Hvis Riis har dopet sig...

[Scorpio]

Umiddelbart er min egen viden om doping ikke overvældense stor, men Bengt Saltin udtalelser her vidner om, at de nok vinder en del mere end de tider, du snakker om...

Sakset fra Politiken!

Interessant udemelding, men jeg synes at han glemmer, at man altså fortsat helt legalt genem højdetræning kan opnå en stigning i hæmatokritværdien, og dermed "risikere" at ryge over 50. Desuden er der jo forskel på, hvor højt man ligger helt naturligt, nuvel de fleste ligger vel omkring 39-43, men stadig er der folk, der kan have højere værdier - naturligt. Nogle gange har læger det med at tage for meget udgangspunkt i "gennemsnitsmennekser".

[EverLast]

men stadig er der folk, der kan have højere værdier - naturligt.

Men det hører nok til undtagelsen fremfor regelen, jeg kender ikke til hæmatokrit-tal, men sætter min lid til de læger der fastlægger grænsen for hvornår noget må formodes at være unaturligt.

Hellere så have enkelte justitsmord fremfor den vanvittige mængde af dopede atleter som cykelsporten står for.

[pugilist]

Hellere så have enkelte justitsmord fremfor den vanvittige mængde af dopede atleter som cykelsporten står for.

Er det også din holdning til det civile retssystem? Vanvittig holdning.

[EverLast]

Er det også din holdning til det civile retssystem? Vanvittig holdning.

Nej det er det ikke, men jeg må indrømme jeg ikke tror en døjt på de her cykelryttere, og hvis læger mener at 50 er en topgrænse for hvad der er normalt så sætter jeg min lid til dem.

Hvis det er sådan at der findes en stor procentdel der naturligt kan have 50, så er min holdning selvfølgelig en anden, og så bør den da ændres, eller man bør finde andre måder at teste renligheden af en atlet.

Hvis det vitterlig er sådan at der findes folk der ganske naturligt har værdier som disse, så skal der selvfølgelig være en anden faktor der leverer konsekvensen, men jeg tror det er sundest for den sport hvis man slår hårdt ned, selv på mistanker.

[EverLast]

Forøvrigt kan i gense "Tavshedens Pris" her:

http://www.dr.dk/Sporten/Dokumentar/Doping...50530140756.htm

[pugilist]

Nej det er det ikke, men jeg må indrømme jeg ikke tror en døjt på de her cykelryttere, og hvis læger mener at 50 er en topgrænse for hvad der er normalt så sætter jeg min lid til dem.

Hvis det er sådan at der findes en stor procentdel der naturligt kan have 50, så er min holdning selvfølgelig en anden, og så bør den da ændres, eller man bør finde andre måder at teste renligheden af en atlet.

Hvis det vitterlig er sådan at der findes folk der ganske naturligt har værdier som disse, så skal der selvfølgelig være en anden faktor der leverer konsekvensen, men jeg tror det er sundest for den sport hvis man slår hårdt ned, selv på mistanker.

Det finder jeg fuldstændig vanvittigt. I det normale samfund, hvor lovovertrædelser såsom mord, voldtægt, spirituskørsel osv., i høj grad går ud over andre, mener du så ikke at potentielle justitsmord er til at leve med? Det er jeg sådan set enig i. Derfor synes jeg også kæden hopper helt af når du åbenbart mener at justitsmord i en sport, hvor de overtrædelser der er tale om, er nogen hvor rytterne potentielt skader sig selv, er til at leve med.

Jeg vil jo mene at, jo grovere overtrædelsen er, jo mere skal der sættes ind/risikeres for at fange forbryderen. Og i dét billede er doping i bagatelafdelingen. Spritkørsel er f. eks. 100 gange værre i min optik, og der ville jeg ALDRIG sige "hellere en uskyldig dømt, en den vanvittige mængde af overtrædelser der finder sted". Aldrig.

[EverLast]

Jeg vil jo mene at, jo grovere overtrædelsen er, jo mere skal der sættes ind/risikeres for at fange forbryderen. Og i dét billede er doping i bagatelafdelingen. Spritkørsel er f. eks. 100 gange værre i min optik, og der ville jeg ALDRIG sige "hellere en uskyldig dømt, en den vanvittige mængde af overtrædelser der finder sted". Aldrig.

