Tour de France 2007

[jarvig13]

Du indrømmer at du ikke ved nok om doping til at kunne sige at det forholder sig sådan og alligevel var det argumentet for hvorfor Riis vandt... den er for tynd Jarvig

Korrekt. Jeg kender ikke de præcise doser. Jeg ved ikke om 1 % mere indtag EPO giver en forbedring i ens præstationer på 0,1%, 1% eller 3%. Men er der nogen som gør det?

Alligevel er vi vel alle være enige om, at man kan dope sig medium og have x gavn af dette og at man kan være mere top-dopet og så sikkert have lidt mere gavn af dette.

Et eksempel. Med mindre man er naiv, så tror man vel ikke vesten i f.eks. atletik-løb for kvinder ikke har dopet sig til at være bedre end man er. Alligevel har DDR med en ret lille befolkning alligevel været utroligt stærke til f.eks. OL og mødt op med kvinder som bestemt lignede noget man kun kunne se ud som, hvis man havde taget mandlige hormoner. Det er vel ikke helt hen i vejret at sige, at vestens kvindelige atletik-udøvere nok også dopede sig.......men at DDRs kvindelige atletikudøvere dopede sig vildere og derfor kunen være pænt overlegne på verdensplan på trods af DDRs ret lille befolkning.

Man behøver jo ikke gøre sig dummere end man er.

[TLunau]

Korrekt. Jeg kender ikke de præcise doser. Jeg ved ikke om 1 % mere indtag EPO giver en forbedring i ens præstationer på 0,1%, 1% eller 3%. Men er der nogen som gør det?

Alligevel er vi vel alle være enige om, at man kan dope sig medium og have x gavn af dette og at man kan være mere top-dopet og så sikkert have lidt mere gavn af dette.

Et eksempel. Med mindre man er naiv, så tror man vel ikke vesten i f.eks. atletik-løb for kvinder ikke har dopet sig til at være bedre end man er. Alligevel har DDR med en ret lille befolkning alligevel været utroligt stærke til f.eks. OL og mødt op med kvinder som bestemt lignede noget man kun kunne se ud som, hvis man havde taget mandlige hormoner. Det er vel ikke helt hen i vejret at sige, at vestens kvindelige atletik-udøvere nok også dopede sig.......men at DDRs kvindelige atletikudøvere dopede sig vildere og derfor kunen være pænt overlegne på verdensplan på trods af DDRs ret lille befolkning.

Man behøver jo ikke gøre sig dummere end man er.

Jeg kan ikke tage dig seriøst når du hiver DDR frem som eksempel... det er jo almen kendt at staten på daværende tidspunkt systematisk dopede deres atleter uden omtanke for atleternes helbred mm... andre lande gjorde slet ikke det samme hvorfor det jo er klart at DDR kunne producere maskiner på stribe... den kan simpelthen ikke trækkes over på Touren

Der hvor filmen knækker for dig Jarvig er at du ikke har skyggen af bevis ej hellere den fornødne viden til at kunne udtale dig om hvorvidt Bjarne krudtede sig mere end sine konkurrenter... du ved du simpelthen intet om

[Melisen]

http://www.dr.dk/Sporten/Tour_de_France/20...520.htm?sporten

Det er ikke særligt godt, hvis det Worre fremlægger er rigtigt. Måske vil det være en god idé at stramme reglerne, så hvis man dykker under radaren i tre uger, så kan man få karantæne. Det uanset om hvad man tror om MR.

[Lucky Luke]

Det er vel også en mulighed, at Riis først startede med at dope sig senere end de fleste af hans konkurrenter. Dette sammenlagt med hvad Squattie har fortalt om Riis var bundet til rollen som hjælper, kan måske forklare hvorfor han pludseligt blev blandt de bedste.

Hvis han i nogle år kørte mod et felt hvor ca. 80% var dopede og ikke selv var det, kunne han ikke vinde. Når han så selv kom blandt de 80% var han pludseligt den bedste. Rent gætteri selvfølgelig.

[jarvig13]

Jeg kan ikke tage dig seriøst når du hiver DDR frem som eksempel... det er jo almen kendt at staten på daværende tidspunkt systematisk dopede deres atleter uden omtanke for atleternes helbred mm... andre lande gjorde slet ikke det samme hvorfor det jo er klart at DDR kunne producere maskiner på stribe... den kan simpelthen ikke trækkes over på Touren

Nu må du sq styrer dig.

