Barbell Rows

[eyeless]

nu har jeg siddet og læst hele den her diskussion, og den er vældig spændene, selv om jeg nu ikk tror på clorius's teori holder i praksis, men jeg vil ritti gerne se udregningerne grafisk...

[incognito]

Men triceps virker kun i extention af skulderleddet og extention af albueleddet. Hvordan kan triceps så bringe overarmen fra vandret til næsten lodret?

fordi at skulderleddet ikke kan flytte sig og fordi håndens stilling er fastlåst i den horisontale dimension. Derfor kan albueekstensionen kun realiseres ved at flytte albuen. Det lyder ikke særlig mekanisk, men som sagt.... i morgen når jeg har konfereret med min fysikerven, kommer der kød på knoglerne.

[clorius]

Det er ikke for at være en fed pik, men jeg forstår virkelig ikke hvad du siger. Vender tilbage når du har talt med din kammerat.

[søren]

incognito - du mener vel med:

fordi at skulderleddet ikke kan flytte sig og fordi håndens stilling er fastlåst i den horisontale dimension

hånden er klemt fast om stangen og kan derfor ikke glide længere ud hvilket den ville gøre hvis albueekstensionen blev gennemført uden en fastlåst hånd.. da hånden nu er fastlåst vil albueekstensionen får vægten til at bevæge sig opad, og albueleddet bevæge sig ind imod kroppen istedet for at det kun ville være underarmen der ville bevæge sig ved en ikke fastlås hånd..

- rent mekanisk ville dette jo være korrekt(sund fornuft).. men er nu ikke sikker på det er så enkelt når vi snakker om en måske lidt mere indviklet øhh "menneskekrop"

korrekt opfattet, ellers må i undskylde... er heller ikke så klog :)

[Q-base]

Ja det er en utroligt interessant tråd den her må man sige. Har siddet på sidelinien længe og fulgt med.

For at prøve at forklare det incognito mener så kan jeg sagtens følge ham i det han siger med at Triceps kan løfte stangen alene, selvom dette selvfølgelig ikke er tilfældet. Men hvis vi antager at stangen ligger på brøstet og armene har lige over 90 graders vinkel, en meget vigtig faktor i denne sammenhæng er jo at hænderne holder fast i stangen og afstanden mellem hænderne vil hele tiden være konstant. Normalt vil et træk i triceps-muskelen i denne position uden at afstanden mellem hænderne er konstant bare føre til at afstanden mellem hænderne gøres større= at armene strækkes ud. Men da afstanden mellem hænderne er konstant vil en sammentrækning af triceps-muskelen føre til at armene strækkes ud og dermed løfter stangen op. Det sker jo da kraften ikke kan øge afstanden mellem hænderne dermed er den eneste måde at armene kan blive strukket ud ved at stangen løftes. Det vil selvfølgelig kræve en del mere kraft end ved den måde brystet hiver i armen for at strække den ud. Men jeg er helt enig med incognito i at det på denne måde er muligt at løfte stangen.

[søren]

q-base.. lig med det jeg lige har skrevet.. men rart nok med en bekræftelse

[StorPipfugl]

clorius-> For et simplificeret bænkpres gælder, at længden af overarmens horisontale projektion adderet med længden af underarmens horisontale projektion er konstant (pga. håndens fiksering på stangen). Denne begrænsning medfører, at albueextension ved kraftpåvirkning fra triceps vil resultere i rotation i skulderledet (betragtet som friktionsløst led). Netto resultat: Vægten løftes.

[sas]

Ja det er en utroligt interessant tråd den her må man sige. Har siddet på sidelinien længe og fulgt med.