Nu sammenligner jeg ikke deres doping med mord, og straffen skal slet ikke nærme sig straffen for mord. Men som justitsmord kunne jeg snildt forestille mig karantæne eller udelukkelse hvis der er tale om alvorlige mistanker, men man ikke har den rygende sprøjte siddende i låret.

Igen, det må være op til fagfolk at fastsætte de grænser som de mener er forsvarlige og de grænser der rammer dem der overtræder reglerne, jeg kan ikke tage stilling til om grænsen er sat for lav eller hvordan det hænger sammen, men jeg er nødt til at sætte min lid til de mennesker, at de har styr på hvad de snakker om.

Det har netop været lige præcis været det argument de har brugt, alle de personer der senest med Riis har trådt frem og indrømmet en omfattende doping, så mon ikke bare at det er lidt en søgt undskyldning at grænseværdierne er sat for lavt ?

Som i linket i ovenstående til programmet "Tavshedens pris" hvor en læge udtaler sig om Riis' 56.4:

"det er klart forhøjet, det er en sygelig værdi, enten er man patient på et hospital, eller også så er man dopet. det er ikke noget man finder hos normale raske mennesker".

Edited May 27, 2007 by EverLast

[Petrera]

Tjek Politiken idag, der er en artikel med påstand om at Rolf Sørensen har brugt EPO 72 gange på et år! Hmm ??????

[blanco]

Rolf siger jo selv: Jeg har aldrig været dopet.

Ehh ja, det var jo min pointe, men du trykkede vist ikke på linket

[Squatfather]

Men det hører nok til undtagelsen fremfor regelen, jeg kender ikke til hæmatokrit-tal, men sætter min lid til de læger der fastlægger grænsen for hvornår noget må formodes at være unaturligt.

Nu bruges hæmatokritgrænsen på 50 jo slet ikke til at fange dopingsyndere med. UCI har blot sat en "helbredsgrænse" på 50. Såfremt rytteren ligger over 50 beordres han til 14 dages løbspause. En hæmatokritværdi over 50 er på ingen måde en positiv dopingprøve. Hvad det videnskabelige grundlag for denne grænse er ved jeg ikke. Det er iøvrigt værd at bemærke, at man hos langrendsløbere har sat grænsen til 53. Desuden er der talrige cykelryttere der har certifikat på at de naturligt ligger over 50 i hæmatokrit.

[Vandpyt]

Det er iøvrigt værd at bemærke, at man hos langrendsløbere har sat grænsen til 53.

De må jo desværre også antages at være dopede, altså langrendsløberne. De snuppes også med mellemrum.

'Pyt

[pugilist]

Vil det være urimeligt at antage, at der i sportsgrene hvor en høj hæmatokritværdi (eller det den symboliserer) er præstationsfremmende også er en højere hyppighed af individer, der netop har denne egenskab? Lidt på samme måde som elitebasketballspillere er højere end gennemsnittet, sprintere har højere koncentration af eksplosive fibre osv.

Edited May 27, 2007 by pugilist

[EverLast]

Vil det være urimeligt at antage, at der i sportsgrene hvor en høj hæmatokritværdi (eller det den symboliserer) er præstationsfremmende også er en højere hyppighed af individer, der netop har denne egenskab? Lidt på samme måde som elitebasketballspillere er højere end gennemsnittet, sprintere har højere koncentration af eksplosive fibre osv.

Næh det er det måske ikke, men så må man vel kunne dokumentere det. Grunden til jeg er lidt mistænksom overfor den påstand, er at det er den oftest benyttede undskyldning fra disse mennesker, Pantani brugte også denne som argument da han blev taget med 52, så fandt man nogle lidt ældre målinger hvor han lå på 40.

Så jeg tror ikke det vælter rundt med folk der har de værdier, hvis der gjorde, så havde man nok sat grænsen lidt lavere, men jeg ved ikke nok om det, men det kunne da være interresant at se på hvem der har disse naturlig høje hæmatokritværdier ?