Det er jo den helt forkerte parralel du trækker frem og som jo slet ikke er den jeg lægger op til.

Fortæl mig hvad du ikke er enig i eller kan forstå i det følgende.

1. Doping hvar været brugt rimeligt intensivt siden 1960'erne i mange sportsgrene

2. Vesten var næppe specielt hellig....det siger historiens fakta i hvert fald ikke

3. Derfor er det rimeligt at antage, at Vestens kvindlige atletikudøvere nok også tog doping

4. Verden minus DDR havde 5 mia. menneker at trække talent ud fra.....Vesten nok samlet omkring 700-800 mio. DDR havde ca. 10-15 mio. mennesker at trække talent ud fra.

5. På trods af ovenstående odds (lille befolkningsmasse + at Vesten også dopede sig), så var DDR systematisk overlegne indenfor kvindlig atletik-løb

6. Mange kvindlige DDR udøvere lignede noget som kun kunne være opnået ved at tage mandlige hormoner

7. Mon ikke at den rimelige konklusion er, at Vestens udøvere var dopede og DDRs var endnu mere dopede og derfor vandt?

[Squatfather]

Korrekt. Jeg kender ikke så meget til Riis's tidlige karriere....udover at han intet vandt og ikke er blevet udråbt til noget ekstraordinært talent.

Du kigger på en resultatliste og kommer med din konklussion. En rytter kan sagtens have en lovende karriere uden at lave resultater på egen hånd.

Well, at tage 1 gram EPO 1 gang på 365 dage er nok knap så virkningsfuldt som at tage 10 gram EPO 100 gange på 365 dage. I den sidste er tager du 3650 gange mere EPO og vil formentlig også give bedre resultater i min verden.

Tjah, på Festinaholdet skulle Pascal Harve have brugt lige så meget dope som resten af holdet tilsammen. Han var da ikke ligefrem den hurtigste motorcykel på det hold.

Så vidt jeg har forstået sagen omkring Bjarne Riis lå en stor del af hans fordel netop i at han turde tage noget der lignede det optimale, hvilket medfører store helbredsrisici.

Altså, at han turde tage mere end konkurrenterne.

Det lyder da virkligt intressant. Hvor har du den viden fra? Hvilke doser EPO tog Riis? Hvor meget væksthormon og hvor meget cortison kombinerede han det med?

[789]

Har jeg skrevet der ikke er et optimum?

Ikke direkte, men jeg synes at du mere end antyder at Riis vandt fordi han dopede sig mere end de øvrige.

[Torben F.]

Det lyder da virkligt intressant. Hvor har du den viden fra? Hvilke doser EPO tog Riis? Hvor meget væksthormon og hvor meget cortison kombinerede han det med?

Jeg kan ikke huske hvem der sagde det, men det har adskillige gange været fremhævet at Riis tog mere end hans konkurrenter.

Da du følger godt med i cykelsport, må du kunne huske hvem der har udtalt det?

[zetter]

Foreligger der er egentlig beviser for at Indurain var dopet, jeg mener findes der nogle tal på fx. høje hæmatokritværdier ligesom med Riis. Eller testede man ikke så meget dengang som nu?

[jarvig13]

Ikke direkte, men jeg synes at du mere end antyder at Riis vandt fordi han dopede sig mere end de øvrige.

Det er også mit indtryk.

Men hvis andre kun tør tage 10 g x-dope pr. dopetur, fordi alt over dette er yderst sundhedsskadeligt, men 50 g er optimalt for performance, så giver det jo fuld mening begge dele.

Præcis ligesom Torben F så har jeg også altid forstået rygterne som, at Riis netop var mere dopede end andre og at dette skyldes, at andre ikke turde tage så meget som ham.

Om dette så er nok til at køre hurtigere, det er jo svært at sige.

I min beskrivelse af "mere dopet" der dækker det en eller flere af nedenstående kriterier

1. Man tager mere volume/vægt pr. tur af samme dope end dem der sammenlignes med

2. Man tager flere forskellige slags dope end dem der sammenlignes med

3. Man tager det oftere dopeture end dem der sammenlignes med

4. Man tager dope i en længere del af året end dem man sammenligner sig med

Jeg har ikke konkret viden om Riis's indtag og kan derfor kun gætte + forholde mig til rygter + forholde mig til fakta. Sammenlagt giver det fin mening for mig, at Riis var mere dopet end andre ud fra en eller flere af ovenstående kriterier. Men vide kan jeg ikke, naturligvis. Det er blot min analyse.

