bringe overarmen fra vandret til næsten lodret?