Men når alt kommer til alt, det er næppe det største problem i cykelsporten at grænseværdierne er sat for lavt

[pugilist]

Det virker jo umiddelbart som en arbitrært sat grænse (50), når nu langrendsløbernes grænse er 53. Hvis man må gå ud fra at de har en grund til at sætte den til 50, må man vel også gå ud fra der er en grund til de 53. Her ville Pantani sjovt nok ikke været blevet "taget."

Er der ikke noget om, at træning i højder kan give samme effekt? Hvis ja, skal det så også være ulovligt? Det er jo ikke midlet, men risikoen, der har fået det på dopinglisten (Man må f. eks. godt sprøjte kulhydrater, saltvand osv.). Er risikoen ikke den samme uanset hvordan hæmatokritværdien er opnået?

[Scorpio]

Det virker jo umiddelbart som en arbitrært sat grænse (50), når nu langrendsløbernes grænse er 53. Hvis man må gå ud fra at de har en grund til at sætte den til 50, må man vel også gå ud fra der er en grund til de 53. Her ville Pantani sjovt nok ikke været blevet "taget."

Er der ikke noget om, at træning i højder kan give samme effekt? Hvis ja, skal det så også være ulovligt? Det er jo ikke midlet, men risikoen, der har fået det på dopinglisten (Man må f. eks. godt sprøjte kulhydrater, saltvand osv.). Er risikoen ikke den samme uanset hvordan hæmatokritværdien er opnået?

Sukkerdrops er ikke tilladt mere. Det fandt man "uetisk".

[EverLast]

Det virker jo umiddelbart som en arbitrært sat grænse (50), når nu langrendsløbernes grænse er 53. Hvis man må gå ud fra at de har en grund til at sætte den til 50, må man vel også gå ud fra der er en grund til de 53. Her ville Pantani sjovt nok ikke været blevet "taget."

Men han var nu engang dopet, og mig bekendt så er langrend også en sport der har haft sine eskapader. Men om tallet er 50 eller 53, det har jeg slet ingen forudsætning for at kunne udtale mig om.

Men det er ikke min opfattelse at problemet er grænseværdierne, men derimod et systematisk dopingmisbrug, ikke fordi at Riis tilståelse har gjort hverken fra eller til (jeg synes han kunne have gjort det på en bedre måde dog) - men tiltroen til den sport ligger bare på et minimalt sted.

Jeg glæder mig bare til at høre hvad Lance Armstrong har været på, det kunne være interresant at høre.

Er der ikke noget om, at træning i højder kan give samme effekt? Hvis ja, skal det så også være ulovligt? Det er jo ikke midlet, men risikoen, der har fået det på dopinglisten (Man må f. eks. godt sprøjte kulhydrater, saltvand osv.). Er risikoen ikke den samme uanset hvordan hæmatokritværdien er opnået?

Det sagde Riis under sit pressemøde, at man nemt kunne få den over 50 med højdetræning om det passer aner jeg ikke, omvendt kan de jo sænke den kortvarigt så nemt som ingenting ved at sprøjte saltvand ind, så helt svært ved at pille ved tallene har de heller ikke.

Edited May 27, 2007 by EverLast

[Scorpio]

Jeg glæder mig bare til at høre hvad Lance Armstrong har været på, det kunne være interresant at høre.

Det sagde Riis under sit pressemøde, at man nemt kunne få den over 50 med højdetræning om det passer aner jeg ikke, omvendt kan de jo sænke den kortvarigt så nemt som ingenting ved at sprøjte saltvand ind, så helt svært ved at pille ved tallene har de heller ikke.

Hvis Armstrong har taget doping indrømmer han aldrig.

EPO og højdetræning virker præcis på samme måde, nemlig at produktionen af røde blodlegemer stimuleres. Intravenøs infusion af saltvand er doping. Så hvis du lovligt har øget din hæmatokrit over 50 må du ikke nedbringe den, da dette vil være doping.. sjovt, ikke?

Ilttelte er blevet forbudt inden for de sidste par år, det varer nok ikke længe før højdetræning bliver det samme.