Edited July 22, 2007 by jarvig13

[Squatfather]

7. Mon ikke at den rimelige konklusion er, at Vestens udøvere var dopede og DDRs var endnu mere dopede og derfor vandt?

Ellers havde lægerne i østtyskland en langt større viden om doping og træning end i vesten. Dokumenter fra DDR tyder på, at de ikke brugte store doser til deres atleter. Men som sammenligning med Riis holder det ikke, da doping med EPO langt fra er det samme som doping med AS. Med EPO vil du med store doser hurtigt støde på akute bivirkninger som gør det umuligt at dyrke sport. AS er det nærmest umuligt, at OD på.

[jarvig13]

Ellers havde lægerne i østtyskland en langt større viden om doping og træning end i vesten.

Korrekt.

Bør nok tilføjes som 5. kriterie af dem jeg har listet op i mit indlæg ovenfor, som det jeg mener med mere dopet.

5. Man har større viden om dope (f.eks. grundet flere og vildere erfaringer) end dem man sammenligner med.

[Squatfather]

Jeg kan ikke huske hvem der sagde det, men det har adskillige gange været fremhævet at Riis tog mere end hans konkurrenter.

Da du følger godt med i cykelsport, må du kunne huske hvem der har udtalt det?

Der er ingen som jeg vil regne som troværdige personer der har udtalt sig om dette. Der er Festinamassøren Willy Woet som intet har haft med Riis at gører som har udtalt sig. Og så er der Telekommassøren Jeff d’Hondt som er kommet med sin eventyrlige beretning om en Riis der nærmest var så syg at han ikke kunne sidde på cyklen da han vandt Touren. Syntes du selv Riis så syg ud? Alle eksperter siger at det ville være umuligt at dyrke idræt med de blodværdier d’Hondt påstod Riis havde.

Foreligger der er egentlig beviser for at Indurain var dopet, jeg mener findes der nogle tal på fx. høje hæmatokritværdier ligesom med Riis. Eller testede man ikke så meget dengang som nu?

Der er ingen sådane data omkring Indurain. Spørgsmålet er om der overhovedet er på Riis. De lister der blev fremlagt med Riis på virker ikke særligt troværdige. Ifølge dem skulle Parma´s målmand være den pågældende læges klient med den højeste hæmatokrit, nemlig 70%. Ved den værdi er man sgu død!

[Squatfather]

Men hvis andre kun tør tage 10 g x-dope pr. dopetur, fordi alt over dette er yderst sundhedsskadeligt, men 50 g er optimalt for performance, så giver det jo fuld mening begge dele.

Nu er han jo nok en lidt kontroversiel herre, at bringe på bane. Men Dr. Michele Ferrari har udtalt, at EPO potentielt er dødbringende. Men de doser EPO der kræves for at få en atlet til at performe optimalt ikke er mere skadeligt end appelsinjuice.

[zetter]

Der er ingen som jeg vil regne som troværdige personer der har udtalt sig om dette. Der er Festinamassøren Willy Woet som intet har haft med Riis at gører som har udtalt sig. Og så er der Telekommassøren Jeff d’Hondt som er kommet med sin eventyrlige beretning om en Riis der nærmest var så syg at han ikke kunne sidde på cyklen da han vandt Touren. Syntes du selv Riis så syg ud? Alle eksperter siger at det ville være umuligt at dyrke idræt med de blodværdier d’Hondt påstod Riis havde.

Der er ingen sådane data omkring Indurain. Spørgsmålet er om der overhovedet er på Riis. De lister der blev fremlagt med Riis på virker ikke særligt troværdige. Ifølge dem skulle Parma´s målmand være den pågældende læges klient med den højeste hæmatokrit, nemlig 70%. Ved den værdi er man sgu død!

70. Ja så kan man tale om tykt blod

For mig lyder det fuldstændig tosset at en målmand skulle have noget ud af en høj hæmatokritværdi. Latterligt.

[kahlua-kalv]

Nu er han jo nok en lidt kontroversiel herre, at bringe på bane. Men Dr. Michele Ferrari har udtalt, at EPO potentielt er dødbringende. Men de doser EPO der kræves for at få en atlet til at performe optimalt ikke er mere skadeligt end appelsinjuice.