For at prøve at forklare det incognito mener så kan jeg sagtens følge ham i det han siger med at Triceps kan løfte stangen alene, selvom dette selvfølgelig ikke er tilfældet. Men hvis vi antager at stangen ligger på brøstet og armene har lige over 90 graders vinkel, en meget vigtig faktor i denne sammenhæng er jo at hænderne holder fast i stangen og afstanden mellem hænderne vil hele tiden være konstant. Normalt vil et træk i triceps-muskelen i denne position uden at afstanden mellem hænderne er konstant bare føre til at afstanden mellem hænderne gøres større= at armene strækkes ud. Men da afstanden mellem hænderne er konstant vil en sammentrækning af triceps-muskelen føre til at armene strækkes ud og dermed løfter stangen op. Det sker jo da kraften ikke kan øge afstanden mellem hænderne dermed er den eneste måde at armene kan blive strukket ud ved at stangen løftes. Det vil selvfølgelig kræve en del mere kraft end ved den måde brystet hiver i armen for at strække den ud. Men jeg er helt enig med incognito i at det på denne måde er muligt at løfte stangen.

Du har fint skrevet hvad jeg ikke magtede at formulere ;)

[clorius]

Ahh. Nu forstår jeg argumentet.

Prøv at tage et viskestykke, håndklæde, røret på en støvsuger eller lignende (det kan jo være at der er nogen der er så heldige at have en vægtstang i lejligheden) og udfør det der er blevet beskrevet ovenfor liggende på gulvet. Altså 90 grader mellem underarm og overarm og så bruges triceps ellers kun. Dvs. at man prøver at rive f.eks. håndklædet over på midten. Overarmen vil ikke begynde at bevæge sig

[clorius]

Advarsel

Det med støvsugeren er vist en dum ide eftersom jeg lige har opdaget,, at sådan nogle rør åbenbart er designet til at kunne dele sig på midten.

[Q-base]

Nu var argumentationen ikke at mennesket kan løfte stangen kun ved hjælp af triceps fordi det tror jeg ikke er muligt. Man vil nok bruge brystet af ren refleks eller hvad det nu hedder. Men ser vi rent makanisk og teoretisk på det vil det være muligt at løfte stangen kun ved hjælp af triceps.

Søren: Ja sorry det er ret meget det samme som du skrev.

[Morten Z]

Mht. tricepsdiskussionen, så kan der åbenlyst defineres en øvelsesudførelse, hvor triceps spiller en relativt mindre aktiv rolle som prime-mover end ved andre øvelsesudførelser. Der vil dog stadig være masser af aktivering pga. de partielle dele af bevægelsen, hvor den er direkte involveret i bevægelsen samt pga. co-aktivering i hele bevægelsen. Helt konkret så finder jeg ikke at triceps direkte bidrager til at løfte stangen i den specifikke position hvor overarmene er parallelle med stangen og der er rette vinkler i albuerne. Dette vil dog ændre sig blot ved en minimal forflytning af albuerne i caudal retning.

Faren ved at betragte den enkelte muskel isoleret kan eksemplificeres ved "Lombards paradox", som bl.a. beskriver hvorledes hasemusklerne kan bidrage til knæekstension. Dermed dog ikke sagt at der er noget mystisk ved triceps' involvering i bænkpres, men pointen er, at men ikke ud fra deduktion kan forudsige hvilken aktiveringsstrategi kroppen vil vælge.

I relation til starten af tråden ->

Det er fint nok at lave en isoleret teoretisk analyse af arbejdsforholdene for en enkelt muskel, men i relation til et hypertrofistimulus er det relevant at kunne vurdere in vivo aktiveringsgraden, samt være vidende om hvad det optimale stimulus til hypertrofi er.

Nyeste teorier går bl.a. på at vigtige vækstfaktorer bliver frigivet pga. shear-forces i det ekstracellulære matrix. Betyder det, at det bedste stimulus er en høj jævn kraftudvikling i arbejdspositioner hvor musklen har optimale arbejdsforhold eller betyder det at peak-forces i ugunstige arbejdspositioner er mest effektive? Svært at svare på.

Med andre ord: Clorius' påstande omkring hvad der er optimalt for hypertrofi er hypoteser. Lad mig samtidigt fraråde provokerende skråsikkerhed i sager der åbenlyst er diskutable.