Edited May 27, 2007 by Scorpio

[EverLast]

Hvis Armstrong har taget doping indrømmer han aldrig.

Nej men måske nogle omkring ham åbner munden om..........10-11 år...

EPO og højdetræning virker præcis på samme måde, nemlig at produktionen af røde blodlegemer stimuleres. Intravenøs infusion af saltvand er doping. Så hvis du lovligt har øget din hæmatokrit over 50 må du ikke nedbringe den, da dette vil være doping.. sjovt, ikke?

Ilttelte er blevet forbudt inden for de sidste par år, det varer nok ikke længe før højdetræning bliver det samme.

Så hvis man som Sherpa sidder i Himalaya og har en lille cykelrytter gemt i maven kan man godt glemme det som sporten udvikler sig idag

Synes så det er lidt underligt at højdetræning vil blive ulovliggjort, hvis det er fordi man ikke kan skelne dette imellem brug af epo eller bloddoping så mener jeg bestemt man enten bør finde midlet til at finde udaf om det er sket, eller at man bare stryger den regel på papiret....

Edited May 27, 2007 by EverLast

[pugilist]

Så synes jeg godt nok de er på vej ud i det latterlige. Dopingjagt for jagtens skyld.

At ulovliggøre en bestemt form for træning fordi den har samme effekt som doping er da fuldstændig til grin. Det er jo det træning skal gøre: forbedre præstationen! Det svarer til at forbyde bodybuildere at løfte over en vis vægt fordi det er for effektivt.

Det undrer mig egentlig lidt, men jeg er efterhånden ved at komme til den konklusion at de bare skulle legalisere epo. Jeg har svært ved at se problemet ved det efterhånden. og at det er ulovligt virker faktisk dybt ulogisk og patetisk, når man skal til at forbyde træning (!) for at opretholde grundlaget for forbudet mod epo.

Hvor stor er risikoen ved epo? Mig bekendt er der ingen dødsfald eller noget i cykelsporten i forbindelse med det?

Helt basalt ér eliteidræt jo usund. Jagten på, ikke bare unaturlige præstationer, men unaturlige præstationer der helst skal overgå alt hvad menneskeheden i hele dens historie har kunnet præstere hidtil. Når diverse metoder bliver stemplet som doping pga. helbredsfaren, så virker er det da hyklerisk af helvede til. En sund cykelsport? Den bliver da først sund når begrebet sport fjernes helt...

[Squatfather]

De må jo desværre også antages at være dopede, altså langrendsløberne. De snuppes også med mellemrum.

Nu er det jo nok en smule drastisk, at antage at alle cykelryttere og langrendsløbere er dopede. Men det faktum, at man opererer med to forskelige hæmatokritgrænser er intressant. Det kan kun tages som et udtryk for, at der ikke er enighed om hvor grænsen for det naturlige ligger.

Sukkerdrops er ikke tilladt mere. Det fandt man "uetisk".

Er du helt sikker på det? Jeg mener ikke, at man kom til en beslutning på det område.

Ilttelte er blevet forbudt inden for de sidste par år, det varer nok ikke længe før højdetræning bliver det samme.

Mig bekendt er ilttelte ikke blevet forbudt. Robbie McEwen fik beslaglagt et ilttelt af italiensk politi i forbindelse med Giroen for et par år siden, men det måtte politiet leverere tilbage til ham.

Så hvis man som Sherpa sidder i Himalaya og har en lille cykelrytter gemt i maven kan man godt glemme det som sporten udvikler sig idag

Hehe. Nu er der jo en del ryttere der har dispentation fra hæmatokritgrænsen på 50. Og iblandt dem er der en del colombianere. Feks skulle Hernan Buenahora´s naturlige hæmatokritværdi ligger på ca. 56.

[MTBforever]

Hvor stor er risikoen ved epo? Mig bekendt er der ingen dødsfald eller noget i cykelsporten i forbindelse med det?