Her bliver du nok nød til at præcisere hvilken type appelsinjuice du hentyder til!

Hvis antal enheder af juice og EPO er det samme er jeg enig i at de er lige skadelige, men utallige gange har man vist en eksponentiel stigende dødelighed under dose-respons forsøg med juice, så kom ikke her og sig at det var et godt sammenligningsgrundlag

[ptpoul]

Nu må du sq styrer dig.

Det er jo den helt forkerte parralel du trækker frem og som jo slet ikke er den jeg lægger op til.

Fortæl mig hvad du ikke er enig i eller kan forstå i det følgende.

1. Doping hvar været brugt rimeligt intensivt siden 1960'erne i mange sportsgrene

2. Vesten var næppe specielt hellig....det siger historiens fakta i hvert fald ikke

3. Derfor er det rimeligt at antage, at Vestens kvindlige atletikudøvere nok også tog doping

4. Verden minus DDR havde 5 mia. menneker at trække talent ud fra.....Vesten nok samlet omkring 700-800 mio. DDR havde ca. 10-15 mio. mennesker at trække talent ud fra.

5. På trods af ovenstående odds (lille befolkningsmasse + at Vesten også dopede sig), så var DDR systematisk overlegne indenfor kvindlig atletik-løb

6. Mange kvindlige DDR udøvere lignede noget som kun kunne være opnået ved at tage mandlige hormoner

7. Mon ikke at den rimelige konklusion er, at Vestens udøvere var dopede og DDRs var endnu mere dopede og derfor vandt?

Det er simpelt hen ikke korrekt at de Østtyske atleter var mere dopede end vestlige atleter.

De var sytematisk dopede ja!

Det ved fra dokumenter fra den tid. Men doserne de enkelte tog var moderate ifht hvad man antager amerikanerne har benyttet sig af.

Deres doser af turanibol var lavere end hvad en kvindelig fitness pige vil tage i sin første kur!

Jovist de ville vælge andre præparater idag, men stadigvæk, 5mg turanibol er meget meget lidt.

Årsagene til østlandenes overlegenhed?

100% menneskefjendsk holdning. De var fuldstændigt ligeglade med individdets ve og vel, det var almenvædet der talte.

Det er vigtigt, for hvis et barns fysiske talent kan hjælpe hele familien gør barnet alt det kan.

Hvis hele apparatet er sat op til at finde de bedste talenter igennem nøje sortering og screening finder man også flere guldklumper.

Hvis man presser ALLE maksimalt og lader de svage falde fra, opslidt som teenagere med varige fysiske og psykiske skader.

Hvis mansamtidigt har systematisk verdensklasse forskning, ja så får man overlegne resultater.

USA f.eks. kan man godt mene har større talentmasse, men hele deres "system" er meget lemfældigt og især på ungdomsplan er der ikke nok viden om grundlæggende motrisk og psykisk udvikling af atleter.

Derudover forsvinder mange af de bedste atleter til ikke olympiske idrætsgrene: Amerikansk fodbold, Baseball, Basketball etc..

Derudover er det helt absurd at tro man ved Riis var mere dopet end alle andre. Rygter, mediestorme kreeret af mennesker der havde en historie at sælge..

De tkan være de talte sandt, men hvem ved?

Er det sandsynligt at lige Riis, var så meget mere ekstrem end alle andre?

Derudover er der en generel faktor. Lige meget hvilket præparat er der ikke en lineær sammenhæng imellem dosis og effekt.

Der er et cutoff point hvorefter effekten flader ud.

Derfor kan man ikke sige 50g EPO = 50 x effekt ifht 1g EPO.

Det er fint med en mase luftkasteller og lange indlæg, men det dækker ikke over manglende viden om MANGE centrale punkter af ens teser.

1. Østblok idræts systemer

2. Dopings effekt.

3. Vestens idræts systemer

4. hvilke doser de enkelte brugte. Det ved kun de enkelte dopede ryttere... Selv hvis de siger sandhede vil ingen tro dem. ANd that's the beauty of it all.

[ptpoul]

Derudover:

Kender du noget til vægtløftning i OL sammenhæng?

Noget til det gamle USSR's fokus på vægtløftning?

Befolkningstallet i Bulgarien?