[clorius]

Jeg vil lige påpege at jeg ikke har sagt at triceps ikke er aktiveret. Triceps løfter bare ikke stangen som MZ nævnte og kan dermed kan det ikke være det svageste led i bænk, som det tit nævnes.

Nyeste teorier går bl.a. på at vigtige vækstfaktorer bliver frigivet pga. shear-forces i det ekstracellulære matrix. Betyder det, at det bedste stimulus er en høj jævn kraftudvikling i arbejdspositioner hvor musklen har optimale arbejdsforhold eller betyder det at peak-forces i ugunstige arbejdspositioner er mest effektive? Svært at svare på.

Den bliver du lige nødt til at uddybe. Hvad er disse shear forces og hvordan kan de være størst når kraften er mindst?

[pingtoft]

Pingtoft:

Det er en helt forkert biomekanisk analyse det der.

den vil jeg meget gerne have uddybet-gerne ved videreudvikling af tegningen.

Derudover vil jeg gerne påpege: du siger selv, at du ikke ved så meget om fysiologi; jeg vil i så fald lige gøre opmærjsom på, at triceps hæfter på underarmen, hvilket påvirker din kraft*arm-argumentation.

mvh pingtoft

[T:I:R]

Den er da fuldstændig ude af proportioner den her diskussion.

Jeg vil anbefale clorius at se et styrkeløftsstævne engang og prøv at se på de triceps styrkeløfterne har. De er større end jeg nok nogensinde får dem.

det er nok heller ikke helt pjat at mange er overkommet stickingpoints i bænkpres ved at øge volumen af tricepsøvelser.

desuden er der nok lavet en del emg der viser at triceps er involveret

mange får doms af at lave tunge lockouts

Manges personlige er faring er at hvis de træner triceps over et stykke tid uden at træne bryst så bliver deres lockout meget større end deres fullrange bænkpres.

Jeg tror ikke du finder en styrkeguru der ikke mener at triceps er involveret.

En brystmuskels anatome funktion kan ikke strække armen helt ud den kan bare føre armene ind over brystmukslen.

Hvis det clorius siger er rigtigt vil det være muligt at lave sådan et træningssplit.

mandag bænkpres

tirsdag triceps

onsdag military presses

Der er ingen der vil gøre det for det er selvmord for triceps

[incognito]

Jeg vil lige påpege at jeg ikke har sagt at triceps ikke er aktiveret.

du har påstået at triceps ikke kan medvirke til at løfte stangen med reference til din biomekaniske analyse.

Bænkpres involverer som udgangspunkt triceps, skulder og bryst, men kan let udføres så hverken triceps eller skulder indgår i øvelsen:

Det er hvad 99% af alle som styrketræner tror, men det er forkert. Hvis man fjerner en muskels løftearm er den sat fuldstændigt ud af spillet. Det er basal fysik. De anvisninger jeg har givet ovenfor fjerner løftearmen for henholdsvis triceps og skulder fuldstændigt.

Pointen er, at triceps ikke løfter nogen vægt når vinklen er større eller lig med 90 grader. Bænkpres med bredt greb er ikke hårdere for triceps end at strække armen uden vægt. Den eneste modstand er tonus fra biceps. Til gengæld er bænkpres med meget bredt greb en udemærket bicepsøvelse.

og så videre.... Det er det samme hele vejen igennem. Min pointe er ikke at treiceps løfter stangen alene, men at den rent faktisk kan det og derfor nok osse bidrager til bevægelsen. Selvfølgelig er det nok en integreret del af vores motorprogrammer at optimere forholdet mellem inputtet fra transvers fleksion komponenten og albueextension komponenter. Men triceps gør guddøde mig noget i bænkpres.

Triceps løfter bare ikke stangen som MZ nævnte og kan dermed kan det ikke være det svageste led i bænk, som det tit nævnes.

Iøvrigt er jeg ked af at sige det, men i dette tilfælde tager Morten altså fejl. Jeg vil prøve at lave et bevis senere (jeg kan altså ikke vente på min fysikven mere)

Lad mig samtidigt fraråde provokerende skråsikkerhed i sager der åbenlyst er diskutable.