Der har været en del unge amatør ryttere der uforklarligt ( den gang ) er døde mens de sov. Tilfældene tilskrives i dag brugen af EPO. Jeg mener det var i enten Holland eller i Belgien det skete. Viser vel lidt hvor farlig denne selvmedicinering er i hænderne på glade amatører der tror de ved alt om hvad der er farligt og hvad der er uskadeligt af medicin fremstillet til de syge ......

Edited May 28, 2007 by MTBforever

[pugilist]

Der har været en del unge amatør ryttere der uforklarligt ( den gang ) er døde mens de sov. Tilfældene tilskrives i dag brugen af EPO. Jeg mener det var i enten Holland eller i Belgien det skete. Viser vel lidt hvor farlig denne selvmedicinering er i hænderne på glade amatører der tror de ved alt om hvad der er farligt og hvad der er uskadeligt af medicin fremstillet til de syge ......

Okay, det havde jeg aldrig hørt om... Jeg synes bare det er mærkeligt at Riis og andre der har kørt på højeste plan tilsyneladende ingen problemer har med det. De må jo have taget nogle ordentlige doser. Men okay, hvis folk dratter om på stribe, så er det selvfølgelig svært at tale for en legalisering.

Hehe. Nu er der jo en del ryttere der har dispentation fra hæmatokritgrænsen på 50. Og iblandt dem er der en del colombianere. Feks skulle Hernan Buenahora´s naturlige hæmatokritværdi ligger på ca. 56.

Hvilke helbredsmæssige implikationer har det for ham? Ingen? Hvis ja, er det så farligere for andre at have samme hæmatokritværdi?

Edited May 28, 2007 by pugilist

[overarmen2000]

Okay, det havde jeg aldrig hørt om... Jeg synes bare det er mærkeligt at Riis og andre der har kørt på højeste plan tilsyneladende ingen problemer har med det. De må jo have taget nogle ordentlige doser. Men okay, hvis folk dratter om på stribe, så er det selvfølgelig svært at tale for en legalisering

At Riis siger han ikke har haft nogle helbredsmæssige problemer, er jo ikke ensbetydende med at han ikke har haft det.

Derudover har Riis jo haft en læge til at overvåge sig konstant, hvilket amatørerne nok ikke har haft.

[Garrish]

Hvilken hæmatokritværdi som er "normal" kan varier meget fra person til person.

Derfor arbejdes der pt. på en 3.gen test for blod doping. I et program om Finland bedste kvindelige cykelrytter snakkede de også med hendes mand som er forsker ved universitet i Freiburg. Målet med den nye test er at kunne bestemme en rytters naturlige mängde hämoglobin (som han udtrykte det i gram). Han sagde at de med så lidt som 1 gammel og en ny blodpröve kunne etablere en norm for en persons totale hämoglobin mängde.

Jeg gravede abstracten frem på pubmed (hvis der er nogen der ville se selv)

Her

[Scorpio]

Mht. højdetræning skulle der nok have været en anden smiley.. det var ment som en provokation Jeg betragter det som umuligt at forbyde højdetræning, hvilket også sætter Bengt Saltins udtalelser om at 50=doping i perspektiv. Mht. ilttelte må jeg indrømme, at jeg er i tvivl om det er endt med et forbud.

Angående intravenøs tilførsel læser jeg WADA's regler, som et forbud. Jeg mener debatten blussede på, da der var et par ”uheldige” tv-billeder af de to tjekkiske tikæmpere Tomas Dvorak og Roman Sebrele, der på stadionkomplekset fik sukkerdrop før den afgørende 1500-meter finale. Det mente man så så ”unaturligt” ud, at WADA følte sig nødsaget til at forbyde det.

WADA's regler lyder:

Afsnit M2 om Kemisk og fysisk manipulation. Punkt b: Bortset fra lovlig akut medicinsk behandling er intravenøs(indsprøjtning i vene) tilførsel forbudt.

Hvordan det præcis skal tolkes - altså hvor akut "patientens" tilstand skal være ved jeg ikke. Det kan godt være, at det er tilladt efter hårde udfoldelser, hvis det er lægeligt konstaterbart, at sportsmanden er i voldsom ubalance - jeg er i tivivl.

Edited May 28, 2007 by Scorpio