Hvordan kunne Bulgarien så nappe så mange medaljer fra en union som USSR med systematisk træning, udvægelse, forskning, uddannelse, doping?

Var bulgarerne også mere dopede, eller bare bedre til at træne deres atleter?

Der er SÅ mange huller...

[Karl Æg]

Er der nogen af jer, der ved om der foreligger en fornuftig forklaring på, at Moreau kører så horribelt, som han gør? Sygdom måske? Og mens vi er i samme boldgade: ved nogen hvor og Vinokourov styrtede i dag (hvis han da styrtede), og var styrtet i så fald årsagen til, at han faldt så langt bagud? Det virkede nemlig besyndeligt, at han kørte så fabelagtig en enkeltstart i går, for derefter at komme ind en halv time efter Rasmussen og Contador, og da løbsarrangørerne ofte har nogle pudsige prioriteringer af, hvad de vil vise, må jeg indrømme jeg er lidt forundret.

[ptpoul]

Korrekt. Jeg kender ikke de præcise doser. Jeg ved ikke om 1 % mere indtag EPO giver en forbedring i ens præstationer på 0,1%, 1% eller 3%. Men er der nogen som gør det?

Alligevel er vi vel alle være enige om, at man kan dope sig medium og have x gavn af dette og at man kan være mere top-dopet og så sikkert have lidt mere gavn af dette.

Et eksempel. Med mindre man er naiv, så tror man vel ikke vesten i f.eks. atletik-løb for kvinder ikke har dopet sig til at være bedre end man er. Alligevel har DDR med en ret lille befolkning alligevel været utroligt stærke til f.eks. OL og mødt op med kvinder som bestemt lignede noget man kun kunne se ud som, hvis man havde taget mandlige hormoner. Det er vel ikke helt hen i vejret at sige, at vestens kvindelige atletik-udøvere nok også dopede sig.......men at DDRs kvindelige atletikudøvere dopede sig vildere og derfor kunen være pænt overlegne på verdensplan på trods af DDRs ret lille befolkning.

Man behøver jo ikke gøre sig dummere end man er.

Underligt hun ikke mere ligner en mand?

Hun er ellers mange gange verdensmester og OL mester og nappet for doping... Hun skulle nok have fordoblet dosen så havde hun måske løbet fra hende den tynde Amerikaner..

Forresten underligt at Ottey blev nuppet for doping i afslutningen af sin karriere, hun var ellers så feminin.

Om man oplever virliserende effekter fra doping handler utroligt meget om typen af præparater man vælger at bruge. Dosis har helt sikkert også noget at sige. Vi skal bare huske at inden for en del idrætter er ubegrænset brug af doping ingen fordel, det kan blive en ulempe med for høje doser.

F.eks. i cykling er man ikke interesseret i for meget muskelmasse. Så Testosteron og andre former for hormoner bruges til at restituere på. Der er også andre gavnlige virkninger, men det er det primære: at kunne holde til træningen.

En højere dosis hjælper ikke mere.

EPO højere dosis, ikke synderligt bedre, til gengæld dør du af det!

Sådan er det med mange af midlerne.

I gamle dage der var der smæk på! Amfetamin, heroin, efedrin, stryknin, kokain, alkohol.. Mandedrugs. Ikke sådan noget lægestyret fims.

Nej et felt af psykotiske amfetamin og heroin junkies der måtte bruge downers for at sove oven på et ordentlig spark koffein, amfetamin og efedrin... Zoooooooooooooooooooooooooooooooooom!

Ikke noget med at trække cyklen over Alperne her

[pugilist]

Nu må du sq styrer dig.

Det er jo den helt forkerte parralel du trækker frem og som jo slet ikke er den jeg lægger op til.

Fortæl mig hvad du ikke er enig i eller kan forstå i det følgende.

1. Doping hvar været brugt rimeligt intensivt siden 1960'erne i mange sportsgrene

2. Vesten var næppe specielt hellig....det siger historiens fakta i hvert fald ikke

3. Derfor er det rimeligt at antage, at Vestens kvindlige atletikudøvere nok også tog doping

4. Verden minus DDR havde 5 mia. menneker at trække talent ud fra.....Vesten nok samlet omkring 700-800 mio. DDR havde ca. 10-15 mio. mennesker at trække talent ud fra.