Det var det jeg mente med akademisk argumentation.....Tværfaglighed.... Du argumenterer ud fra et uhyggeligt smalt grundlag og kan ikke se det selv... din biomekaniske viden strækker sig ikke engang til det klinisk biomekaniske, hvilket får dig til at advokere direkte usunde ting. Jeg tænker i dette tilfælde på dit "bænkpres uden skulder og triceps aktivitet", osse kendt som guillotine bænkpres, som er en kendt skulderdræber. Og det er altså kun ment som et fagligt angreb.... Du er simpelthen nødt til at lære noget fysiologi, molekylærbiologi og så integrere det lidt mere.

Den bliver du lige nødt til at uddybe. Hvad er disse shear forces og hvordan kan de være størst når kraften er mindst?

Shear forces er trækkræfter, det modsatte af kompressive kræfter det burde du egentlig vide, når du er så glad for biomekanik). Noget af den nyeste forskningnarbejder med at mekanotransduktionen i bindevævet (7% af muskeltværsnittet er bindevæv) afstedkommer ikke kun signalering i bindevævet selv, men osse i muskelvævet, via nogle parakrine faktorer, et fænomen, der kaldes "cross-talk". Det vides at belastninger i ugunstige arbejdsstillinger særligt let giver DOMS og i nogle tilfælde afstedkommer myofibrillær remodellering (særligt i forbindelse med seriel addition og deletion af sarcomerer)

Edited September 20, 2004 by incognito

[incognito]

gider folk ikke nok argumentere sagligt istedet for at referere til størrelse af triceps på diverse styrkeløftere. Man kan ikke diskutere på forskellige sprog.

[xjyden]

Jeg tror problemet ligger i, at vi tænker på, at triceps strækker armen, og det tænker vi som om triceps løfter hænderne op.

Hænderne bliver løftet, men det er en følgevirkning af, at armen bliver strakt og albueledet dermed bliver løftet, fordi hænderne holder fast i stangen.

Man roterer i albueledet, og dermed strækkes armen, og i denne sammenhæng betyder det, at albuen løftes, og da hænderne befinder sig over albueledet vil hænderne og dermed stangen også blive løftet.

Dermed har incognito ret.

Næste gang jeg ser et smith stativ, vil jeg prøve at lægge mig på en bænk helt til venstre og holde med en højre hånd på stangen i normal bænkpress bredde, og se, hvad triceps kan alene.

Min konklusion er p.t., at incognito har ret, men clorius har et argument omkring at triceps nødvendigvis bliver brugt væsentlig mindre end vi tror i forhold til at løfte stangen.

[Morten Z]

Triceps løfter bare ikke stangen som MZ nævnte og kan dermed kan det ikke være det svageste led i bænk, som det tit nævnes.

Iøvrigt er jeg ked af at sige det, men i dette tilfælde tager Morten altså fejl. Jeg vil prøve at lave et bevis senere (jeg kan altså ikke vente på min fysikven mere)

Jeg sagde at der var en specifik kombination af vinkler hvor triceps ikke bidrog til selve bevægelsen. Det tager jeg efter min bedste overbevisning ikke fejl i B)

Desuden: "en stor vinkel i albuen" betyder en ekstenderet albue og "en lille vinkel" betyder en flekteret albue. Man kan definere vinklen til at være på den anden side af underarmen, med det er gængs terminologi i anvendt biomekanik at tale om de inkluderede vinkler.

Triceps løfter direkte stangen når albuevinklen er større end 90 grader eller når albuen er forskudt caudalt ift. stangen.

Bicepsinvolveringen i bænkpres rækker kun så langt som til co-aktiveringen og til skulderstabilisering. Selvom biceps ved albueleddet har en teoretisk effekt på horisontalfleksion i skulderleddet, så er vægtstangsarmen så lille at der er minimal funktionel effekt.

Den bliver du lige nødt til at uddybe. Hvad er disse shear forces og hvordan kan de være størst når kraften er mindst?