5. På trods af ovenstående odds (lille befolkningsmasse + at Vesten også dopede sig), så var DDR systematisk overlegne indenfor kvindlig atletik-løb

6. Mange kvindlige DDR udøvere lignede noget som kun kunne være opnået ved at tage mandlige hormoner

7. Mon ikke at den rimelige konklusion er, at Vestens udøvere var dopede og DDRs var endnu mere dopede og derfor vandt?

Når først man er oppe og tale millioner af mennesker bliver selve størrelsen af talentmassen underordnet i forhold til andre faktorer såsom talentidentifikation og talentudvikling. Det er faktisk to områder DDR var lysår foran alle andre på, på det tidspunkt. Måske endda foran de fleste idag, på grund af man ikke rigtig kan gøre tingene på den måde de gjorde i "frie" lande. Et godt nutidigt eksempel på talentmasse vs. talentidentifikation/udvikling er Cuba som boksenation. Cuba har kun 11-12 mio. indbyggere, og alligevel har de været magtfaktorén i amatørboksning siden revolutionen i 1959. Her er der ikke rigtig nogen dopingfaktor (hvis der er, så er det ihvertfald godt holdt skjult, for jeg har ALDRIG hørt et eneste ord om doping i forbindelse med amatørboksning), men derimod en massiv talentidentifikation og -udvikling.

Jeg siger selvfølgelig ikke at DDR's succes udelukkende var baseret på ovennævnte, for de var givetvis også foran på dopingområdet, men jeg mener det er en så stor faktor at man ikke kan forbigå den når man nævner DDR. Og man kan slet ikke sige at det bare var fordi de var mere dopede.

[Squatfather]

Er der nogen af jer, der ved om der foreligger en fornuftig forklaring på, at Moreau kører så horribelt, som han gør? Sygdom måske? Og mens vi er i samme boldgade: ved nogen hvor og Vinokourov styrtede i dag (hvis han da styrtede), og var styrtet i så fald årsagen til, at han faldt så langt bagud? Det virkede nemlig besyndeligt, at han kørte så fabelagtig en enkeltstart i går, for derefter at komme ind en halv time efter Rasmussen og Contador, og da løbsarrangørerne ofte har nogle pudsige prioriteringer af, hvad de vil vise, må jeg indrømme jeg er lidt forundret.

Enten har Moreau en fysisk skavank ellers har han smidt tid med vilje med henblik på et stort togt. Han har jo klart droppet klassementet, men drømmen om en sejr i tricoretrøjen feks. i morgen kunne være intakt.

Vino styrtede, da han lå på hjul af Ivanov. En tilskuers flag kom ind i Vino´s russiske holdkammerats hjul og de styrtede begge. Vino landende på sit i forvejen dårlige venstre knæ.

[TLunau]

Vino styrtede, da han lå på hjul af Ivanov. En tilskuers flag kom ind i Vino´s russiske holdkammerats hjul og de styrtede begge. Vino landende på sit i forvejen dårlige venstre knæ.

Tak for info... så kan man sgu snakke om at være uheldig... Vino er en af de mest karismatiske ryttere som er umulig ikke at holde med... trist det ender sådan

[Karl Æg]

Enten har Moreau en fysisk skavank ellers har han smidt tid med vilje med henblik på et stort togt. Han har jo klart droppet klassementet, men drømmen om en sejr i tricoretrøjen feks. i morgen kunne være intakt.

Vino styrtede, da han lå på hjul af Ivanov. En tilskuers flag kom ind i Vino´s russiske holdkammerats hjul og de styrtede begge. Vino landende på sit i forvejen dårlige venstre knæ.

For helvede og patter da også. Endnu engang et tragisk eksempel på Tour'ens værste skavank næstefter dopingspøgelset. Fucking hjernedøde tilskuere Hver eneste gang rytterne kører op ad et bjerg, sidder man og krummer tæer over hvor tæt de møgstive klaphatte er på rytterne, og jeg undrer mig hvert år over, hvorfor i alverden afskærmningen på de store bjergetapper ikke er bedre end den er. Man kunne håbe de lærer noget af Vinos styrt, men det er nok ikke så sandsynligt. Meget synd og meget ærgeligt at det skal ske for netop ham på netop det tidspunkt.

[jarvig13]

ptpoul ->

Jeg takker for de fine indlæg. Fin info. Noget af det vidste jeg, noget andet ikke.

Jeg forstår dog ikke, at noget af det huller min teori. For jeg har slet ikke fremlagt en teori.

Jeg er kommet med to eksempler på, at doping selvfølgelig har spillet ind i resultatet.

1. Riis: Nogen i denne tråd mener, at Riis var et stort talent. Well, jeg er uenig. Man er jo ikke en ringe atlet bare fordi man bare er en medium-rytter. Jeg vil stadig mene, at Riis var en medium-rytter. Det kombineret med en meget fin, men ikke enestående træning, gør at jeg finder det meget usandsynligt, at han skulle kunne køre fra klodens bedste topryttere, der også var på doping. Der må jo være en finte et eller andet sted. Mit gæt er så, at det er en vildere leg med doping end konkurrenterne, da det har været vedvarende rygter i mange år.

Men det er jo på ingen måde i modstrid med det du skriver.

2. DDR: DDR satsede ganske rigtigt fra barnsben med videnskabeligt funderet træning. Ingen tvivl om, at et så systematisk og "koldt teknisk" syn på tingene uden megen interesse for de mennesker som var "forsøgskaninerne" har hjulpet dem meget.

Du kan selvfølgelig hive en masse eksempler frem, hvor ikke-maskuline kvindlige atleter klarer sig godt. Et land med lange traditioner og derfor erfaring og dygtghed til at fremelske top-resultater indenfor disse sportsgrene kombineret med at talent stadig er en meget vigtig faktor, det gør naturligvis, at også andre typer kvindlige atleter end meget maskuline også kan klare sig godt.

Faktisk har jeg kun fremlagt én teori i disse afsnit. Nemlig at

- talent

- effektiv træning

- doping

alle er meget vigtige parametre for ens præstationer (i visse sportsgrene).

Hvad der så undrer mig er det ene indlæg efter det andet de seneste sider, der siger, at

"NEJ, i dette tilfælde er det ikke doping, det er talent og træningsmetoder"

Jeg kan jo skrive samtlige atleter i aerobe og anerobe idrætter op og sige "her lugter det af doping". Og i samtlige tilfælde vil du og andre skrive "nej, det er ikke doping, det er talent og træningsmetoder".

Pænt underligt. Læsende de seneste mange indlæg, da skulle man nærmest tro, at doping var ligegyldigt, samt at den mikroskopiske effekt den har, da er det egentlig underordnet om man tager en enkelt almindelig koffeinpille eller om man er fuld til randen af det seneste forsøgs-vidundermiddel.

Man må jo tolke ud af de seneste indlæg, at cykelryttere i gennemsnit er født med en hjerne fra en goble siden, at den ene rytter efter den anden tages og får hårde straffe for doping, når doping er så vrkningsløs. Og nå ja, jeg glemte selvfølgelig, at doping er så videnskabeligt undersøgt, at alle atleter indenfor de enkelte sportsgrene tager præcis samme doser, i samme perodiske systemer og samme stoffer. For i modsætning til alt andet der har med menneskelig fysologi at gøre, da er der en helt eksakt opskrift som virker for alle på samme måde.

Slutteligt. Nej, jeg ved ikke meget om bulgarsk vægtløfning udover at de har klaret det ekstrem godt og at de har udviklet flere glimrende træningssystemer.

pugilist ->

Well, hvis Team Danmark (indenfor lovlige træningsmetoder og træningsmoral) besluttede sig for at DK systematisk skulle have den hurtigste mand på 100 m i atletik indenfor f.eks. 20 år og brugte 100 gange flere midler end vi bruger nu, så tvivler jeg meget på, at det ville lykkes. Formentlig skulle personerne typisk være neger. Og blandt de relativt få negere i DK som gider dyrke atletik på højt plan ligegyldigt, hvor meget der blev reklameret for det, så er chancen for at vi systematisk skulle kunne producerer talentfulde nok løbere til konstant at kunne slå alle andre på et område, der er mega konkurrence på over det meste af kloden minimal.

Så jo selvfølgelig betyder det noget hvor stort landets talentmasse er.

Hvad der også betyder ekstremt meget er traditioner indenfor en sportsgren. Herved er der typisk en interesse i befolkningen for det, træningsmetoder er tip-top da man har været på toppen i mange år, at man har samlet stor viden om hvordan man udvikler talenter og man ligeledes har et organisatorisk apperat som får tingene til at fungere godt.