Udover hvad incognito forklarede, så er shear-forces også afhængige af længdeforholdene på sarcomer- og fibernivau, samt evt. graden af heterogen aktivering. Det betyder at deduktionen frem til det optimale bliver langt mere kompleks end du vil gøre det til.

[incognito]

Jeg sagde at der var en specifik kombination af vinkler hvor triceps ikke bidrog til selve bevægelsen. Det tager jeg efter min bedste overbevisning ikke fejl i

Det kommer an på om du mener i praksis eller i teorien. For i teorien kan triceps bidrage hele vejen op. Jeg er skam klar over at det nok ikke er sådan i praksis, men min anke i forhold til clorius er at han mener at triceps teoretisk set ikke kan bidrage til bænpres og dét er forkert. Så længe stangen er over skulderleddet, vil en forøgelse af afstanden mellem skulderleddet og hånden (hvilket vel er humlen i albueekstension) alene kunne føre til at stangen bliver flyttet op. Osse når overarmen er i vandret og underarmen i lodret.

Clorius har simpelthen glemt at kraft albueekstension udøver på skulderleddet (jeg sidder lige og koger over nogle paint tegninger til at beskrive det, men mine artistiske egenskaber halter vist lidt.....)

[xjyden]

Jeg havde lavet en tegning, men kan ikke finde ud af at uploade den.

Min konklusion er, at tricpes forsøger at rotere underarmen i albueledet, men fordi hænderne ikke kan komme udaf p.g.a. fiksering på stangen, så presses albuen istedet opad og indad (i retningen af skuldrene) i en bue, der afgøres af skulder og overarm.

Denne bevægelse gør samtidig at hænderne presses opad.

Jeg kan ikke se noget belæg for argumenter omkring en 90 graders vinkel.

Det betyder dog også stadig, at triceps bestemt ikke anvendes optimalt under bænkpres.

(Dette indlæg skulle understrege, at triceps bliver brugt i hele løftet indtil armene er strakte.)

(De tidligere viste tegninger er misvisende, fordi der i forhold til triceps's arebjde er en meget begrænset opadgående kraft vektor, som er den lodrette projektion af en kraft-vektor, som går i en bue omkring skulderledet i samme afstand som albuen, som jeg forstår det)

Edited September 20, 2004 by xjyden

[incognito]

Min konklusion er, at tricpes forsøger at rotere underarmen i albueledet, men fordi hænderne ikke kan komme udaf p.g.a. fiksering på stangen, så presses albuen istedet opad og indad i en bue, der afgøres af skulder og overarm.

Ja, med der vel er både tilbagerettede kræfter pga skulderens fiksering og håndens fiksering?

[Morten Z]

Så længe stangen er over skulderleddet, vil en forøgelse af afstanden mellem skulderleddet og hånden (hvilket vel er humlen i albueekstension) alene kunne føre til at stangen bliver flyttet op. Osse når overarmen er i vandret og underarmen i lodret.

incognito -> du kommer til at æde din gamle hat her, eller hvad det nu skal koste dig at påstå at jeg tager fejl B)

I den specifikke position med de rette vinkler kan du ikke opløse triceps' kraftvektor til noget der bidrager positivt til at løfte stangen. Jeg har netop vendt den med en af landets absolut førende eksperter indenfor biomekanik - og han er enig med mig.

[xjyden]

Jeg er spænt på, om dette virker.

Pilen øverst til venstre indikere, at triceps's arbejde er at få drejet underarmen udad i en drejning centreret i albueledet.

Da hånden holdes fast af stangen sker der istedet det, at albueledet presses til højre og opad i dette eksempel.

Der er ingen vinkler, hvor triceps ikke er aktiveret.

[xjyden]

Som sagt er det en indirekte konsekvens at arbejdet, som triceps udfører, at der opstår en opadrettet kraft. Arbejdet som triceps i sig selv udfører resulterer ikke i en opadrettet kraft med mindre underarmen hælder ind mod skulderen.